Z jakichś przyczyn, nie chciało wysłać gdy użyłem słowa "Post" niżej.
Trochę się musiałem naszukać, bo błąd nie ujawnia przyczyny.
=================
merss,merss napisał(a):
Rozpocząłeś post od przywołania cytatów biblijnych na okoliczność myślenia 0-1 Moja odpowiedź miała charakter 'ale'.
Twój sposób pisania, jest dla mnie miejscami niezrozumiały. (i myślę, że dla większej ilości osób)
Za dużo tu odwołań do książek, których nie czytałem. (mam obowiązek je czytać by móc uczestniczyć w rozmowie?)
Za dużo żargonu, niepopularnych definicji, zawiłego sposobu przedstawiania sprawy (dlaczego?) odwołań do teorii, których nie znam (i myślę, że wiele osób również nie zna), za dużo niejasności.
Źródeł też nie otrzymuję, ani definicji. Po czym w kolejnym poście używasz tego samego pojęcia, którego nie wyjaśniłaś.
I znowu powstaje pytanie dlaczego.
Na niektórych ten sposób pisania może działać drażniąco i wywoływać powierzchowne wrażenie nadrabiania czegoś "intelektualnym sposobem pisania", "wywyższania się oczytaniem".
Czym możesz sobie napytać "wrogów". Ja bym Ci radził zmienić to.
Ludzie mają wiele takich "niespołecznych" swoich zachowań/nawyków, przy których się upierają by ich nie zrewidować, choćby dla dobra rozmowy z osobami trudnymi czy nawet chorymi duchowo. Pojawia się dylemat, czy ważniejsze jest to "jakim mi jest wygodnie być" czy wsłucham się w głos ludzi, którzy reagują na coś negatywnie i tam gdzie to nie idzie za daleko, trochę się ugiąć do jakiegoś kompromisu, by było mniej konfliktów.
Jak zwykle wchodzi konflikt "wolność" (którą ludzie trzymają szponami i zarzucają kotwicę) vs "miłość".
Każdy wybiera w każdej z takich sytuacji.
Można też intelektualizować, także Biblijnie, aby się przekonać, że wszystko co się robi jest "właściwe".
Ale to już każdemu na własne sumienie.
Wolna wola.
merss napisał(a):
Wszedłeś więc w ten tryb 'ale', tak jak się spodziewałam.
Niestety na to zdanie również nie odpowiem, bo nie wiem co to jest "tryb ale".
Gdybym się kierował prostymi schematami oceny, oczekując powtarzania schematów działania, nie liczyłbym też, że pojawi się wytłumaczenie, ale ponowne przemilczenie.
Każde przemilczenie może zostać przeanalizowane przez drugiego człowieka ponownie pod kątem intencji.
Opowiadanie o tym, że "przewidziałaś", co ktoś powie również może być negatywnie odebrane.
Gromadzą się potencjalne minusy, którymi możesz ludziom podpadać.
Z czasem nawet drobiazgi mogą się kumulować i przelewać jak zabraknie czary.
Czytałem kiedyś taką książeczkę "Trudna sztuka konfrontacji", w której zaproponowano takie podział konfliktów (parafraza):
1) jednostkowe wydarzenie (np. ktoś kogoś obrazi raz)
2) schemat/reguła (np. ktoś kogoś obraża regularnie, składa się na to jakaś ilość sytuacji)
3) relacja (jeżeli pojawia się wiele różnych schematów negatywnych, to może już chodzić o brak szacunku, czy negatywne uczucia do osoby)
To co zostało powiedziane, to że ludzie często zacinają się na którymś z tych poziomów i np. 150 raz kłócą się o jednostkowe wydarzenie, gdy się ono już stało chronicznym schematem/regułą. 1 mylą z 2.
Albo skupiają się na schemacie/regule, gdy to już poszło w brak szacunku i są liczne schematy realizujące brak szacunku (albo wydające się takimi osobie drugiej). Wtedy ktoś się ciągle kłóci o pojedyncze schematy, gdy to nie ma sensu, bo schematy się pojawiają z powodu np. braku szacunku. (który może się objawiać też w tym, że ktoś lekko podchodzi do faktu, że działa komuś na nerwach swoim sposobem zachowania)
A nawet jeżeli podłoże zachowań jest inne niż padają oskarżenia, może i tak warto dla dobra relacji zaniechać pewnych zachowań (a przynajmniej starać się z czasem coraz bardziej je redukować), bo być może "ból związany z rezygnacją z 'negatywnych' aspektów siebie" jest mniejszy, niż nieustanne konflikty, które te aspekty wywołują.
Ponownie, każdy decyduje.
merss napisał(a):
Konkret wymaga rozeznania. Tu potrzeba wiedzy przedmiootowej, pewnej intuicji by potrafić tę wiedzę wykorzystać, hierarchii wartości. Nie wystarczy Biblia, bo ona wymaga interpretacji także w stosunku do konkretnego przypadku,
Ponownie zgoda. Ale to są ogólniki.
Pytanie ponowne, ile osób tylko łudzi się, że ich umiejętności są wystarczające w tej dziedzinie i mieniąc się guru psychologii/rozeznania_duchowego, krzywdzi ludzi w swojej pysze?
Może powstać takie zjawisko, że pewien człowiek naczyta się różnych rzeczy, książek, stoczy rozmowy z różnymi "osobistościami", rzeczy które mienią się jako dużo mądrzejsze niż poprzednie poglądy tej osoby. I myśli, że "już złapało Pana Boga za nogi", a w rzeczywistości awansowało z poziomu 3 do poziomu 8. A poziomów jest np. 4.000 albo +oo.
Niektórzy postulują taką teorię, którą pewnie już wielu zna.
Efekt Dunninga-Krugera:
merss napisał(a):
więc zamiast twoich cytatów może potrzeba by zastosować ten o którym ja napisałam.
Ponowne minusy można zbierać, bo teraz wysyłasz mnie na zbędną wędrówkę do swojego poprzedniego postu by się domyślać o który cytat chodzi. Dlaczego nie napiszesz wprost o który chodzi, żeby zaoszczędzić mi zbędnej pracy?
Ze względu na formę ciężko się czyta jeden raz, co dopiero wracać i przeszukiwać.
Rozmowa staje się bardziej uciążliwa.
Znowu potencjał na podpadnięcie.
I znowu pytanie dlaczego.
Tyle pułapek.
Wiadomość się dopiero zaczęła, a już ile potencjalnych wpadek.
merss napisał(a):
Jak do tego dojść? Wracamy do tego, że Biblia opisuje nam Boga i człowieka, ale procedury rozpoznawcze znajdziemy w nauce.
Albo Cię "naukowcy" okłamią w taki sposób, że uwierzysz i "sprzeniewierzysz się Biblii" nie mając takiej świadomości.
merss napisał(a):
Widzę tu oczywiście wyjątki od zasady, bo człowiek jest niezwykle skomplikowany..
A moje zdanie jest takie, że wiele osób zbyt powierzchownie i schematycznie ocenia ludzi.
Wygodnie jest mieć "łatwe regułki oceny", ale ze względu na sposób interpretacji (to jest rozwiązanie ostateczne, a nie "pomocne okulary, którym jednak nie można ufać zbytnio") ze szkodą dla relacji międzyludzkich.
Kolejna porada, pomijając ludzi, którzy bardzo chcą być zdiagnozowani, żeby np. "zostać określonym" i o to proszą, wielu ludzi bardzo nie lubi jak się im nadaje etykietki, szczególnie publicznie. I za każdym razem gdy wskazujesz ludziom, jakie diagnozy stawiasz, znowu potencjał na podpadnięcie.
Nawet Ci ludzie którzy "pragną diagnozy" mogą zostać w niej "uwięzieni", jeżeli w nią uwierzą, a w rzeczywistości to nie jest to. Ale niektórzy tak bardzo "pragną diagnozy", że mogą przyjąć błędną na lata wraz z konsekwencjami. Ile lat mogą stracić wierząc w fałszywą diagnozę na podstawie autorytetu "guru mózgu" i rozwalając sobie z tego m.in. powodu życie?
merss napisał(a):
1 przyklad
Masz gotową diagnozę medyczną. Rozpoznano zaburzenie osobowości w stopniu uniemożliwiającem normalne relacje. Lekarz odradza, bo to zaburzenie uniemożliwia pogłębione relacje, które powinny charakteryzować związek malżeński.
I ta diagnoza może być fałszywa i zniszczyć ludziom życie.
Wmawianie ludziom, że coś jest niemożliwe.
A Jezus mówi "Wszystko jest możliwe".
Kto ma rację? Psycholog czy Jezus?
Zauważmy istotną różnicę bardzo.
MOŻLIWE vs SIĘ STANIE
To, że wszystko jest możliwe, nie oznacza, że wszystko się stanie.
To, że coś się nie stało, nie oznacza, że było niemożliwe.
To, że stała na stole szklanka, a jej nie podniosłem, nie oznacza, że było to niemożliwe bym ją podniósł.
Po prostu tego nie chciałem i tego nie zrobiłem.
Tak samo Bóg. Bóg może wszystko, ale nie wszystko chce.
Sugeruje to, że jak coś się nie dzieje, to może Bóg nie chce, żeby się wydarzyło.
Jeżeli Bóg nie chce by coś się wydarzyło, to pytanie brzmi, dlaczego?
I tu można różne ciekawe rzeczy znaleźć.
Psychologowie mówią wiele razy, że coś jest niemożliwe.
Psychologowie często nie są Chrześcijanami nawet.
Nawet gdy są Chrześcijanami, skąd wiadomo, że nie przepuścili przez swój "radar" teorie, które w nieprosty do zrozumienia sposób są sprzeczne z prawdą, z oczekiwaniami Boga.
merss napisał(a):
Czy ksiądz powinien to brać pod uwagę, gdy narzeczeni zapewniają, że oni sobie poradzą?
A co jeżeli ksiądz rozwali swoją powierzchowną oceną związek, który nie powinien się rozpaść?
Co jeżeli ksiądz za bardzo niepotrzebnie zaufa psychologom, bo nie rozumie tej dziedziny wystarczająco dobrze, aby móc stwierdzić, że są tam "szemrane rzeczy". Jeżeli w naiwności ufa w kompetencje i intencje tych ludzi, gdy nie powinien.
merss napisał(a):
Każdą wypowiedź można też zracjonalizować.
To się dotyczy wszystkich.
Także psychologów, psychiatrów i księży.
Każdy z nich może zracjonalizować swoje poglądy zawiłymi tłumaczeniami, które mogą być błędne.
A jak trafią na osobę, która niewiele rozumie, a jest autorytarna, można wypaczyć tej osobie głowę na dekady, fałszywymi naukami.
merss napisał(a):
Co jest pierwotne? Diagnoza lekarska czy przekonanie księdza, że nie można utrudniać ludziom życia i zabijać ich miłości? Kto ma rację, kto dotarł do prawdy? Lekarz widzący współuzależnienie, którego finał przewiduje czy ksiądz wierzący narzeczonym, że oni się kochają?
Co jest pierwotne?
Miłość czy opinie ludzi, którzy nie mają pełnego wglądu w zawiłe wnętrze człowieka?
Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za rozwalenie tego co nie powinno być rozwalone?
Przysłowia 1
30 nie poszli za mymi radami, zlekceważyli moje napomnienie;
31 spożyją owoce swej drogi, nasycą się swymi radami;
Przysłowia 3
5 Z całego serca Bogu zaufaj, nie polegaj na swoim rozsądku,
6 myśl o Nim na każdej drodze, a On twe ścieżki wyrówna.
Jeremiasz 17
5 To mówi Pan:
«Przeklęty mąż, który pokłada nadzieję w człowieku
i który w ciele upatruje swą siłę,
a od Pana odwraca swe serce.6 Jest on podobny do dzikiego krzaka na stepie,
nie dostrzega, gdy przychodzi szczęście:
wybiera miejsca spalone na pustyni,
ziemię słoną i bezludną.
7 Błogosławiony mąż, który pokłada ufność w Panu,
i Pan jest jego nadzieją. 8 Jest on podobny do drzewa zasadzonego nad wodą,
co swe korzenie puszcza ku strumieniowi;
nie obawia się, skoro przyjdzie upał,
bo utrzyma zielone liście;
także w roku posuchy nie doznaje niepokoju
i nie przestaje wydawać owoców.
9 Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne
i niepoprawne - któż je zgłębi?
10 Ja, Pan, badam serce
i doświadczam nerki,
bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania,
według owoców jego uczynków.
Czy mam się spodziewać niewyjaśnionej odpowiedzi mantry pt. "Biblię trzeba umieć interpretować", bez wyjaśnienia, gdzie jest błąd?
merss napisał(a):
Ten ksiądz może patrzeć biblinie jak ty podałeś w swych cytatach, ale może widzieć też wskazówkę biblijną o ludziach, którzy nie nadają się do małżeństwa, bo zgotują piekło na ziemi nie tylko sobie, ale i dzieciom.
Ta wskazówka mówi tylko, że tacy istnieją, nie kto to jest.
A gdzie jest napisane w Biblii, jak trudny musi być związek, aby mieć uzasadnienie by go porzucić?
Trudność relacji międzyludzkich i mimo to "starania" Boga by "najgorszych" z tego wyciągnąć mogą sugerować, że nawet ta "trudność związków" może być drogą do uświęcenia.
Skoro Bóg "dozwolił II Wojnę Światową, tortury, eksperymenty medyczne" dlaczego ma nie dozwolić awantur i innych trudności domowych?
A może one "muszą się odbyć" aby choćby dowodzić mocy Boskiej, który umie pogodzić "wrogów" i który pokaże, że "z najgorszego może wyciągnąć świętego"?
merss napisał(a):
Niezwykle ujmujący są w patrzeniu z dala borderzy czy osobowości uznane przez naukę za toksyczne.
Przypomnę, że "nauka niczego nie robi". Miło by było, jakby to kłamstwo przestano propagować.
Też niczego nie uznaje.
To pojedynczy naukowcy coś mówią, uznają czy odrzucają. A jest ich wielu i nie ma urojonego przez wielu utopijnego konsensusu. Nauka to pole bitwy. A ściera się tam również Chrześcijaństwo z Ateizmem.
Naukowcy mogą mieć różne zdania na różne tematy.
A co mają takie osobowości zrobić gdy pragną związku z całego serca, ale nie potrafią póki co stolerować wyzwań, które za tym idą?
Ostracyzm społeczny? Skazanie na samotność z etykietką "nienadającego się do związku"?
Trędowaci?
Takie sformułowania jak "toksyczny" również uważam, że nie są w porządku. Jest to spojrzenie nie z miłością "to jest chory człowiek, który cierpi, nie radzi sobie z pewnymi rzeczami", tylko spojrzenie z egoizmem "ten człowiek sprawi mi kłopoty, będę mieć trudniejsze życie". Jest "toksyczny" bo "mnie zatruwa". Tak jak zatruwają ludzie Boga, a On do nich idzie.
Co ta toksyczność w ogóle oznacza, jakie złe traktowanie może skutkować takim etykietowaniem.
Czy katolik powinien rozumieć, że ma się trzymać z dala od "toksycznych" i ich przeganiać, upokarzać, czy też Jezus przyszedł do chorych a nie do zdrowych?A czy nie jest działaniem Boskim "odtoksycznianiem" ludzi?
A jak ktoś nie potrafi, to po co wyżywać się na rzekomej osobie, która w dziedzinie zdrowia psychicznego dostała gorsze dary od Boga?
Bo łatwo jest współczuć osobie na wózku, bo widać gołym okiem, trudniej jest współczuć osobie, która na oko wydaje się zdrowa, ale np. nie panuje nad gniewem i z tego powodu wbrew swojej woli źle traktuje ludzie (załóżmy, że bez fizycznych ataków), a potem tego żałuje. Może nawet uważa, że nie trafi do piekła, bo nie umie zapanować nad rozregulowanymi emocjami.
Pytanie także pada, czy ten gniew jest nieuzasadniony czy "tylko" wyolbrzymiony, ale jak najbardziej zasłużony?
Pytanie kolejne, dlaczego ta osoba tak ma?
Ale w końcu "kogo to obchodzi". "Ta osoba źle się zachowuje, więc dostanie kijem."
To jest ta głębia psychologiczna?
A może należy taką osobę traktować jak "osobę z kalectwem niewidzialnym"?
Skoro ktoś uważa, że jest bardziej stabilny emocjonalnie, "dojrzalszy", tym samym "silniejszy", czy powinien się pastwić nad "słabszymi" w "pojedynkach dialogowych"? Jeszcze "z uśmiechem na twarzy" i poczuciem satysfakcji, że "dokopałem kalece umysłowemu".
W skrajnym przypadku takie zachowanie może się zakończyć nienawiścią.
Dalsze konsekwencje mogą być nieprzewidziane.
Włącznie z apostazją.
Ludzie mogą odchodzić z Kościoła, bo Katolik (szczególnie taki, co się przedstawia jako będącym "prawidłowym katolikiem") albo Ksiądz potraktuje ich w sposób niesprawiedliwy (prawdziwie, bądź z zaniedbania).
Tak będzie dochodzić do sytuacji różnych, ale jak ocenić czy doszło do tego bo tak "musiało być" a kiedy doszło do tego z winy zaniedbań lub złego traktowania?
Mateusz 18
6 Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
7 Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. merss napisał(a):
To zawężone spoglądanie: nauka pierwotna czy szukanie cytatów biblijnych na swoje widzenie świata?
Nadal nie wiem co to jest "nauka pierwotna", pomimo że spytałem i ponownie używasz tego pojęcia bez wytłumaczenia. Ponownie powstaje pytanie dlaczego.
I ponownie standardowo nie spodziewałbym się, że i tym razem uzyskam odpowiedź zamiast ciszy.
Już na tym etapie potencjalne przewidywanie kolejnego podpadnięcia.
merss napisał(a):
Przecież owo widzenie ma swe źródło w czlowieku a nie Biblii.
I kolejny raz nie wiem o czym mówisz.
merss napisał(a):
2. przykład. Opis stworzenia świata w Biblii jest niejednoznaczny, ale mamy dwa. Nie wolno więc przenosić tego literalnie, ale czytać w innym kluczu. Do prawdy szczegółowej opisującej to zagadnienie nie możemy dojść czytając Biblię. Odpowiedź bowiem znajduje się w nauce.
"Nauka" to nie "kufer prawdy, który czeka na otwarcie", tylko "labirynt z fałszywymi wyjściami, które mienią się na poprawne". Ogromny potencjał, na życie w kłamstwie "bo nauka tak twierdzi".
merss napisał(a):
Jeśli prawdy szczegółowe do których dochodzimy w nauce (zakładam rzetelność)
I tutaj możemy się bardzo solidnie wymijać. Bo ja zakładam nierzetelność w domyśle.
Grzech i kłamstwo toczy świat, w tym "środowiska naukowe".
Za to Ty w moim odczuciu zbyt bardzo oparłaś się na "nauce" i "naukowcach".
W moim odczuciu ta nadmierna "ufność naukowcom", "ufność lekarzom", "ufność psychologom" może się skończyć dla pojedynczych ludzi, dla Kościoła, jak i całego świata bardzo niedobrze.
merss napisał(a):
Jeśli prawdy szczegółowe do których dochodzimy w nauce (zakładam rzetelność) i teologii są sprzeczne, to pierwszeństwo przyznajemy nauce i zmieniamy interpretację teologiczną (w tym przypadku opis stworzenia świata).
I być może to jest błąd w wielu przypadkach, który zostanie za jakiś czas poddany korekcie, jednak gdy już szkody będą poważne.
merss napisał(a):
Relacje o których pisałeś to kolejny temat, którego ujmować nie można tak prosto jak pisałeś.
Piszę w sposób uproszczony, ponieważ ten temat jest zbyt obszerny.
Mógłby się zamienić w wątek na 1.000 postów.
Ja podchodzę często do opisów jako "ciągu modeli zbiegających do rzeczywistości".
Potrzebne są zarówno te uproszczone (nie oddające rzeczywistości), jak i te w detalach.
Modele tworzy się po to by dać nieprecyzyjne, ale uproszczone metody patrzenia na rzeczy, tak żeby umysł miał "punkty zakotwiczenia".
Prawdziwy model rzeczywistości musiałby opisać z pojedyncza każdą osobę oddzielnie, bez grupowania. Zbigniew Ącki jest taki i śmaki, ma takie poglądy, na takie działania reaguje tak czy tak, gdy spotyka się z osobą A, zachowuje się tak, gdy spotyka się z osobą B, zachowuje się tak, gdy spotyka się z osobą A i B jednocześnie to zachowuje się jeszcze inaczej, itd. Można napisać całą serię książek o każdym człowieku. Może możnaby powiedzieć, że istnieje taka liczba N, że jeżeli wypowiesz N prawdziwych zdań na temat danego człowieka (np. zawartych w odpowiedziach na pytania typu "tak/nie") to osiągniesz "dość wartościowe (nie idealne) zrozumienie" tego człowieka, przynajmniej w konwencjonalnych sytuacjach. Jednak to N może być całkiem duże. A że człowiek jest dynamicznym stworzeniem, które się zmienia zarówno z czasem jak i w reakcji na relacje z ludźmi, to aby nadążyć za rozwojem osoby, może trzeba by wydawać od nowa te tomiska za każdym razem gdy ktoś zmieni jedną opinię w sobie (czyli może być setki, tysiące razy na dzień gdy ktoś aktywnie poszukuje prawdy)... co może być po każdym przeczytanym zdaniu.
Jednak gdy chce się działać na większą skalę niż zajmować się jedną osobą bardzo dokładnie (czasochłonne), tworzy się modele, które "upraszczają rzeczywistość" (po części mogąc zakłamywać) ale nadal mogą być przydatne, gdy ktoś ma do nich dystans. (czego uważam, że brakuje współcześnie wielu ludziom)
Wtedy się ludzi grupuje i te grupowanie może się okazać krzywdzące. Pytanie brzmi czy ktoś spogląda na model jako na "sąd nad człowiekiem" ("to jest border") czy właśnie na jeden z elementów, który w połączeniu z innymi dąży do możliwie dobrego przybliżania osoby, przy zrozumieniu, że sam ten model jeden fałszuje obraz osoby.
Jeżeli x = 2 (co jest ukryte) i powiem, że x należy do od 1 do 2 a potem, że x należy od 2 do 3, to obie "teorie" są mało precyzyjne, uproszczone i ogólne, ale w połączeniu "na przecięciu zbiorów" znajdują odpowiedź.
Wiele "uproszczonych" modeli może się "sumować" (część wspólna zbiorów) do coraz bardziej precyzyjnego modelu.
Jeżeli ktoś zatrzyma się na postrzeganiu kogoś jako [1,2], to może traktować kogoś jak 1, choć jest 2 i jest "bardzo różny" i wymaga innego podejścia. Tak jak mogą być osobe spełniające diagnostykę "bordera", które się zachowują skrajnie różnie i wymagają skrajnie różnego podejścia.
O ile to nie jest błąd, że należy do [1,2] czy [2,3].
Proste modele łatwiej zrozumieć na "poziomie instynktownym", niż zawiłe modele. (które to im bardziej są skomplikowane tym może być trudniej odnaleźć błąd) Tak samo zawiłe modele ciężej stosować w konkretnych przypadkach niż proste modele. Kwestia równowagi między "zrozumiałością" a "precyzją/przydatnością".
Także moje obrazy nie mają na celu wydania "sądu ostatecznego", tylko rozszerzenia repertuaru sposobów patrzenia na coś. Każdy może z tego wziąść to co użyteczne i usunąć to co zbędne.
Tak samo działają przypowieści czy metafory.
Jezus jest "Barankiem".
Ale to nie oznacza, że rośnie mu wełna i "meeeczy".
Tak samo przypowieści można wypaczyć, ale jednak są dość proste.
Pytanie czy ta prostota nie ma wskazywać na prosty sposób myślenia i wypowiadania mający być zrozumiały dla ludzi, a nie skomplikowany, obrośnięty w żargonerię, narost pojęć i mnogość teorii, tak że człowiek już "nie może zrozumieć nic sam" tylko "musi się ze wszystkim udawać do specjalistów", którzy nierzadko tają swoją wiedzę umyślnie (tajna wiedzy może równać się $$$, ujawnianie wiedzy może równać się większa konkurencja na rynku = mniej pieniędzy) albo "chcą brzmieć mądrze" (pycha) kosztem zrozumiałości dla szerszego użytkownika. To może również być umyślne, aby "elitaryzować się poprzez sztuczną niezrozumiałość".
merss napisał(a):
Zawsze należy to widzieć w konkrecie.
W konkretnej sytuacji tak.
Ale jeżeli człowiek nie jest przygotowany, choćby i serią uproszczonych modeli, żeby dostrzegać jakieś elementy prawdy, spotykając się z konkretem, może nie być w stanie zareagować poprawnie pod presją czasu i ludzi, którzy "domagają się odpowiedniej reakcji" TERAZ, albo poniesiesz konsekwencje.
Tak jak mówią, że żołnierz w trakcie bitwy nie ma za bardzo czasu by myśleć nad tym co jest poprawne co nie. Jeżeli nie został wyszkolony do pewnych automatyzmów, które są choć w miarę poprawne, to nie jest w stanie wystarczająco szybko a jednocześnie wystarczająco poprawnie reagować na sytuacje nagłe. Modele bardzo precyzyjne, ale trudne do zrozumienia, mogą zawieść w zastosowaniu. A metody uproszczone, "heurystyki" mogą zadziałać dobrze. A mogą zadziałać źle, jak są płytko przemyślane.
Jeżeli wywyżesz na kimś złe "pierwsze wrażenie", to może być już fiasko relacji.
Niektórzy mogą mieć takie zacięcie, że "nigdy nie wybaczą" (tak mogą twierdzić).
Inni najpierw się potrzebują czuć, że są "kwita".
A jak to jest z "kwita" (zemstą).
Często można zaniżać krzywdę, którą się wyrządza innym, a zawyżać tą która jest wyrządzona samemu sobie. W efekcie:
Osoba A,B
A robi krzywdę 100, osobie B.
Osoba B postrzega to jako 160.
W zemście robi krzywdę na poziomie 165.
Tą krzywdę osoba A, uznaje za 210.
Więc robi krzywdę 230.
Osoba B uznaje to za krzywdę 280.
"Zaczyna się od jednej obelgi, kończy się na Wojnie Światowej". (tak uproszczenie)
Czasami ktoś wyrządza krzywdę wielokrotnie większą jako "zniechęcacz" do przyszłych krzywd.
To może nie zaskutkować i tylko przyspieszyć spiralę nienawiści.
A jak z tego Bóg wychodzi?
Ktoś musi zaprzestać. Kto to powienien zrobić?
"Silniejszy", "bardziej dojrzały", "bardziej stabilny emocjonalnie"?
Czy jednak ten "słabszy", "mniej dojrzały", "niestabilny emocjonalnie"?
Jeżeli ktoś szuka "sprawiedliwości" (ludzkiej) za bardzo, to znajdzie nieraz wojnę.
A może jedyną prawdziwą sprawiedliwością na świecie jest "miłość Boska" i wybaczenie?
I jeżeli nie ma ktoś tej miłości Chrześcijańskiej do drugiej osoby (w wystarczającym stopniu), to nie powinien jej w ogóle sądzić?
W ludzkim postrzeganiu sądów i sprawiedliwości, wydaje się, że panuje pogląd, że "sędzia powinien być" "obojętny" w relacji do tego kogo sądzi. (nie mieć relacji osobistej z sądzonym)
Naszym sędzią jest Bóg, który kocha tych których sądzi.
Sam jest miłością. Miłość największa jest sędzią wszystkich.
Czy istnieje w ogóle sprawiedliwość bez miłości?1 Koryntian 6
1 Czy odważy się ktoś z was, gdy zdarzy się nieporozumienie z drugim, szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, zamiast u świętych?
2 Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?
3 Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!
4 Wy zaś, gdy macie sprawy doczesne do rozstrzygnięcia, sędziami waszymi czynicie ludzi za nic uważanych w Kościele!
5 Mówię to, aby was zawstydzić. Bo czyż nie znajdzie się wśród was ktoś na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi?
6 A tymczasem brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi. 7 Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy.
Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody? 8 Tymczasem wy dopuszczacie się niesprawiedliwości i szkody wyrządzacie, i to właśnie braciom. 9 Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego?
A kto poczuwa się już do bycia "świętym" czy "w pełni sprawiedliwym"?
merss napisał(a):
To 'ale' należy skonkretyzować, bo inaczej nie można podjąć decyzji. Odpowiadając więc 'ale' na 0-1 wchodzimy w 'ale' zupełnie inaczej widziane,
Ponownie nie rozumiem.
merss napisał(a):
bo inne przykłady podsuwa mózg drugiej osoby (inny ma typ mózgu, różne ma doświadczenia, wiedzę, intuicję -> inaczej ogląda świat)
Czyli to co pisałem wyżej.
merss napisał(a):
i dialog zamienia się w monolog dialogiczny.
Tak, bo zadaniem osoby, jest rozumieć drugą osobę taką jaką jest, bez zarażania się czyimiś grzechami czy wadami. Nauczenie się mówić w taki sposób jaki jest tej osobie potrzebny do zrozumienia i nie popadnięcia w konflikt, a nie taki jaki dana osoba uważa za "poprawny", bo "nie będę się dostosowywać do chorego, to chory ma się dostosować do zdrowego".
Nie jest tutaj mowa, o przejmowaniu cech choroby albo "mówienia na czarne białe" (co być może mogłabyś zarzucać), tylko o tym, że osoba "chora psychicznie" może mieć trudniej dostosować się do "sposobu bycia" "osób bardziej zdrowych psychicznie".
Inaczej zostanie wykluczona i gdzie ma się podziać gdy nikt nie chce mieć z nią nic do rzeczy, tylko odsyłają ją do kolejnego okienka, bo "jest toksyczna", bo "jest trudna", itd. A "ja nie chcę więcej problemów niż mam".
Czy to jest podejście Jezusa?
Łukasz 14
12 Do tego zaś, który Go zaprosił, rzekł: «Gdy wydajesz obiad albo wieczerzę, nie zapraszaj swoich przyjaciół ani braci, ani krewnych, ani zamożnych sąsiadów, aby cię i oni nawzajem nie zaprosili, i miałbyś odpłatę.
13 Lecz kiedy urządzasz przyjęcie,
zaproś ubogich, ułomnych, chromych i niewidomych. 14 A będziesz szczęśliwy, ponieważ nie mają czym tobie się odwdzięczyć; odpłatę bowiem otrzymasz przy zmartwychwstaniu sprawiedliwych».
merss napisał(a):
I ostatnia sprawa, też z tych zasadniczych. Nie ma człowieka pozbawionego pychy. To pęknięcie jest następstwem grzechu pierworodnego.
Po pierwsze, czy Maryja była pozbawiona pychy czy nie?
Po drugie. To nie jest dobra wymówka by nie pracować nad swoją pychą.
Jakkolwiek "wszyscy" mogą mieć pychę w sobie, to jest ona na różnych poziomach i w różnych tematach.
Wydaje się, że inna jest pycha "świętego", inna jest pycha Stalina.
Inna jest pycha Szatana.
Liczb 12
2 Mówili: «Czyż Pan mówił z samym tylko Mojżeszem? Czy nie mówił również z nami?» A Pan to usłyszał.
3 Mojżesz zaś był człowiekiem bardzo skromnym, najskromniejszym ze wszystkich ludzi, jacy żyli na ziemi.(...)
6 rzekł:
«Słuchajcie słów moich:
Jeśli jest u was prorok,
objawię mu się przez widzenia,
w snach będę mówił do niego.
7 Lecz nie tak jest ze sługą moim, Mojżeszem.
Uznany jest za wiernego w całym moim domu.
8 Twarzą w twarz mówię do niego -
w sposób jawny, a nie przez wyrazy ukryte.
On też postać Pana ogląda.
Czemu ośmielacie się przeciwko memu słudze,
przeciwko Mojżeszowi, źle mówić?»Swoją drogą:
KKK 61
61 Patriarchowie i prorocy oraz inne postacie Starego Testamentu byli i zawsze będą czczeni jako święci we wszystkich tradycjach liturgicznych Kościoła.
Ktoś kiedyś słyszał, żeby ktoś gdzieś użył sformułowania np. "Św. Mojżesz"?
Czy święci Kościoła mają służyć ludziom tylko jako "niedoścignione ideały" nad którymi ktoś ma wzdychać i mówić "ja to nigdy taki nie będę, ale popatrzę się z tłumu na celebrytę" czy też mają służyć jako "częściowe wzory do naśladowania"?
Bóg tak bardzo wszędzie podkreśla pychę jako fatalną cechę.
Może pycha jest najgorszym z grzechów, z którego może inne się wywodzą w ten czy inny sposób.
Jeżeli to jest takie wielkie źródło grzechów, to wydaje się, że powinno się bardzo zwracać uwagę u siebie samego na wszelkie najmniejsze objawy pychy i je usuwać na tyle na ile na daną chwilę ktoś potrafi.
A jednak powszechne jest spoglądanie na "tego gorszego" i "relatywne rozgrzeszanie siebie" ("wydaje mi się, że oni są bardziej pyszni, więc ja nie muszę pracować nad pychą", "oni są bardziej grzeszni, więc dopóki się ze mną nie zrównają w cnocie, albo nawet mnie nie przekroczą, nie czuję potrzeby by się uskromniać bardziej, albo zbyt szybko").
A czy mamy się zajmować porównywaniem się z tymi, którzy wydają się nam mniej moralni od nas czy z tymi "najlepszymi"? Czy już osiągnęliśmy skromność Mojżesza czy Maryji? Skromność Jezusa?
A może znowu się wkrada to samo "to niemożliwe"... "więc lepiej od razu się poddać".
A może jest tak, że jak ktoś nie wierzy, że coś może być lepiej, albo nie wierzy, że nastąpi to zbyt szybko, to czasem dostaje to w co wierzy?
Liczb 14
26 Pan przemówił znów do Mojżesza i Aarona i rzekł:
27 «Jak długo mam znosić to przewrotne zgromadzenie szemrzące przeciw Mnie? Słyszałem szemranie Izraelitów przeciw Mnie.
28 Powiedz im: Na moje życie - wyrocznia Pana - postąpię z wami według słów, któreście wypowiedzieli przede Mną.
A może czasem to tak wygląda:
Człowiek: "Niemożliwe"
Bóg: "Skoro zaprzeczasz mojej Wszechmocy, to rzeczywiście dla Ciebie stanie się to niemożliwe".
Jakub 1
5 Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma.
6 Niech zaś prosi z wiarą, a nie wątpi o niczym! Kto bowiem żywi wątpliwości, podobny jest do fali morskiej wzbudzonej wiatrem i miotanej to tu, to tam. [u]7 Człowiek ten niech nie myśli, że otrzyma cokolwiek od Pana, 8 bo jest mężem chwiejnym, niestałym we wszystkich swych drogach.[/u]
Łukasz 17
19 Do niego zaś rzekł: «Wstań, idź,
twoja wiara cię uzdrowiła».
Co jeżeli czyjeś "niemożliwe" blokuje szansę na wysłuchanie modlitw i modli się "z małą skutecznością" tak długo jak nie dopuści do siebie możliwości rzekomych niemożliwości?
merss napisał(a):
Chcąc dotrzeć do pychy innego człowieka należy go jednak dobrze poznać. Najpierw jednak należy dobrze znać siebie, by nie wplątać w to mechanizmów obronnych i zamiast prawdy zobaczymy projekcje. Wszelkie kompleksy budują też na pysze. Fałszywa pokora jest także postacią pychy.
Zgadzam się.
merss napisał(a):
Nie ma więc sensu pisać o pysze drugiego człowieka bez potrzeby, bo mamy tekst biblijny głęboko ludzki (to sprawa jego natury) o drzazdze i belce. To oznacza brak symetrii, bo czasem wydaje się, że u bliźnich są drzazgi (świętość lub fałszywa pokora, ale się różnicuje po głębszym jednak poznaniu).
Nie zgadzam się, że nie ma sensu pisać o pysze. Może to kolejny błąd.
Dla mnie rozmowa o pysze jest zasadnicza, bo z tego się wywodzi bardzo dużo, jeżeli nie wszystko.
Oczywiście można się pomylić i widzieć drzazgi a nie widzieć belki.
Ale człowiek nie rozumie więcej niż rozumie. Więc albo musi pozostawać bierny i nic nie robić z obawy przed tym, że popełni błąd. Albo jednak starać się w ramach swoich możliwości wskazywać co widzi, nawet gdy to jest fałsz. Jeżeli to prawda, to druga osoba jak ma "bazową pokorę" to skorzysta. Jeżeli to nieprawda, to może uda się wyprowadzić widzącego z błędu i wskaże mu się jego belkę, której nie widzi. Ale w tym celu trzeba najpierw ujawnić błędny pogląd, aby mógł być zweryfikowany. Dlatego wydaje mi się, że należy być otwartym nawet na błędną krytykę i wyciągać z niej to co prawidłowe. Bo krytyka nie musi być w 100% celna, aby była użyteczna w ten czy inny sposób.
To, że "belkowicz nie powinien ogólnie krytykować wykałaczkowicza", nie oznacza, że "wykałaczkowicz, powinien lekceważyć uwagi belkowicza".
merss napisał(a):
Zasada ogólna jest taka, że dość łatwo poznajemy co w człowieku siedzi, gdy go zdenerwujemy. Spada maska. Zobaczymy co go wyprowadza z równowagi.
Jest to jedna z metod, ale użyta na niewłaściwej osobie, może obrócić się przeciwko temu co jej stosuje.
W końcu gniew jest grzechem, wmanipulowując człowieka w gniew czyli grzech, w celu tego, żeby się "wysypał" może powstać pytanie czy Bogu się to podoba w danej sytuacji? A może ktoś po prostu lubi używać pewnych metod bardziej niż innych bo daje to tej osobie "grzechową satysfakcję" a za tym "racjonalizacja niemoralności".
Czasami ludzie mają wiele różych mask, warstwa na warstwie.
Zdejmiesz pierwszą maskę, pod nią są niefajne rzeczy, a pod nią jest kolejna.
Dobry człowiek, zniszczony życiem między złymi ludźmi, nałożył "maskę gniewu", przeniósł się do innego środowiska, pierwszej maski nie zdjął a nałożył na nią "maskę świętości". Zdenerwujesz człowieka, on ukaże Ci "maskę spod maski", wydasz werdykt, popełnisz niesprawiedliwość.
Jeżeli uważasz, że to takie proste z każdym, to możesz się kiedyś solidnie przejechać.
merss napisał(a):
Czasem to czyni się nieświadomie i oczy człowiek przeciera ze zdumienia wybuchem złości w sytuacji neutralnej.
Jeżeli ktoś czyni to nieświadomie, to może jest za mało uważny?
Zbyt bardzo lekceważący.
Neutralność sytuacji jest relatywna względem osoby.
Poczucie neutralności może wynikać z "płytkości sumienia".
Jeżeli nie uwzględnisz innych punktów widzenia, możesz podpaść.
merss napisał(a):
Sytuacja neutralna jest wynikiem doświadczeń życiowych, pewnej kultury w której żyjemy. Po prostu spory są wpisane w relacje i nauczyliśmy się poruszać w świecie społecznym.
Kultura jest podległa woli Bożej i nie powinna dyktować norm postępowania.
Jeżeli ktoś potrafi to dostosowuje przekaz do kultury (na tyle, żeby nie popaść w grzech).
Ale jednak nie powinien się moim zdaniem Katolik poddawać "w niewolę kultury".
Zdolność dopasowania do kultury, może być zdolnością do dopasowywania się do zła.
Ten kto odrzuca kulturę, może być bliższy Bogu, niż ten kto ją popiera.
Przykładem może być "kultura obojętności na krzywdę", "kultura pychy", "kultura zemsty", "kultura pt. mogę być na tyle chamski bo to norma w społeczeństwie" itd.
A spory jak najbardziej są i jeszcze przez jakiś czas będą, ale znowu to żadna wymówka... nie należy tego akceptować i walczyć z tym gdy Bóg to umożliwi.
merss napisał(a):
To jest cenne doświadczenie, bo pozwala różnicować. Ludzie widzą więc dziwność zachowań i unikają takich ludzi. Nie mają klucza dostępu. otaczamy się ludźmi podobnymi do siebie, bo są przewidywalni w swych zachowaniach i ich rozumiemy.
I to może być grzech, gdy ktoś się zamyka tylko z tymi, dla własnej wygody.
Pójście na łatwiznę.
Podczas gdy Ci "trudni" mogą być kluczem. Jeżeli poradzisz sobie z "trudniejszym" to może i nieraz automatycznie z "łatwiejszym".
Dziwny = "nie rozumiem"
Może warto postarać się zrozumieć, a nie iść na łatwiznę?
Ale ponownie widzę obiektywizację subiektywnego.
Ci co "są przewidywalni" i "ich rozumiemy" mogą być nieprzewidywalni i niezrozmiali dla kogoś innego. Przewidywalność czy zrozumiałość to cecha subiektywna, a nie obiektywna.
Bóg potrafi przewidzieć wszystkich i zrozumieć wszystkich. My rozumiem mamy dążyć do zrozumienia. Przez zrozumienie do wyrozumiałości. Itd.
Może to jest jedna z dróg uświęcania się, zrozumienie "niezrozumiałych".
Uczenie się przewidywania "nieprzewidywalnych". Oczywiście z pomocą Boską, jak będzie dane.
merss napisał(a):
No i mamy kolejne 'ale'. Może być tak, że ten wybuch złości jest skierowany przeciwko komuś i był dotąd tłumiony. Emocje dokładają się, jeśli ktoś nie potrafi sobie z nimi radzić lub jest po prostu w słabszej formie. Każda kolejna partia emocji danego dnia obniża próg odporności (w znaczeniu hamowania) i pod wieczór ktoś wchodząc do domu zrobi karczemną awanturę, bo w przedpokoju zobaczy porozrzucane klocki.
Zgadzam się.
merss napisał(a):
Trudno domownikom to zrozumieć, bo powodu w zasadzie nie ma. Tu nie mówimy o zaburzeniu, bo taka natura emocji.
Nie zgadzam się. Moim zdaniem powód zawsze jest. Tylko domownik może nie potrafić tego zrozumieć, albo uznać po prostu, że nie zamierza nawet się starać zrozumieć "bo ten ktoś nie powinien się tak zachowywać i koniec". Bezproduktywne podejście do sprawy.
merss napisał(a):
Mamy ludzi o silnym i słabym systemie nerwowym. To predyspozycje do pracy tam, gdzie wymaga się umiejętności koncentracji w trudnych warunkach.
Ponownie zgoda.
merss napisał(a):
Mamy ludzi zdrowych i zaburzonych.
Ja mam opinię, że mamy ludzi zaburzonych bardziej i mniej.
Dla mnie "grzech jest chorobą" i mają to wszyscy albo większość.
Czasem "mniej zaburzeni" uznają się za "zdrowych".
Czasem pewne zaburzenia są bardziej akceptowane w danej kulturze niż inne, nawet gdy są gorsze w oczach Boga. Bazując na kulturowym postrzeganiu można nie widzieć sprawy po Bożemu.
Kultura nie jest Bogiem.
merss napisał(a):
U borderów atak złości pojawia się niespodziewanie i może doprowadzić do całkowitej zmiany postrzegania drugiego człowieka (nie jest to bezwzględna reguła, bo mamy różne stopnie zaburzenia). Uwielbiany zostaje w jednej chwili odrzucony a wszelkie dobro zapomniane.
Nie zgadzam się.
Dana osoba się tego nie spodziewa. Bóg się spodziewa takiej reakcji.
Ale mogą być pewne zachowania osoby drugiej, które wywołują te zachowania.
Zachowania, które kultura czy "psychologia" może uznawać za "prawidłowe", które w oczach Boga takie nie są. Zachowuje się ktoś zgodnie ze standardami kultury czy "nauki", ale wbrew moralności.
Ale przywołuje "autorytety" i koniec dyskusji, bo "psycholog powiedział/napisał".
Najłatwiej przybić komuś etykietkę, poczuć się sprawiedliwym we własnych oczach i kontynuować niemoralne zachowanie "zgodne z kulturą pogańską", nie mając zamiaru dokształcić się o co tak naprawdę chodzi.
W moich oczach bardzo upraszczasz wszystko i łatwo Ci przychodzi oceniać płytko i spulać ludzi.
Te cechy mogą wywoływać bardzo duży sprzeciw i znowu minusy.
Jest to podejście konfliktogenne i w moich oczach niesprawiedliwe.
merss napisał(a):
Nie da się z takim człowiekiem budować stabilnego związku. Tu relacje zawsze będą skośne, jeśli ktoś decyduje się na taki układ z zaburzoną osobą.
Znowu coś jest niemożliwe.
Może jest niemożliwe... dla Ciebie.
Znowu obiektywizowanie subiektywnego.
Niestety nie powiedziałaś, co to jest "relacja skośna", pomimo pytania.
merss napisał(a):
Są osoby unikające i bojąc się odrzucenia same odrzucają. Druga strona nie rozumie o co chodzi. Zostając jednak oddalone muszą powrócić do sztywnego schematu i udowodnić, że to one jednak odrzucają. Jak tu budować głębokie relacje z takim niestabilnym emocjonalnie człowiekiem?
To niech zrozumie, jak jej zależy.
Wszystko ma swoje przyczyny. Są złe metody, są lepsze metody.
Jednak wtedy trzeba mieć wolę, aby toczyć trudną rozmowę nie bazując na swoim poczuciu "co kultura akceptuje".
Może np. chodzi o to, że dana osoba, potrzebuje większej ilości zapewnienia o dobrych intencjach, niż to jest "kulturowo uznane" i jeżeli druga osoba to zaakceptuje i czasowo dozwoli tą "ponadprzeciętną potrzebę" pewnych rozmów "dziwnych" to się druga osoba "odblokuje"?
A jeżeli ktoś się upiera, że "tak normalni ludzie ze sobą postępują, według kultury/psychologii/itp., a tak nie postępują. Albo będziesz postępować 'normalnie' albo wynoś się." to czy to jest Boskie postępowanie?
Tzn. że "jak ktoś spełnia w swojej niemoralności standardy spaczonej kultury" to może się czuć usprawiedliwiony w oczach ludzi (w oczach Boga może być złą osobą, która się wtopiła w złą kulturę), a jak ktoś nie spełnia tych standardów to jest przegrany i albo się zmieni "bo ktoś tak powiedział", albo żegnam.
Jeżeli ktoś się nie czuje na siłach, albo zwyczajnie mu nie zależy na drugiej osobie na tyle by się wysilić, to jego wola. Ale niech nie wybiela się twierdząc, że "on jest święty, to ten człowiek jest całym złem". Uważam to za powszechne kłamstwo.
Czasami jak zaufasz kulturze, naukowcom, psychologom... możesz zejść na złą drogę w oczach Boga.
Zamienić się to może w "krypto-bałwochwalstwo ludzi".
merss napisał(a):
Dlatego te sytuacje wymagają rozeznania. Z zewnątrz może wyglądać ocena zupełnie inaczej niż wgląd pogłębiony.
Zgadzam się. Tak samo jak ten "niewinny" może być wcale nie tak niewinny, ale może za to być bardzo uzdolniony w pokazywanie się ze strony niewinnej ofiary, poszkodowanej.
Ten np. pije. A dlaczego pije? Może nie może znieść podłego traktowania drugiej osoby, która robi się na niewinną a nawet "psychologowie tą osobę rozgrzeszają, bo sami są spaczeni i widzą w złu dobro, a w dobrze zło"?
Była taka historia o psychiatrze, profesorze, do którego chodził pacjent 20-30 lat.
Nagle "przez przypadek" okazało się, że ten pacjent ma się za Boga, ale nigdy o tym nie mówił.
Dlaczego? "Bo to oczywiste, że jest Bogiem. Więc nie było o czym mówić."
Pytanie może paść: To o czym Oni rozmawiali przez ten cały czas?
merss napisał(a):
Jest taka scena biblijna. Pan Jezus na swej drodze krzyżowej spotyka płaczące niewiasty. On je napomina, by zajęły się swoimi sprawami. Wygląda na niegrzeczne zachowanie. Tymczasem tak się reaguje na płacz o podłożu litości. Litość to brak rozumnego rozeznania, to czysta biologia i neurony lustrzane.
Bóg wie co należy do kogo zastosować, na pewno.
Ponownie, kto może powiedzieć to samo o sobie?
To co działa na niewiasty w I wieku, może nie zadziałać, na człowieka w XXI wieku.
Czasami jak już mówiłem, można "psychologizować swoją niemoralność" by się wybielać i wybierać sobie takie fragmenty z Biblii, które wypaczone pozwolą traktować człowieka źle wmawiając innym czy nawet sobie samemu, że robi się to według schematu przedstawionego przez Boga. A dany fragment może wcale nie pasować do danej sytuacji.
Jak człowiek by tak grzebał, to często da się znaleźć fragmenty za i fragmenty przeciw danemu zachowaniu po płytkim rozeznaniu.
merss napisał(a):
Oczywiście, że to się różnicuje ze współczuciem i miłosierdziem...wygląda z zewnątrz tak samo.
Nie wiem czy "tak samo". Prędzej "podobnie".
Różni ludzie mają różne umiejętności "czytania kogoś".
Jeden nie widzi nic, inny widzi więcej.
Myślę, że i na to się na ogół znajdzie metody.
=================================
bergamotka,bergamotka napisał(a):
No cóż poczuwam się - słusznie, niesłusznie - że to o mnie kontekście mojego wpisu odnośnie braku porozumienia z merss teraz i w przyszłości.
Zauważmy, że nieraz tak jest, że ten kto się poczuwa do czegoś, tego to w jakimś sensie dotyczy, nawet gdyby intencją autora nie było wskazanie danej osoby.
Piszesz coś a ludzie się sami poczuwają.
Rzucam granat, a Bóg kieruje odłamki gdzie chce.
Jeżeli poczucie jest słuszne, to może powstać wzrost.
Jeżeli poczucie jest niesłuszne i np. zły chce kogoś skłonić by oceniał się gorzej niż w rzeczywistości, to jest szansa na ujawnienie fałszu i uwolnienie osoby z fałszywych oskarżeń względem siebie samej.
bergamotka napisał(a):
Cóż, konflikty były, są i będą bo takie jest życie ze nie kazdemu z każdym jest po drodze. I nie ma też wspólnot idealnych.
Jestem tego świadom.
bergamotka napisał(a):
Św. Marek Ewangelista wszedł w konflikt ze św. Pawłem, po tym jak go zostawił w czasie pierwszej podróży misyjnej. W czasie kolejnej chciał wrócić, czemu św. Paweł się sprzeciwił a św. Barnaba chciał mu dać drugą szansę. Doszło do sporu w efekcie którego się podzielili - Barnaba poszedł ewangelizować ze św. Markiem, a św. Paweł znalazł sobie innego towarzysza. Czasem nie ma remedium na różnicę zdań.
A może nawet święci robili różne rzeczy niepoprawnie i tak jak powinno się ich naśladować w tym co dobre, to nie replikować w tym co robią źle.
Oczywiście wskazuje to na możliwość wystąpienia takiej sytuacji, ale znowu, nie sposób stwierdzić czy tak będzie czy nie.
bergamotka napisał(a):
Nie ewangelizowali już razem, ale gdy św. Paweł siedział w Rzymie w więzieniu poprosił św. Marka by przybył i go wsparł w tej sytuacji - to tak a propos błędnego stawiania znaku równości między konfliktem a żywieniem i pielęgnowaniem urazy.
Oby nie trzeba, żeby merss trafiła do więzienia, coby sprawdzić tą analogię.
Sposób w jaki niektórzy się zachowują nie jest tak prosto rozróżnić konflikt od żywienia i pielęgnowania urazy. Jeżeli ktoś się zachowuje w sposób, który poddaje w wątpliwość, o które chodzi, to może takie wypoweidzi też nie powinny mieć miejsca?
bergamotka napisał(a):
Miałam możliwość ostatnio znowu przejrzeć się w oczach merss. Nie powiem, nie podobało mi się to co zobaczyłam.
Często pewne rozmowy nie są warte toczenia.
Jeżeli dany temat wywoła tylko konflikt i łamanie jedności, może lepiej sobie go darować?
Jednak może czasem warto przyjąć zasadę, że jeżeli możesz odpisać w gniewie, to lepiej albo sobie całkiem odpuścić ten temat, albo odczekać aż przeminą emocje. A w międzyczasie modlić się o spokój i wytrwałość w rozmowie z daną osobą.
bergamotka napisał(a):
Ale to rzecz wtórna. Skoro czuje się ona jakoś napastowana przeze mnie, tak że potrzebę zabezpieczania się przed niechcianym kontaktem na PW ze mną i upublicznianiem tego faktu w związku z atakami które - jak się spodziewa - przyjdą z mojej strony to cóż... Ona ma prawo do swoich ocen - także w tej sprawie - ja mam natomiast prawo do swoich - także w innych sprawach.
Człowiek też "ma prawo, żeby pójść do piekła".
Ale co tak naprawdę z tego wynika, że ktoś ma jakieś "prawo"?
Prawo jest połączone z karą. Prawo bez kary, jest "teoretyczne".
Jak w ogóle można naruszyć czyjeś "prawo do oceny"?
Może przez jakieś tortury, jak się komuś wypierze mózg.
Ale realnie w Naszej wierze, "powinniśmy się kierować nie prawem tylko miłością".
Prawo w podstawowym zrozumieniu jest dla przestępców, którzy szukają metody by kosztem drugiej osoby, ale zgodnie z obowiązującym prawem, czerpać dla siebie korzyści.
Dlatego nieraz jak ktoś się powołuje na "prawo" to nie jest dobrze.
bergamotka napisał(a):
A problem czy jestem wielbłądem czy nie, jest moim zdaniem nierozstrzygalny w szczególności w warunkach forum, bo komu i dlaczego miałabym coś udowadniać.
Takim wielbłądem od igły?
Zgadzam się, że nie warto zagłębiać się w różne sprawy z różnymi ludźmi, jeżeli ma się silne podejrzenia, że może się to spotkać z niezrozumieniem i niesprawiedliwym traktowaniem. (obiektywnie czy subiektywnie)
Nie należy oczekiwać, że każdy zrozumie wszystko... przynajmniej póki co.
Ale czasami wystarczy, gdy niektórzy zrozumieją niektóre rzeczy, a inni coś innego.
Nie jest moim celem sądzenie.
Raczej pobudzenie do refleksji, która się może przydać komuś.
bergamotka napisał(a):
Dlatego moim zdaniem zdrowiej będzie - w każdym razie dla mnie - gdy się w pewnym sensie odłączę.
Może być warto częściowo się odseparować od pewnych dyskusji na pewne tematy, które nie przynoszą dobrych owoców.
Czasami jest tak, że coś "musi się wydarzyć", zanim ktoś będzie skłonny/zdolny do "właściwej rozmowy" na dany temat. Czasami to nie jest ten czas i lepiej poczekać, a budować strategicznie w innym temacie drogę do porozumienia. Czasami nie wiadomo co kogo "odklinuje" i różne rzeczy się dzieją.
bergamotka napisał(a):
Mogłam to wszystko lepiej ująć i dlatego przepraszam wszystkich, których jakoś zgorszyłam swoim wpisem. W szczególności ciebie TS7 i dziękuje za twoją uwagę.
Nie wnoszę uwag by kogoś sądzić.
Staram się służyć Bogu jak potrafię wnosząc te uwagi, które wydaje mi się, że komuś mogą się przydać.
Wskazuję też na to, że pewne zachowania są moim zdaniem nieproduktywne, albo wręcz anty-produktywne i może powinny się zakończyć, aby nie marnować czasu życia i nerwów swoich i innych ludzi, który nam pozostał na tym świecie, gdzie mamy służyć Bogu.
Nieprzyjemna atmosfera na forum powoduje, ze przesiadywanie staje się dużo bardziej męczące niż mogłoby to być. To co wartościowe nie może się dziać, bo konflikty marnują czas i emocje. Mamy "ograniczone zasoby życia". "Zegar tyka odliczając do śmierci". A Boża praca czeka.
Myślę, że nie ma potrzeby "odchodzić" całkiem.
Oczywiście wolna wola.
Ale czasem wystarczy po prostu postawić pewne granice, których ktoś sobie nie życzy by były przekraczane (przynajmniej póki co, dopóki dana osoba nie zrozumie, że dany sposób rozmowy nie sprzyja zgodzie i jedności z daną osobą czy grupą) i przypomnieć sobie z kim jest prawdziwa walka i polegać na Bogu.
Pytanie czy danego dnia mam siłę się z tym problemem zmagać, kosztem czegoś innego, kosztem zbędnego konfliktu, który może się kiedyś "sam rozwikła" (Bóg go rozwikła).
I czy warto.
Ja nieraz odpowiadam "nie, nie warto".
Dla mnie umiejętność powiedzenia "proszę, przepraszam, dziękuję, nie wiem" to już jest duży krok dla osoby. Może zwłaszcza w Naszej Polskiej kulturze, w której często "negatywna mowa jest emocjonalnie łatwiejsza i bardziej akceptowana, niż pozytywna mowa".
Może taki mamy też "krzyż kulturowy".
Z Bogiem jednak wszystko jest możliwe.