Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 24, 2022 5:27 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 480 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 32  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sahcim, katolika powinna interesować Prawa i jej powinien szukać. Prywatne opinie nie mają większego znaczenia, dlatego lepiej się powstrzymywać przed prywatną teologią - to jest domena heretyków, nie naśladujmy ich. Wolę przytoczyć czyste nauczanie Kościoła i Jego Magisterium, np. treściwy Katechizm, bo "mądrej głowie dość dwie słowie".

Na tym polegała analogia, którą przytoczyłem. To, że ktoś przekroczył/wypełnił prawo napisanego przez drugą osobę i poniósł konsekwencje, albo na nim skorzystał, to nie znaczy, że ta druga osoba, czy jej prawo się zmieniło.


Wt lis 23, 2021 12:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Iustus napisał(a):
Barney, znowu powiela Pan swoje chamstwo i wkłada mi do głowy i w usta rzeczy, których nigdy bym nawet nie pomyślał. Powtórzę po raz przynajmniej piąty: Bóg jest niezmienny. Proszę mi takich głupot do ust nie wkładać.
Kto tu jest chamski nie będę się spierał, mam nadzieję, że forumowicze sami rozsądzą: jeśli jednak zgadzasz się, że Bóg jest niezmienny, proszę odpowiedzieć na pytanie, które zadałem:
Skoro zgadzasz się, że Bóg jest niezmienny, a więc Ofiara nic nie zmieniła (bo w niezmiennym nic zmienić nie można) w Bogu, to w jaki sposób Bóg z obrażonego zmienił się w "nie obrażonego"? ;)

Zamiast cytować regułki (których nie rozumiesz*, i w dodatku z nie aktualnego Katechizmu - przypominam, że Katechizm to nie dogmat) odpowiedz na proste pytanie.

------------------------
*nawiasem mówiąc, nie rozumiesz czym jest w chrześcijaństwie "ofiara"

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 23, 2021 12:09 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Ofiara nie zmieniła Boga ani prawa. Znowu Pan zadaje pytania z fałszywą tezą. To Pan wymyślił tezę, że "Bóg z obrażonego zmienił się w "nie obrażonego"".

Jestem chętny do rzeczowej rozmowy, ale wkładanie komuś w usta głupot ma się nijak do rzeczowej rozmowy. Proszę zacząć słuchać rozmówców i nie wmawiać im andronów, aby potem dodatkowo wymuszać na nich, aby broniły andronów, które Pan im wkłada w usta.

Rozumiem Katechizm, przynajmniej punkty, które przytaczam. Odnoszą się do tematu i są argumentami na to, co napisałem. Dla Pana jest to nierozumienie Katechizmu, nie wiem dlaczego, może dlatego, że to nie zgadza się z tym, co Pan sobie myśli.

Wiem, czym jest ofiara. Wielokrotnie o tym pisałem.

Pan działa po chamsku. Wmawia ludziom głupoty, wie Pan lepiej, co ja sobie myślę. Z góry Pan wie, że nie rozumiem niczego, a szczególnie terminów i katechizmu, który cytuję. To jest po prostu żałosne.

Może proszę udowodnić, których to słów nie rozumiem. Których te tez katechizmowych nie rozumiem. Rzucać pustosłowiem na wiatr, to byle dziecko w piaskownicy potrafi.


Wt lis 23, 2021 12:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Iustus napisał(a):
Ofiara nie zmieniła Boga ani prawa. Znowu Pan zadaje pytania z fałszywą tezą. To Pan wymyślił tezę, że "Bóg z obrażonego zmienił się w "nie obrażonego"".
Zamiast się ciskać, napisz w takim razie, jak się ma powyższe Twoje oświadczenie do poprzednich wpisów, w których pisaleś o tym, jak to musiała być zaspokojona "nieskończona obraza Boga".

Choć przyznam, ze Twoje niezrównoważone, histeryczne i agresywne reakcje na pytania adwersarza zniechęcają do dyskusji z Tobą.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 23, 2021 1:16 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Pańskie bezsensowne zarzuty i uporczywe przypisywanie komuś myśli, wkładanie słów do ust, zarzuty o niezrozumienie wszystkiego zniechęcają do rozmowy - szczerze mówiąc to jest mi to obojętne, nie mam potrzeby pisania - i nie ukrywam, że w dyskusji z Panem staram się pisać na "wygaszenie". Jest tutaj męcząca praktyka czepiania się jakichś słówek, a nawet ich synonimów, a potem dzielenie włosa na czworo i dyskutowanie o jakichś marginalnych sprawach, dlatego staram się mówić głosem Magisterium Kościoła, a nie wymyślać swoich teorii.

Odpowiedź ma Pan tradycyjnie w Katechizmie, wystarczy z uwagą przeczytać (najlepiej całość).

Dział "Czwarty artykuł wyznania wiary":
Pytanie 10:
Czy dla zadośćuczynienia Bożej sprawiedliwości konieczne było, aby Jezus Chrystus był jednocześnie Bogiem i człowiekiem?
Tak, aby móc cierpieć i umrzeć Jezus Chrystus musiał być człowiekiem, aby zaś Jego cierpienia miały nieskończoną wartość, była konieczne, aby był Bogiem.

Pytanie 11:
Dlaczego zasługi Jezusa Chrystusa musiały mieć wartość nieskończoną?
Zasługi Jezusa Chrystusa musiały mieć wartość nieskończoną, gdyż nieskończony jest majestat Boży, znieważony przez grzechy.


Wt lis 23, 2021 12:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Nie na temat. Wyjaśniać Katechizm będę Ci później, na razie spytałem dosć wyraźnie i konkretnie o coś całkiem innego: skoro Bóg nie był obrażony, to skąd się wzięła potrzeba zaspokajania "nieskończonej obrazy Boga"?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 23, 2021 12:44 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 1256
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Andy72 napisał(a):
feelek napisał(a):
Wg. mnie niezwykle ważne jest tu zrozumienie tego co tak naprawdę było tą ofiarą. Co w istocie Syn ofiarował Ojcu?

Swe cierpienie, posłuszeństwo, czystość, bezgrzeszność, to że składając ofiarę był Bogiem-Człowiekiem.

W pieśni śpiewamy: "Wspaniały Dawco miłości, składamy na Twoim stole, wszystko, co mamy, wszystko, co mamy, choć i tak to od wieków jest Twoje."
Skoro Bóg wszystko ma, to można się zapytać, to co to za ofiara? Dajemy coś co tak naprawdę nie jest nasze? A jednak jest jedna nasza rzecz, która nie należy do Boga, a jednocześnie której żaden człowiek nie był w stanie Bogu ofiarować. Jest nią nasza wolna wola. I to właśnie Jesus ofiarował Ojcu, posłuszeństwo. Zrezygnował z własnej woli i zupełnie poddał się woli Ojca. Był jej posłuszny, aż do końca.

"Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi" (Rzym. 5:19)


Cz lis 25, 2021 11:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 13690
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
feelek napisał(a):
W pieśni śpiewamy: "Wspaniały Dawco miłości, składamy na Twoim stole, wszystko, co mamy, wszystko, co mamy, choć i tak to od wieków jest Twoje."
Jak możesz w rozmowie ze świętymi tradycjonalistami cytować taką posoborową a pewnie i modernistyczną pieśń i kalać jej czytaniem ich święte bezgrzeszne oczy

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Pt lis 26, 2021 12:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Forumowiczom zainteresowanym tematem rzekomej "zastępczej kary" polecam konferencję Jacka Święckiego z 2019 roku (dopiero wczoraj została wystawiona na sieci):
https://youtu.be/AZeRhLBe1Us

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz gru 09, 2021 9:28 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Nie na temat. Wyjaśniać Katechizm będę Ci później, na razie spytałem dosć wyraźnie i konkretnie o coś całkiem innego: skoro Bóg nie był obrażony, to skąd się wzięła potrzeba zaspokajania "nieskończonej obrazy Boga"?
To już wielokrotnie było powiedziane. Nie chodzi o antropomorfizowanie Boga i zaspokajania Jego potrzeb. Nikt o zdrowych zmysłach by takich herezji nie wymyślił. Chodzi o Bożą Sprawiedliwość, jak podaje "Katechizm Katolicki Św. Piusa X".

Pytanie 17:
Za kogo umarł Jezus Chrystus?
Jezus Chrystus umarł dla zbawienia wszystkich ludzi i dokonał za wszystkich usprawiedliwienia.

Pytanie 10:
Czy dla zadośćuczynienia Bożej sprawiedliwości konieczne było, aby Jezus Chrystus był jednocześnie Bogiem i człowiekiem?
Tak, aby móc cierpieć i umrzeć Jezus Chrystus musiał być człowiekiem, aby zaś Jego cierpienia miały nieskończoną wartość, była konieczne, aby był Bogiem.

Pytanie 8:
Czy ofiara krzyżowa nie jest jedyną ofiarą Nowego Testamentu?
Ofiara krzyżowa jest jedyną ofiarą Nowego Testamentu, gdyż tą ofiarą nasz Pan Jezus Chrystus przebłagał sprawiedliwość Bożą i wysłużył nam wszystkie potrzebne łaski, a wiec ze swej strony w pełni dokonał naszego odkupienia. Zasługi te są nam wszakże udzielane za pomocą środków ustanowionych przez Niego w Jego Kościele, wśród których znajduje się Ofiara Mszy Świętej.

Niech Pan zwróci uwagę, że tam jest mowa wprost o Bożej Sprawiedliwości. To jej trzeba zadośćuczynić.


Pt gru 10, 2021 11:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Kolejny raz przytoczyłeś coś, czego nie rozumiesz ;)
Poza tym niestety, katechizm Gaspariego jest kiepski, jeśli ktoś szuka zrozumienia - to są pytania i odpowiedzi dla, sorry, niezbyt rozumiejących cokolwiek. Zupełnie jak słynne "pytania do nauczenia" na I Komunię.
I, jak widać po Tobie, niestety, skutek jest taki sam, jak owych pytań pierwszokomunijnych - tj. zupełne niezrozumienie wiary.

Jest taki dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej, "Teologia odkupienia" (znajdziesz go tu: https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ne_pl.html )

W tym fragmencie jest esencja tego, czego nie zrozumiałeś (z niezbyt precyzyjnego, co prawda) tekstu w katechiźmie Gaspariego:
Dokument Teologia odkupienia napisał(a):
Reformatorzy protestanccy podjęli anzelmową teorię zadośćuczynienia, lecz nie dokonali rozróżnienia, w przeciwieństwie do niego, między zadośćuczynieniem i karą. Według Marcina Lutra, zadośćuczynienie spełnia się dokładnie przez karę. Chrystus poddany jest gniewowi Boga, gdyż, jak naucza św. Paweł w Liście do Galatów (3,13), wziął On na siebie nie tylko konsekwencje grzechu, lecz sam grzech42. Chrystus, według Lutra, jest największym złodziejem, mordercą, cudzołożnikiem i bluźniercą, jaki kiedykolwiek żył43. W niektórych miejscach Luter paradoksalnie mówi o Chrystusie jako równocześnie czystym, a tym samym największym z grzeszników44. Ponieważ Chrystus w pełni zapłacił dług należny Bogu, jesteśmy zwolnieni od jakiegokolwiek dopełnienia. Grzesznicy mogą dopełnić „szczęśliwej zamiany”, jeśli przestaną polegać na jakichkolwiek własnych zasługach i przyodzieją się, poprzez wiarę, w zasługi Chrystusa, w taki sam sposób, w jaki On wziął na siebie grzechy ludzkości”



Czytamy dalej:
Dokument Teologia odkupienia napisał(a):
„(...) należałoby poświęcić nieco uwagi temu, co można by nazwać wewnętrzną dyskusją chrześcijaństwa na temat odkupienia, a zwłaszcza pytaniu, w jaki sposób cierpienie i śmierć Chrystusa łączy się z odkupieniem świata. Dzisiejsze znaczenie tego pytania wyłoniło się w wielu środowiskach, w miarę jak uświadomiono sobie nieadekwatność - lub przynajmniej możliwość ciężkich i niebezpiecznych dwuznaczności - niektórych tradycyjnych sposobów rozumienia odkupieńczego dzieła Chrystusa w kategoriach odpłaty lub kary za nasze grzechy.”


Cytuj:
„Śmierć Jezusa nie jest dziełem bezlitosnego Boga domagającego się najwyższej ofiary; nie jest «ceną odkupienia» zapłaconą jakiejś represyjnej pozaziemskiej sile. Jest czasem i miejscem, w którym Bóg, który jest miłością i który nas kocha, objawił się nam. Jezus ukrzyżowany oznajmia, jak bardzo Bóg nas kocha i ogłasza przez ten gest miłości, że (przynajmniej – przyp. tłum.) jeden człowiek zaakceptował bezwarunkowo drogi Boga”


Cytuj:
Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. Przymierze chciane od początku przez miłość Bożą zostało zapomniane z powodu ludzkiego grzechu. W konsekwencji nastąpił konflikt między planem Bożym, z jednej strony, i ludzkimi pragnieniami i sposobami postępowania, z drugiej (Rz 5,12).”



Cytuj:
Przyjście jedynego Bożego Syna do serca historii ludzkości objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu. Misterium Chrystusa, zwłaszcza zaś Jego krzyż, jak ukazuje ciężar i skutki grzechu dla części ludzkości - „misterium” niegodziwości - tak jest również jasnym i definitywnym objawieniem darmowego, radykalnie przebaczającego i eschatologicznie zwycięskiego charakteru miłości Bożej.”


Z kolei Komisja Episkopatu ds. Wizyty Apostolskiej Ojca Świętego Jana Pawła II w Polsce, wydała dokument "Tajemnica Zbawienia (Jubileusz Roku Odkupienia)" w którym czytamy:
Komisja EPiskopatu napisał(a):
Samo słowo „odkupienie” nie zawsze – niestety – pomaga nam zrozumieć dobrze sens kryjącego się pod nim wydarzenia. Słowo to kojarzy się bowiem z ceną, jaką trzeba zapłacić za odzyskanie jakiejś rzeczy. W odniesieniu natomiast do osoby „odkupienie” nasuwa myśl o wykupie niewolników: trzeba zapłacić, aby być wolnym. Stąd też mówienie o odkupieniu człowieka, jakie dokonało się w Jezusie Chrystusie, może niekiedy prowadzić do fałszywego obrazu Boga Ojca jako srogiego sędziego, który domaga się krwawej zapłaty za wyrządzone mu zniewagi, by dopiero potem okazać swą łaskawość. Dlatego, by uniknąć powyższego zafałszowania, takie czasowniki jak: „odkupić, nabyć, wykupić”, przy pomocy których wskazuje się na dzieło zbawcze Chrystusa, muszą być odczytywane z jednej strony w perspektywie miłości Ojca, objawionej w Synu, a z drugiej, w perspektywie rzeczywistości grzechu, który ze swej natury sprowadza na człowieka śmierć.”


Henryk Pinard de la Boullaye z Conférences de Notre Dame de Paris nie jest tak powściągliwy w słowach:
Cytuj:
„Druga zagadka i drugi skandal: nie tylko odwieczny Ojciec wybrał swego własnego Syna, by odpokutował za nas, ale wybrawszy najniewinniejszą i ukochaną Ofiarę, Ofiarę najbardziej zdolną do poruszenia Go w Jego współczuciu, wymaga od Niej o rekompensaty najbardziej poniżającej i bolesnej. (...) Jaka surowość! Jaka nieporównywalna nieczułość! Albo raczej: jaki odrażający sposób interpretacji myśli Boga! Absolutnie nic go nie usprawiedliwia"

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt gru 10, 2021 12:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Dyskusja z Panem mija się z celem. Wszystko wie Pan najlepiej, nawet wie Pan co ja rozumiem i czego nie rozumiem. Winszuję umiejętności przenikania umysłów i wszechwiedzy. Po co w takim razie Pan ze mną rozmawia? Przecież to jest bez sensu.

Może to Pan nie rozumie prostych rzeczy. Odpowiedzi na pytania ma Pan w Katechizmie. Aż niewiarygodne, z czym tutaj się nie zgadzać? Wygląda na to, że Pan się z tymi odpowiedziami po prostu nie chce pogodzić, taka to "trudna nauka", że jej przyjąć nie można(?) Prościej niż katechizm się nie da.


Pt gru 10, 2021 3:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 17433
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Jesli nie masz nic konkretnego do napisania, to po prostu nie pisz, zamiast wypisywać demagogiczne bzdury w rodzaju "a Ty myślisz że wiesz wszystko najlepiej'. Tak jakbyś sam dyskutował sądząc że nie masz racji.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt gru 10, 2021 4:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Nazywa Pan Katechizm demagogią... no brawo... W rozumieniu dosłownym to nawet miało by sens, bo to znaczy tyle co "prowadzić lud", ale Pan używa tego w znaczeniu pejoratywnym. Tym bardziej przykre to jest.


Pt gru 10, 2021 5:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20597
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Dlaczego wasza ekscelencja kłamie w żywe oczy? Demagogią Barney nazwał to, co wypisuje wasza ekscelencja, a nie treść Katechizmu.


Pt gru 10, 2021 5:45 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 480 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 32  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL