Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Autor |
Wiadomość |
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
P524 napisał(a): Co jest kłamstwem? Twój tekst, który zacząłeś przedstawiać jako rzekomy przekład tego punktu 1 dokumentu, na który się powołałeś. Cytuj: Najwyżej nie jest dosłownym tłumaczeniem. A jest jakaś różnica w treści, znaczeniu? Sens jest odmienny, bo w dokumencie jak wół stoi, że te potępienia z dawnych czasów "nie dotyczą" nauk katolickiego i luterańskiego, które przedstawiono w Deklaracji, a nie, jak to usiłujesz wcisnąć, "tracą moc obowiązującą".
|
Pt sie 27, 2021 5:07 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Cytuj: „Z wywodów przedłożonych w niniejszej Deklaracji wynika, że między luteranami i katolikami istnieje konsensus w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu” Sam widzisz, że nie ma mowy o żadnym "kompromisie". Jest stwierdzenie, że w pewnych sprawach się zgadzamy. Kompromis jest wówczas, gdy strony rezygnują z części swojego stanowiska. Ponieważ od strony Kościoła sprawa dotyczy Objawienia, więc jest oczywiste, że nie może być mowy o ustaleniach typu "my zrezygnujemy z tego, a wy z tamtego". Takie podejście nazywa się "irenizmem" i zostało jednoznacznie (i słusznie) potępione w Kościele. Deklaracja jest kontynuacją intuicji Soboru Watykańskiego II, że sformułowania mogą niekiedy być przyczyną problemów porozumienia w niektórych sprawach, w których obiektywnie się zgadzamy ( "Sposób formułowania wiary katolickiej żadną miarą nie powinien stać się przeszkodą w dialogu z braćmi. Całą i nieskazitelną doktrynę trzeba przedstawić jasno." - Dekret o ekumeniźmie). Sobór jednak zaznaczył, że nie może być mowy o irenizmie: "Nic nie jest tak obce ekumenizmowi jak fałszywy irenizm, który przynosi szkodę czystości nauki katolickiej i przyciemnia jej właściwy i pewny sens."
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pt sie 27, 2021 5:11 pm |
|
|
P524
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Barney napisał(a): Cytuj: „Z wywodów przedłożonych w niniejszej Deklaracji wynika, że między luteranami i katolikami istnieje konsensus w podstawowych prawdach dotyczących nauki o usprawiedliwieniu” Sam widzisz, że nie ma mowy o żadnym "kompromisie". Jest stwierdzenie, że w pewnych sprawach się zgadzamy. A nie na tym właśnie polega kompromis, że skonfliktowane strony dochodzą do wystarczającej dla pojednania czy osiągnięcia wspólnego stanowiska, zgody w pewnych sprawach, nie wszystkich? Przeciwieństwem kompromisu jest z jednej strony brak wystarczającej zgody i pat, z drugiej rezygnacja jednej strony z własnego stanowiska i przyjęcie stanowiska drugiej. Cytuj: Kompromis jest wówczas, gdy strony rezygnują z części sw, ojego stanowiska . Od XVI w. stanowiska stron się zmieniły. Pisałem o rzeczach,z których IMHO zrezygnowano. Jeśli w kompromisie - jako metodzie dochodzenia do porozumienia - mowa o rezygnacji, to strony rezygnują z części wzajemnych roszczeń czy żądań wobec drugiej strony jako niezbędnych do osiągnięcia zgody. Kompromis ma do czynienia z konfliktem. Nie może dojść do porozumienia, jeśli uprzednio nie było konfliktu. Alternatywna droga zakończenia konfliktu to zwycięstwo jednej ze stron konfliktu, któremu towarzyszy klęska drugiej strony. Deklaracja jest wyrazem kompromisu - zakończyła 400 letni konflikt dotyczący nauki o usprawiedliwieniu, nie przez "zwycięstwo jednej strony" lecz wypracowanie wspólnego stanowiska w sprawach podstawowych, które uznano za wystarczające (w zakresie nauki o usprawiedliwieniu), zachowując ukształtowaną w historii własną tożsamość wyznaniową. Cytuj: Ponieważ od strony Kościoła sprawa dotyczy Objawienia, więc jest oczywiste, że nie może być mowy o ustaleniach typu "my zrezygnujemy z tego, a wy z tamtego". 1. Różnice, które przez 400 lat były powodem konfliktu, nie dotyczyła samego Objawienia, nawet w największych polemikach było ono punktem odniesienia dla skonfliktowanych stron. Konflikt dotyczył nie tyle Objawienia jako takiego, treści i podmiotu, ale form i struktury, poznawania, udzielania, głoszenia, przekazywania, formułowania, wyrażania, strzeżenia itd Objawienia w Kościele. I tych form dotyczy dialog. 2. Oczywiście, że nie może być mowy. Transakcyjność nie była przyjmowaną metodą wypracowywania ani wyrażenia kompromisu w dialogach ekumenicznych. Ani ja tak nie twierdziłem i ani tak nie oceniałem. Można wyliczyć wiele postaw, metod, sposobów dochodzenia do kompromisu i jego postaci, o których "nie może być mowy" ani mowy nie było. Co chcesz przez to powiedzieć, podnosząc kwestę transakcyjności? Barney napisał(a): Takie podejście nazywa się "irenizmem" i zostało jednoznacznie (i słusznie) potępione w Kościele. Współczesna myśl ireniczna po stronie rzymskokatolickiej związana jest z czasopismem Irenikon publikowanym porzez opactwo benedytyńskie w Amay-sur-Meuse w Liege, dziś w Chevetogne. Inne tradycje chrześcijańskie mają swoje miejsca rozwoju i wyrażania myśli irenicznej. Generalnie, irenizm w teologii chrześcijańskiej odnosił się do prób ujednolicenia chrześcijańskich systemów apologetycznych za pomocą rozumu jako istotnego atrybutu, i przez to doprowadzenie do powrotu do jedności. Potępienie SVII, które wspominasz, dotyczyło "fałszywego irenizmu", oderwanego od doświadczenia wiary, która nie wyczerpuje się w płaszczyźnie rozumu, a nie irenizmu. Transakcyjność, zwłaszcza w takim kształcie jaki przedstawiłeś, nie jest przecież irenizmem. Cytuj: Deklaracja jest kontynuacją intuicji Soboru Watykańskiego II, że sformułowania mogą niekiedy być przyczyną problemów porozumienia w niektórych sprawach, w których obiektywnie się zgadzamy ("Sposób formułowania wiary katolickiej żadną miarą nie powinien stać się przeszkodą w dialogu z braćmi. Całą i nieskazitelną doktrynę trzeba przedstawić jasno." - Dekret o ekumeniźmie). Całe przystąpienie i zaangażowanie Kościoła rzymskokatolickiego do ruchu ekumenicznego opiera się na intuicjach wprowadzonych przez Sobór Watykański II. Co do kwestii, którą poruszasz, to - jeżeli mamy sięgać do konkretnych sformułowań - to UR 11 wskazuje zadania zadania teologów rzymskokatolickich w dialogu ekumenicznym: In comparandis doctrinis meminerint existere ordinem seu «hierarchiam» veritatum doctrinae catholicae, cum diversus sit earum nexus cum fundamento fidei christianae. Innym wezwaniem SVII skierowanym do teologów, ważnym w kwestii, którą poruszyłeś, jest rozróżnienie przekazywanej prawdy od jej sformułowania: Praeterea theologi, servatis propriis scientiae theologicae methodis et exigentiis, invitantur ut aptiorem modum doctrinam cum hominibus sui temporis communicandi semper inquirant, quia aliud est ipsum depositum Fidei seu veritates, aliud modus secundum quem enuntiantur, eodem tamen sensu eademque sententia (GS 62). IMHO W bardziej ogólnym planie tym, co umożliwiło dialog ekumeniczny w formie, którą odnalazł m.in. w Deklaracji, jest zmiana w akcentach dotyczących rozumienia samego Objawiania, która dokonała się w Twoim (w sensie przynależności) Kościele między I a II soborem Watykańskim; zmiany która znalazła swój oficjalny wyraz w Dei verbum (NB moim zdaniem, z punktu widzenia protestanta, najbardziej "rewolucyjnym" dokumencie Waszego Soboru): przejście od bardziej rzeczowego ujęcia Objawienia do zrozumienia bardziej narracyjnego, jako międzyosobowego spotkania Boga i człowieka, które znajdujemy choćby w preambule DV reinterpretującej początek II rozdziału "De rivelatione" Konstytucji Dei Filius. Barney napisał(a): Sobór jednak zaznaczył, że nie może być mowy o irenizmie: "Nic nie jest tak obce ekumenizmowi jak fałszywy irenizm, który przynosi szkodę czystości nauki katolickiej i przyciemnia jej właściwy i pewny sens." Już pisałem. SVII wypowiada się o "fałszywym irenizmie" a nie irenizmie w ogóle. Myślę, że irenizm jako taki nie odgrywa dziś już tej roli, którą kiedyś posiadał, choćby z powodów odrzucenia systemów apologetycznych, a tym bardziej prób ich harmonizacji. Metodą przyjętą w dialogu jest wyjście od spraw, które łączą, by dojść do różnicowanego konsensusu w sprawach podstawowych (centralnych) z punktu widzenia orędzia chrześcijańskiego, pozostawiając uprawnione różnice, które w różny sposób je aktualizują w konkretnym historycznym kształcie nauczania i praktyki kościelnej. Większą też rolę odgrywa doświadczenie spotkania i wspólnego zaangażowania jako kontekstu i atrybutu osiągniętych rezultatów.
_________________ www.reformowani.pl
|
Pn sie 30, 2021 2:55 pm |
|
|
P524
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am Posty: 1674
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Cytuj: Najwyżej nie jest dosłownym tłumaczeniem. A jest jakaś różnica w treści, znaczeniu? Sens jest odmienny, bo w dokumencie jak wół stoi, że te potępienia z dawnych czasów "nie dotyczą" nauk katolickiego i luterańskiego, które przedstawiono w Deklaracji, a nie, jak to usiłujesz wcisnąć, "tracą moc obowiązującą".[/quote] Partnerów Deklaracji, których ona dotyczy, jest dziś więcej, nie tylko rzymskokatolicy i luteranie. Uważasz, że wzajemne potępienia nauki partnerów, tak jak wyrażona w deklaracji, dalej obowiązują? Pomimo tego że "nie dotyczą" czy - jak w wersji włoskiej "nie mają zastosowania"? Tekst włoski (jeden z oficjalnych tekstów, edycja Deklaracji z 2019 r. ma u Was tylko wersję włoską) używa słowa "applicare": le reciproche condanne dei tempi passati non si applicano alla dottrina cattolica e alla dottrina luterana della giustificazione così come tali dottrine sono presentate nella Dichiarazione congiunta.
_________________ www.reformowani.pl
|
Pn sie 30, 2021 3:28 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
No pechowo dla Ciebie, ale nadal sens tego fragmentu jest inny, niż to usiłujesz przedstawić. Potępienia nie dotyczą nauki o usprawiedliwieniu przedstawionej w Deklaracji, a nie "straciły moc obowiązującą". Nie było żadnego "kompromisu" przy jej spisywaniu i żadne Twoje zaklęcia tego nie zmienią.
|
Pn sie 30, 2021 3:45 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Niestety, nie ma sensu z Tobą rozmawiać. Stwierdziłem to po tekście: P524 napisał(a): SVII wypowiada się o "fałszywym irenizmie" a nie irenizmie w ogóle. Rzadko spotyka się taki upór jak u Ciebie w przekręcaniu znaczenia tekstów. Z jednej strony jest to śmieszne, ale z drugiej brzydzi mnie takie kręcenie.
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pn sie 30, 2021 8:22 pm |
|
|
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3959
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
P524 napisał(a): A nie na tym właśnie polega kompromis, że skonfliktowane strony dochodzą do wystarczającej dla pojednania czy osiągnięcia wspólnego stanowiska, zgody w pewnych sprawach, nie wszystkich? Tak, to jedna z form kompromisu, z którym mamy do czynienia w tej Deklaracji. Yarpen Zirgin napisał(a): Nie było żadnego "kompromisu" przy jej spisywaniu (...) Prawda boża jest jedna i niepodzielna, więc nie można zgodzić się i przyjąć wspólnie 1/2 lub 3/5 prawdy, a w pozostałej kwestii pozostać przy swoim. Takie podejście też jest postawą kompromisu widoczną w tej Deklaracji. Możesz o tym kompromisie przeczytać w pkt 5 https://ekumenia.pl/czytelnia/dokumenty-ekumeniczne/wspolna-deklaracja-w-sprawie-nauki-o-usprawiedliwieniu/
|
Wt sie 31, 2021 12:00 am |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Gregor napisał(a): Yarpen Zirgin napisał(a): Nie było żadnego "kompromisu" przy jej spisywaniu (...) Prawda boża jest jedna i niepodzielna, więc nie można zgodzić się i przyjąć wspólnie 1/2 lub 3/5 prawdy, a w pozostałej kwestii pozostać przy swoim. Takie podejście też jest postawą kompromisu widoczną w tej Deklaracji. Czy Ty w ogóle wiesz czym jest kompromis? Nie możemy. Tam jest mowa o konsensusie, a nie o kompromisie.
|
Wt sie 31, 2021 6:59 am |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Gregor napisał(a): Prawda boża jest jedna Tak. Choć składa się z różnych zagadnień. A niby co to miałoby znaczyć? Cytuj: , więc nie można zgodzić się i przyjąć wspólnie 1/2 lub 3/5 prawdy, a w pozostałej kwestii pozostać przy swoim. Oczywiście, że można. Na przykład Ty i ja zgadzamy się co do tego że Bóg jest jeden, jest w trzech osobach, że Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, że Chrystus jest Jedynym Zbawicielem itd. Nie zgadzamy się w wielu innych sprawach. Cytuj: Takie podejście też jest postawą kompromisu widoczną w tej Deklaracji. Takie podejście jest w Deklaracji i nie ma nic wspólnego z kompromisem. Po prostu spisano rzeczy, w których strony się zgadzają i takie, w których się różnią.,
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Wt sie 31, 2021 10:06 am |
|
|
Gregor
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm Posty: 3959
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Yarpen Zirgin napisał(a): Tam jest mowa o konsensusie, a nie o kompromisie. I co z tego? Obie strony nie osiągnęły jedności w prawdzie, więc słowo "consens" ma tu wąski/wybiórczy zakres. Prawda nie potrzebuje doszlifowywania lub korekt do wersji ostatecznej, tak jak to było w przypadku Deklaracji. Tak właśnie wypracowuje się kompromisy, zamiast dochodzić do prawdy. Barney napisał(a): Oczywiście, że można. Na przykład Ty i ja zgadzamy się co do tego że Bóg jest jeden, jest w trzech osobach, że Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, że Chrystus jest Jedynym Zbawicielem itd. Nie zgadzamy się w wielu innych sprawach. Przytoczyłeś kilka prawd, które w całości podzielamy obaj. I w tych prawdach nie można się zgadzać w 1/2 lub 3/4. Tu jest zasada 0/1. Każda prawda boża jest więc niepodzielna - albo ją przyjmujesz albo nie. Dojście do obiektywnej bożej prawdy powoduje powstanie jedności wśród poszukujących jej. Tu różnice znikają, bo patrzymy, widzimy i rozumiemy/wierzymy tak samo. O to też modlił się Jezus, abyśmy byli jedno jak On i Ojciec właśnie poprzez poznanie prawdy tak jak On poznał Ojca [Jana 17.5]: Ojcze sprawiedliwy! I świat cię nie poznał, lecz Ja cię poznałem i ci poznali, że Ty mnie posłałeśW mojej ocenie Deklaracja nie spełnia warunku dojścia do jedności w prawdzie i jako taka jest przykładem zawarcia ekumenicznego kompromisu. Tylko tyle. Poza tym sam powiedz czy ta deklaracja przełożyła się na jakiś praktyczny wymiar w relacji i funkcjonowaniu Kościołów, które ją podpisały? Czy uważacie, że luteranie i katolicy zbliżyli się do siebie?
|
Wt sie 31, 2021 6:36 pm |
|
|
Jockey
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm Posty: 14119 Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Gregor napisał(a): I co z tego? Obie strony nie osiągnęły jedności w prawdzie, więc słowo "consens" ma tu wąski/wybiórczy zakres. Prawda nie potrzebuje doszlifowywania lub korekt do wersji ostatecznej, tak jak to było w przypadku Deklaracji. Tak właśnie wypracowuje się kompromisy, zamiast dochodzić do prawdy. I dlatego jesteś protestantem bo nie znasz podstawowych pojęć i nie rozumiesz znaczenia słów. A poważnie to uważam ze celowo rżniesz głupa i udajesz że nie rozumiesz. Brak uczciwości w dyskusji to widzę twoja podstawowa cecha. Kompromis https://sjp.pwn.pl/sjp/kompromis;2564125.htmlCytuj: kompromis 1. «porozumienie osiągnięte w wyniku wzajemnych ustępstw» 2. «odstępstwo od zasad, założeń lub poglądów w imię ważnych celów lub dla praktycznych korzyści»
I teraz wszystko jasne. A ja poproszę o listę tych rzeczy z których zrezygnowali luteranie i drugą listę rzeczy z których zrezygnowali katolicy.
_________________ "Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."
|
Wt sie 31, 2021 6:49 pm |
|
|
bergamotka
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Myślę że rzecz nie rozbija się o o to na jakie ustępstwa poszły strony - bo tu decydujące jest zdefiniowanie czym ustępstwo może być. Już samo kompromisowe załatwienie sprawy może być traktowane jako ustępstwo jednej ze stron - nawet jeśli ostała się w całości ze swoim dotychczasowym stanowiskiem. Nie wiem jednak kogo definicja w tej dyskusji miałaby być miarodajna, albo kto się tu cieszy niekwestionowanym autorytetem że ustala definicje zatem jak dla mnie w tym zakresie jest zupełnie jałowa. Zresztą nawet jeśli dokument ten spełnia taką czy inna definicję kompromisu, czy taki czy inny sposób jej rozumienia - to co z tego? Osiągnięcie porozumienia - w taki czy inny sposób - czy pójście na kompromis nie implikuję że odbyło się to kosztem prawdy, jak chce Gregor. Który przeciwstawia kompromis prawdzie co pozwalać mu następnie kwestionować ten dokument tylko ze względu na metodę czy sposób jego powstania.
|
Śr wrz 01, 2021 11:16 am |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Bergamotko, możesz sprawdzić znaczenie słowa kompromis? Linki do SJP były podawane już kilka razy...
|
Śr wrz 01, 2021 12:56 pm |
|
|
bergamotka
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
Och Yarpen Zirgin, ja nie tylko znam znaczenie słowa kompromis, ale mam i doświadczenie w pomaganiu ludziom jego osiągnięcia. To coś więcej na linkowanie definicji o rzeczach o których nie ma się większego pojęcia.. Czy ignorowanie wypowiedzi rozmówcy byle coś napisać.
|
Śr wrz 01, 2021 1:05 pm |
|
|
Yarpen Zirgin
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm Posty: 20596 Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Ekumenizm, misyjność, a św. Bobola
No cóż, skoro się prosisz, to napiszę wprost:
Twój wpis nijak się nie ma do tematu rozmowy i jest bełkotem na temat kompromistów, który świadczy o niezrozumieniu znaczenia tego słowa.
|
Śr wrz 01, 2021 1:16 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 104 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|