Barney,
Cytuj:
Wszystko możesz. ALe to raczej mało rozsądne...
Napisałem pytanie w niejasny sposób.
Więc je odpakuję.
Czy tak to się odbywa na uczelniach, że jeden naukowiec gdy potrzebuje dowiedzieć się (i poznać detale) od drugiego czegoś w czym pierwszy się nie specjalizuje, a ten drugi tak, to ten drugi zamiast pobieżnie wytłumaczyć esencję sprawy i wskazać źródło gdzie to jest solidnie wytłumaczone (w której książce, na których stronach, żeby nie wystawiać na przedłużone poszukiwania), mówi "tak nie jest/tak jest i koniec"?
Informacji (książek, artykułów naukowych, filmów, wywiadów, encyklik, itd.) w dzisiejszym świecie jest tak dużo, że jak ma człowiek to ogarnąć w ramach "krótkiej doby" bez precyzyjnego nakierowania przez tych co deklarują się, że temat dobrze rozumieją?
Nie twierdzę, że tak jest w danej sytuacji:
Kiedy ktoś tak postępuje to jedna z tez, która się może pojawić u wielu ludzi jest, że ten ktoś tylko udaje, albo wydaje mu się, że coś rozumie, ale nie chce wskazać źródeł, żeby się nie ujawniła "pozorna kompetencja". Albowiem póki ktoś uzna przez autorytet, to deklaracje są chronione przed weryfikacją i potencjalnym ośmieszeniem. Gdy ktoś zacznie kopać mogą się ujawnić defekty zrozumienia, a ktoś może boleśnie to przyjmować gdy udowadnia mu się, że może ma zbyt dużą wiarę we własne przekonania, bądź za bardzo mu zależy by uchodzić za autorytet. (nawet kosztem prawdy)
I nawet zwykłe powiedzenie "nie wiem" boli?
Jan 3
19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu».
To może spowodować, że ta osoba może podejrzewać tą osobę za nierzetelną, nieuczciwą (nawet gdy tak nie jest). Bo wpada proste pytanie... Skoro ma w głowie na poczekaniu uzasadnienia dla swoich twierdzeń i to jest takie jasne i oczywiste, dlaczego nie chce ich po prostu udostępnić? O co chodzi?
Poddawane mogą być w wątpliwość cnoty chrześcijańskie.
Chyba po to się ludzie gromadzą w ośrodki badawcze, aby wzajemnie wspomagać siebie w badaniach "multispecjalizacyjnych", także skracając czas tych badań sobie wzajemnie?
Bo podstawową jednostką istotną w badaniach naukowych jest CZAS ich trwania.Dasz niektórym ludziom CZAS w tysiącach/milionach lat i mogą odkryć wszystko sami od nowa? (z Wolą Boską) Ale zegar tyka. 2000 lat minęło od Zmartwychwstania i nadal jest tyle problemów i w nauce i Kościele. Mówiąc potocznie "Dlaczego to się tak wlecze"? Czy wina leży też po stronie Katolików, a nawet władz Kościoła wszystkich epok czy jednak zwalamy (jak ten Faryzeusz) całą winę "na tych niedobrych Pogan"? A gdzie "moja wina, moja wina"?
A jeżeli komuś na tym czasie nie zależy to nagle się może okazać, że jesteś do tyłu za tymi, którzy o ten czas dbają? Nagle się może okazać, że Twoje środowisko jest uznawane za niekompetentne (np. przez ateistów) albo wręcz "zakłamane" bo nie potrafi (lub nie chce?) samemu wytłumaczyć, ani wskazać na rzetelne źródło, a jedynie mówić "Iksiński tak powiedział, tak jest".
Nagle powstać może sytuacja gdy środowisko teistów zostanie uznane za niekompetentne czy wręcz "zakłamane" w oczach nie-teistów? W efekcie mamy element kryzysu Kościoła?
Szczególnie gdy się okazuje, że gdy zaczniesz wypytywać niektórych o detale, wychodzi że zwyczajnie mówią nieprawdę, a inni wydaje się "przymykają na to oko"?
Jan 4
40 Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni.
41 I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo,
1 Piotr 3
15 Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.
16 A z łagodnością i bojaźnią [Bożą] zachowujcie czyste sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają.
Czy to tak wiele prosić, że jeżeli mnie ktoś oskarża, że coś podważam, żeby mi dokładnie wskazał cytat, który podważam i wytłumaczył dlaczego to jest podważanie tego, jeżeli nie jest dla mnie zrozumiały?
====
Cytuj:
Bardzo wiele, zważywszy na pokrywanie się wielkiej części tego kodu u różnych stworzeń. Na przykład genom człowieka i szympansa są zgodne w 99%
Aczkolwiek gdyby mutacji i ewolucji nie było to nadal mogłyby dzieci dziedziczyć cechy rodziców?
Aspektem różnicującym ewolucję od jej braku są właśnie te RÓŻNICE między dziećmi a rodzicami, a NIE ich podobieństwo?
W przypadku 3.000.000.000 par (3 mld), 1% niezgodności to dalej 30.000.000 par. (30 mln)
To daje 4^30.000.000 możliwości?
4^30.000.000 = 16^15.000.000
Co jest większe od 1 i 15 milionów zer.
Można to po prostu zignorować?
Cytuj:
No, nie w tej kolejności i nie bezpośrednio (to są miliony pokoleń) ale tak. Nie ma w zasadzie wątpliwości, że tak właśnie jest.
Ty nie masz wątpliwości.
Są tacy co mają i mają potrzebę by sprawę zbadać dogłębniej.
Czy należy osoby z wątpliwościami "olewać"?
Tak uczy Chrystus?
Cytuj:
Jesteśmy wszyscy biologicznie potomkami tego pierwszego jednokomórkowca.
Nawet jeżeli tak jest, a nie twierdzę, że tak nie jest.
Jak Bóg nie zachce, nie sprawi ten temat czy tak czy inaczej, że zwątpię w Boga czy Kościół.
Raczej mogę to traktować jako np.
1) Lepsze poznanie zamysłu Boga
Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Ozeasz 6
6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.
Ja to interpretuję, że Bóg pragnie być poznawany, także poprzez "wielkość i piękno stworzeń".
2) Szukanie argumentów mogących zbliżyć ludzi do Boga i naprawiać ich błędne przekonania
====
Spróbuję wytłumaczyć to w czym mogło zajść nieporozumienie.
Jeżeli "świat nieożywiony" jest deterministyczny to mogłoby oznaczać, że gdzieś "na początku" mogło być zasiane "ziarno". Ziarno ("dwuelementowe"?) postaci np. odpowiedniego rozkładu "atomów" na początku Wszechświata (warunki początkowe), oraz w postaci konkretnych "zasad fizyki" ("równania różniczkowe").
W przypadku czystego determinizmu, można w teorii obliczyć co się wydarzy z idealną precyzją do nieskończoności.
Mogą też istnieć "ukryte warstwy praw fizyki".
W tych ukrytych warstwach mogłyby np. "się ukrywać cuda", które w odpowiednim czasie wyłaniają się "z innego wymiaru". Ustawione od początku na podobieństwo "programistycznego skryptu z wyzwoleniem czasowym".
"Fluktuacje kwantowe mogą być, według hipotezy inflacji, źródłem pierwotnej struktury Wszechświata. Zgodnie z tą teorią, pierwotnie mały obszar przestrzeni został gwałtownie rozciągnięty do rozmiarów obserwowanego kosmosu. Doprowadziło to do zamrożenia w strukturze przestrzeni nieznacznych kwantowych fluktuacji, które rozciągnęły się do astronomicznych rozmiarów. Dzięki temu Wszechświat po fazie inflacji nie był całkowicie gładki (jednorodny) i mógł poprzez oddziaływanie grawitacyjne stworzyć obserwowane struktury – gwiazdy, galaktyki i gromady galaktyk."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantoweJest to też może podobne do programistycznej pseudo-losowości, która polega na tym, że mamy znowu "ziarno liczbę" (generowane może być z ręki albo np. z zegara).
Pozornie to wygląda jak losowe, ale nie jest.
Apokalipsa 9
15 I zostali uwolnieni czterej aniołowie,
gotowi na godzinę, dzień, miesiąc i rok,
by pozabijać trzecią część ludzi.
Ateiści mogą argumentować, że to "stało się losowo". (bądź multiświaty)
I ten podział między ateizmem a teizmem częściowo przebiega na linii "losowość" / "nielosowość" (rozum).
A jednak:
1 Królewska 22
25 A Micheasz odrzekł: «Oto ty sam zobaczysz tego dnia, kiedy będziesz przechodził z ukrycia w ukrycie, aby się schować».
(...)
28 Na to Micheasz powiedział: «Gdybyś miał powrócić w pokoju, to znaczyłoby, że Pan nie mówił przeze mnie». <I dodał: «Słuchajcie wszystkie narody!»>
(...)
34 A pewien człowiek naciągnął łuk i
przypadkiem ugodził króla izraelskiego między spojenia pancerza.
Mamy też Urim i Thumim. I inne fragmenty kwestionujące istnienie losowości takiej jak ją rozumieją być może ateiści.
Mutacje mają w sobie element "losowości".
"Mutagen (łac. dokonujący zmiany) – czynnik wywołujący mutacje, czyli zmieniający materiał genetyczny.
Najważniejsze z nich:
1) mutageny chemiczne
2) mutageny fizyczne
3) mutageny biologiczne"
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/MutagenJednak czy ta "losowość" jest "realna" czy "pseudolosowa"?
Apokalipsa 9
15 I zostali uwolnieni czterej aniołowie,
gotowi na godzinę, dzień, miesiąc i rok,
by pozabijać trzecią część ludzi.
Trudność może być we wliczeniu w to tzw. "wolnej woli". (jakkolwiek to jest zdefiniowane)
"Zanurzenie" "wolnej woli" w determinizmie może zaburzać go. Jednak również tutaj człowiek nie ma nieograniczonych możliwości choćby ze wzgledu na ograniczenia prawami fizyki (gdzie cuda mogą być podczepione w sposób niejawny pod nie).
Również:
Izajasz 46
9 Wspomnijcie rzeczy minione od wieków!
Tak, Ja jestem Bogiem i nie ma innego,
Bogiem, i nikogo nie ma jak Ja.
10 Obwieszczam od początku to, co ma przyjść,
i naprzód to, co się jeszcze nie stało.
Mówię: Mój zamiar się spełni
i uczynię wszystko, co zechcę.
11 Przyzywam ze Wschodu drapieżcę,
człowieka upatrzonego z dalekiej krainy.
Ledwie co wypowiem, już w czyn wprowadzone,
ledwie myśl powziąłem, już wykonana.
Izajasz 65
24 I będzie tak, iż zanim zawołają,
Ja im odpowiem;
oni jeszcze mówić będą,
a Ja już wysłucham.
Bóg wie co ludzie zrobią zanim zrobią, więc i może na przód przygotować też cuda?
Apokalipsa 9
15 I zostali uwolnieni czterej aniołowie,
gotowi na godzinę, dzień, miesiąc i rok,
by pozabijać trzecią część ludzi.
====
Załóżmy, że rzeczywiście ewolucja miedzygatunkowa zaszła. To nie oznacza, że mutacje nie zostały ustawione od początku tak by zainstaniały we właściwym czasie, pomimo ewentualnego znikomego prawdopodobieństwa "liczonego na sposób ateistyczny".
Należy rozróżnić argumentację względem ateisty a teisty. Teiście może wystarczyć fragment:
Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»
Jednak ateista wierzący w "losowość" nie powinien się uczciwie posiłkować tym? Raczej bazując na jakimś poczuciu prawdopodobieństwa i jakimś progu tego prawdopodobieństwa gdzie powinien być nakłoniony do uznania, że "to nie był przypadek"?
W związku z tym nie jest sprzeczne mówienie, że "ewolucja międzygatunkowa zaszła, ale może zgodnie z prawdopodobieństwem NIE POWINNA BYŁA".
Albowiem im bardziej światopogląd wymaga udziwnienia czy wyższe progi nieprawdopodobności aby utrzymać pogląd ateistyczny po to by odrzucić Boga, tym teoretycznie mniej osób to kupi.
W pewnym momencie rozwój dziwaczności i nieprawdopodobności tłumaczeń ateistycznych może "się zrównać" w umysłach coraz większej ilości ateistów z dziwacznością i nieprawdopodobnością "cudów". Stąd można powiedzieć, że wraz z tym procesem coraz trudniej może być utrzymywać, że cudów nie ma, jednocześnie utrzymując swoje coraz bardziej udziwacznione tłumaczenia ateistyczno-naukowe.
Stąd odkrywanie kolejnych "dziwactw fizyki zaawansowanej" może sprzyjać wzrostowi wiary w cuda pośród tych, którzy się "nie zaprą ponad miarę".
Zaparcie zaś ponad miarę niektórych uwidocznione w obliczu mniej zapartych a po prostu mniej wyedukowanych, może stać się jawne.
Rzymian 1
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo -
stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
Stąd m.in. choć rzeczywiście ewolucja międzygatunkowowa mogła zajść na sposób pseudolosowy, jeżeli tak się okaże, że prawdopodobieństwo tego wydarzenia według współczesnych modeli ateistycznych jest wystarczająco niskie (a tak twierdzą Ci naukowcy) trudniej będzie tym osobom zaprzeczać, że Bóg miał tu coś do gadania. Nie jest to tożsame z uniewiarygodnieniem zaistnienia ewolucji pseudolosowej, a jedynie ewolucji czysto losowej.
Także nie chodzi tu o tyle o kwestionowanie czy takie coś miało miejsce, a "JAK? Jaka była na to szansa zgodnie z modelami ateistycznymi?". Które to przez nieprawdopodobność (jeżeli taka jest; jak nie chciałbym dostać solidne źródło, które twierdzi inaczej) takich wydarzeń (nie znaczy, że nie zaszło) paradoksalnie mogą "uprawdopodabniać istnienie cudów" czy też nakłaniać ateistów do poszukiwania bardziej udziwnionych zjawisk fizyki, które będą za to "upodabniać" te zjawiska fizyczne do "cudów".
Przez przykład:
Można wylosować N reszek pod rząd.
Takie coś może się zdarzyć.
Ale ile reszek ma wypaść pod rząd aby ktoś zaczął podejrzewać, że "coś jest nie tak z tą monetą"?
Jeżeli takie rozumowanie przeczy czemuś co twierdzi Kościół, to proszę o wskazanie cytatów.
====
Dziękuję za te Biblijne i Kościelne opisy, takich chciałbym więcej.
<<<<>>>>
Witold M.,
Mi to daje bardzo dużo. Tobie czy innym nie musi.
Może taka m.in. moja rola by się tym zajmować?
Nie zmuszam nikogo do tego by się tym zajmował.
Ale jak ktoś mi mówi, że mówię coś wbrew Kościołowi, to chcę to naprostować. Czy to poprzez wyjaśnienia czy przez zmianę mojej opinii po uzyskaniu satysfakcjonujących wyjaśnień.
Możliwe, że jakby w tej dziedzinie była większa chęć do zrozumienia, to i skuteczność ewangelizacji ateistów by się poprawiła. Może niechęć do zgłębiania tych tematów przez większość jest częścią kryzysu?
Jeżeli ktoś uważa, że to nie ma znaczenia, to niech mi to również udowodni dokumentami Kościoła.