Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 17, 2021 2:09 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ. 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 223
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Iustus napisał(a):
Słowa "gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,8 ) odnoszą się do całości modernistycznych zmian w Kościele.

Pozostaje Waszej Ekscelencji wykazanie, że Kościół katolicki głosi Ewangelię odmienną od tej, którą przekazali Apostołowie.


Chyba nikt normalny nie może stwierdzić, że Apostołowie głosili takie kwiatki jak dziś Kościół katolicki czyli:
1. Nie należy Żydom głosi Ewangeli ponieważ nie muszą oni wyznawać Chrystusa aby się zbawić.
2. Rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazyjacy mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujacy woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej.
3. Kara śmierci jest zawsze złem.

Takie trzy przykłady na szybko.

Do tego dochodzą dogmaty o których dzisiejszy Kościół i jego duchowni starają się nie nauczać, woleli by o nich zapomnieć.


N lip 18, 2021 8:42 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 223
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
    Yarpen Zirgin napisał(a):
    Tonans napisał(a):
    Yarpen Zirgin napisał
    "Wyrwanymi z kontekstu zdaniami można udowodnić dowolną tezę. Włącznie z wykazaniem Pismem Świętym, że Boga nie ma."

    Można ale ja nic nie wyrwałem z kontekstu.

    Nie mam ochoty się przepychać. Jaki koń jest, każdy widzi. Wystarczy porównać Twoje cytaty z pełnym tekstem dokumentu, a jasnym jest, że mają one inny sens, niż sugerujesz.
Niestety w kontekście całego tekstu, przytoczone przeze mnie fragmenty mają ten sam sens.

Cytuj:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał
"Widać to dobitnie na ostatnim fragmencie, który zacytowałeś. Wrzucę kompletny punkt, bo wtedy będzie widać manipulację, której się dopuściłeś:

40. (Ciach aby nie rozdymać posta - YZ)
https://newsletter.gosc.pl/doc/2926520. ... Rz-11-29/6

Nie ma więc tutaj, jak usiłowałeś przedstawić, zakazu głoszenia Ewangelii żydom, ale przeniesienie ich ewangelizacji na poziom osobistego świadectwa wierzących."

Jest. Kościół ani pojedynczy chrześcijanin ma nie nauczać Żydów inaczej niż tylko przez przykład swojego życia. Św. Pawłowi by zakazano dzisiaj głoszenia ewangelii Żydom tak jak robił to w Dziejach apostolskich.

Fascynujące. Przytoczyłem cały punkt tej analizy, w którym niczego takiego nie zapisano, że nie wolno głosić Ewangelii żydom, a Ty dalej się upierasz, że taki zapis w nim istnieje. :(
.
Jasno to pokazuje pkt 38 gdzie mamy "...Stajemy tutaj przed tajemnicą działania Bożego, które nie jest sprawą wysiłków misyjnych, by nawrócić Żydów, ale oczekiwania „znanego tylko Bogu dnia, w którym wszystkie ludy jednym głosem będą wzywać Pana i «służyć Mu jednomyślnie» (So 3,9)” i pkt 40 "... W praktyce oznacza to, że Kościół katolicki nie prowadzi, ani nie popiera żadnej konkretnej instytucjonalnej pracy misyjnej skierowanej ku Żydom...."
skoro Kościół nie popiera "pracy misyjnej" Żydów to organizacje katolickie, kapłani itd. głosząc im ewangelie postępują wbrew woli Kościoła.
A dlaczego nie wolno głosić ewangelii to mamy zapisane w pkt 36.

Cytuj:
Cytuj:
Do punktów 36 i 37 już się nie odniosłeś. Za trudne? A wierz mi chciałbym się mylić i to bardzo.

Odniosłem się wskazując, że wyrwałeś zdania z kontekstu i usiłujesz nadać im inny sens, niż mają w rzeczywistości. Punkt 40 wkleiłem w całości aby zilustrować konkretnym przykładem co mam na myśli.
...................
To proszę bardzo jak w kontekście całego punktu 36 mamy rozumieć taki zapis
"36. Jednak z chrześcijańskiego wyznania wiary, że może być tylko jedna droga do zbawienia, w żaden sposób nie wynika, iż Żydzi są wykluczeni z Bożego zbawienia, ponieważ nie wierzą w Jezusa Chrystusa jako Mesjasza Izraela i Syna Bożego......" i dalej "...Z teologicznego punktu widzenia nie ma żadnych wątpliwości, że Żydzi są uczestnikami Bożego zbawienia, ale jak to może być możliwe bez wyraźnego wyznawania Chrystusa, jest i pozostaje niezgłębioną tajemnicą Bożą....."
Czy w świetle tego zapisu pojedynczy Żyd musi uwierzyć w Jezusa jako Syna Bożego aby zostać zbawiony po śmierci czy nie? Czy bez wiary w Chrystusa zostanie zbawiony z z powodu przynależności do narodu wybranego?


Cytuj:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał
Kolejny raz ściemniasz, waść. Pierwszy raz odnośnie zapisów w adhortacji "Amoris Laetitia", w której papież nie zapisał wymienionej przez Ciebie nauki, a po drugie, że właśnie coś takiego papież "twierdzi" wraz z niektórymi episkopatami. Wystarczy sięgnąć do listu biskupów argentyńskich, który papież wskazał jako właściwe rozumienie tekstu adhortacji, aby przekonać się, że niczego takiego również i tam nie zapisano."

Właśnie tam to zapisano.

W takim razie krótka piłka:

Zacytuj stosowny fragment tej adhortacji, w której jest zapisana nauka, iż: "Rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazyjacy mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujacy woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej."
Adoracja mówi o rozeznawaniu takich przypadków a Franciszek potwierdził, że poprawna interpretacją jest interpretacja zawarta w liście biskupów argentyńskich gdzie mamy.
"5) Gdy jest to wykonalne w konkretnych warunkach danej pary małżonków, szczególnie gdy obydwoje są chrześcijanami kroczącymi drogą wiary, można im zaproponować życie we wstrzemięźliwości seksualnej. Amoris Laetitia nie pomija trudności związanych z takim wyborem (por. AL przypis 329) i pozostawia otwartą możliwość przystępowania do sakramentu pojednania, kiedy się upadnie w tym postanowieniu (por. AL przypis 364 według nauczania Jana Pawła II w liście do kardynała Williama Bauma z dnia 22.03.1996).

6) W innych bardziej skomplikowanych okolicznościach i kiedy nie można było stwierdzić nieważności małżeństwa, wyżej wymieniona opcja może nie być wykonalna. Niemniej jednak jest nadal możliwa droga rozeznawania. Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób"
Jasno z tego wynika, że osoba rozwiedziona w nowym związku, mając relacje seksualne z nowym partnerem, po jakimś rozeznaniu może przystąpić do sakramentu pojednania (czyli dostaną rozgrzeszenie bez spełnienia warunku postanowienia poprawy) i Eucharystii.

So lip 24, 2021 10:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20296
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonans napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie mam ochoty się przepychać. Jaki koń jest, każdy widzi. Wystarczy porównać Twoje cytaty z pełnym tekstem dokumentu, a jasnym jest, że mają one inny sens, niż sugerujesz.

Niestety w kontekście całego tekstu, przytoczone przeze mnie fragmenty mają ten sam sens.

Na szczęście nie mają. Przypisujesz im znaczenie, które Ci pasuje do przekonań, a nie takie, jakie jest rzeczywiście. Dobitnie pokazuje to Twoja interpretacja 40 akapitu, którzy przytoczyłem w całości, a który mimo to usiłujesz przeinaczyć tak, aby potwierdzał Twoje oskarżenia pod adresem Kościoła.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Fascynujące. Przytoczyłem cały punkt tej analizy, w którym niczego takiego nie zapisano, że nie wolno głosić Ewangelii żydom, a Ty dalej się upierasz, że taki zapis w nim istnieje. :(
.
Jasno to pokazuje pkt 38 gdzie mamy "...Stajemy tutaj przed tajemnicą działania Bożego, które nie jest sprawą wysiłków misyjnych, by nawrócić Żydów, ale oczekiwania „znanego tylko Bogu dnia, w którym wszystkie ludy jednym głosem będą wzywać Pana i «służyć Mu jednomyślnie» (So 3,9)” i pkt 40 "... W praktyce oznacza to, że Kościół katolicki nie prowadzi, ani nie popiera żadnej konkretnej instytucjonalnej pracy misyjnej skierowanej ku Żydom...."
skoro Kościół nie popiera "pracy misyjnej" Żydów to organizacje katolickie, kapłani itd. głosząc im ewangelie postępują wbrew woli Kościoła.
A dlaczego nie wolno głosić ewangelii to mamy zapisane w pkt 36.

I właśnie pokazałeś, że patrzysz i nie widzisz tego, co jest, a jedynie to, co chcesz zobaczyć. Jak wół bowiem stoi w tym, co przytoczyłeś, że, "Kościół katolicki nie prowadzi, ani nie popiera żadnej konkretnej instytucjonalnej pracy misyjnej skierowanej ku Żydom", a Ty przerobiłeś to na "Kościół nie popiera "pracy misyjnej" Żydów". Czyli z fragmentu dotyczącego konkretnego sposobu prowadzenia misji ewangelizacyjnej zrobiłeś zapis ogólny, dotyczących wszystkich możliwych sposobów ewangelizacji.

Zajmij się tym, co rzeczywiście jest w Kościele, a nie tym, co wymyślasz i przypisujesz Kościołowi.


Cytuj:
Cytuj:
Odniosłem się wskazując, że wyrwałeś zdania z kontekstu i usiłujesz nadać im inny sens, niż mają w rzeczywistości. Punkt 40 wkleiłem w całości aby zilustrować konkretnym przykładem co mam na myśli.
...................
To proszę bardzo jak w kontekście całego punktu 36 mamy rozumieć taki zapis
"36. Jednak z chrześcijańskiego wyznania wiary, że może być tylko jedna droga do zbawienia, w żaden sposób nie wynika, iż Żydzi są wykluczeni z Bożego zbawienia, ponieważ nie wierzą w Jezusa Chrystusa jako Mesjasza Izraela i Syna Bożego......" i dalej "...Z teologicznego punktu widzenia nie ma żadnych wątpliwości, że Żydzi są uczestnikami Bożego zbawienia, ale jak to może być możliwe bez wyraźnego wyznawania Chrystusa, jest i pozostaje niezgłębioną tajemnicą Bożą....."

Przeczytaj cały punkt, a nie wyrwane z kontekstu zdania, to będziesz wiedział. Jak pominąłeś wzrokiem uzasadnienie, to nie dziwne, że ich nie rozumiesz.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
W takim razie krótka piłka:

Zacytuj stosowny fragment tej adhortacji, w której jest zapisana nauka, iż: "Rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazyjacy mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujacy woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej."
Adoracja mówi o rozeznawaniu takich przypadków a Franciszek potwierdził, że poprawna interpretacją jest interpretacja zawarta w liście biskupów argentyńskich gdzie mamy.
"5) Gdy jest to wykonalne w konkretnych warunkach danej pary małżonków, szczególnie gdy obydwoje są chrześcijanami kroczącymi drogą wiary, można im zaproponować życie we wstrzemięźliwości seksualnej. Amoris Laetitia nie pomija trudności związanych z takim wyborem (por. AL przypis 329) i pozostawia otwartą możliwość przystępowania do sakramentu pojednania, kiedy się upadnie w tym postanowieniu (por. AL przypis 364 według nauczania Jana Pawła II w liście do kardynała Williama Bauma z dnia 22.03.1996).

6) W innych bardziej skomplikowanych okolicznościach i kiedy nie można było stwierdzić nieważności małżeństwa, wyżej wymieniona opcja może nie być wykonalna. Niemniej jednak jest nadal możliwa droga rozeznawania. Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób"
Jasno z tego wynika, że (...)


Jasno wynika z tego jedynie to, że przypisujesz i adhortacji, i wyjaśnieniu treści, których w nich nie zapisano. Nie ma tu, wbrew Twoim tezom, zapisów o tym, iż "rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazujący mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujący woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej." Nie ma nawet w tym fragmencie, który pogrubiłeś, stwierdzenia, iż można odpuścić grzechy komuś, kto za nie nie żałuje i nie obieca poprawy.

Jw. Zacznij widzieć to, co jest w Kościele, a nie to, co Ty (lub ktoś inny) wymyślasz i mu przypisujesz.


I jeszcze dwie sprawy:

1. Miło by było, gdybyś odniósł się do tego, co pominąłeś z mojego posta.
2. Naucz się prawidłowo cytować. Straciłem trochę czasu na szukanie błędu w kodowaniu Twojego posta, który powodował zmniejszenie rozmiaru czcionki.


N lip 25, 2021 11:23 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 223
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał


Nie mam żadnych problemów z logicznym myśleniem. Twierdząc, że Kościół naucza inaczej, niż jest w Ewangelii przekazanej przez Apostołów, pozostaje Ci wskazać stosowne fragmenty nauczania Kościoła i Apostołów, które są ze sobą sprzeczne.
W tym przypadku, ponieważ obaj wiemy, co Kościół aktualnie mówi na temat kary śmierci, pozostaje Ci wykazać, że Apostołowie przekazali jakieś nauki na temat dopuszczalności jej wykonywania w głoszonej przez siebie Ewangelii.
Podałem już Tobie Łk 23, 40-43 ale interpretujesz to sobie po swojemu.
A może odwrócimy pytanie i Ty mi podasz gdzie Apostołowie przekazali jakieś nauki na temat całkowitego zakazu stosowania kary śmierci? Gdzie mamy podane, że kara śmierci jest zła w każdym przypadku?
A jeżeli apostołowie tak nam przekazali to dlaczego KK przez 2000 lat nie postępował nauczał i postępował wbrew ewangelii?

Cytuj:
Skoro Kościół przez wieki akceptował i czasami zalecał wykonywanie kary śmierci, a Ty twierdzisz, że aktualne nauczanie Kościoła na ten temat (kara śmierci jest zawsze zła) jest zgodne z ewangelią to Kościół przez prawie 2000 lat nauczał niezgodnie z ewangelią. A może Duch Święty zmienił zdanie? A możne się mylił? Tylko kiedy?

Ważna sprawa, bo chyba tego nie wiesz: Nie każde nauczanie głoszone przez Kościół jest dogmatyczne.
Dobra dobra nie uciekaj teraz w dogmat. Kara śmierci (odebranie przestępcy życia) jest za poważna sprawą aby twierdzić, że to nie było oficjalne nauczanie KK bo nawet jak nie to KK (nie ludzie Kościoła) oficjalnie przyzwalał i wykonywał taka karę śmierci. Czyli (w przypadku kiedy kara śmierci jest niezgodna z ewangelią) nauczał niezgodnie z ewangelią.
Zakaz aborcji tez nie jest dogmatem a wiemy że jest zgodny z Ewangelią. Zezwolenie na aborcje tez by było drastyczną zmianą w nauczaniu Kościoła. z kara smierci jest dokładnie tak samo.
Cytuj:

Łk 23, 40-43 "Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? 4 My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju».


Yarpen Zirgin napisał
"Nie na temat. Tu nie ma ani słowa o tym, że kara śmierci jest dopuszczalna. Opinia wyrażona przez łotra jest jego prywatnym zdaniem, a nie nauczaniem objawionym przez Boga."

Ciekawa opinia. Do dzisiaj myślałem, że każde zdanie z PS jest natchnione i ważne.A tu jednak okazuje się, że ŁK 23, 41 to już nie jest Słowo Boże.

Ręce mi opadły. Pismo Święte jest spisane z natchnienia Ducha Świętego, ale to nie oznacza, że każde zapisane w nim zdanie jest automatycznie nauką przekazaną przez Boga. Gdyby przyjąć tak kuriozalną tezę, to trzeba by dojść do wniosku, że Stwórca chciał między innymi przekazać naukę, że Boga nie ma.
Nie zmieniaj tematu. Mówimy tu o karze śmierci a Pismo Święte należy interpretować w całym kontekście. A kontekst w tym przypadku jest jasny.

Cytuj:
Cytuj:
"Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki" Jaką karę - chłosty?,
" ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»" - Jezus nie zaprzeczył "opinii" łotra.

Jezus nie był przybity do krzyża aby toczyć z niego teologiczne dysputy na temat tego, czy kara śmierci jest dopuszczalna, czy też nie.
"Łotr" jest dlatego święty, że stanął w prawdzie i uwierzył w Jezusa. A prawdą było, miedzy innymi, to że sprawiedliwa ponosi karę za swoje czyny. I to co Jezus Powiedział i nie powiedział jest bardzo ważne z punktu teologicznego i sprawy na którą dyskutujemy.

Cytuj:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał
"Znowu ściemniasz. Nauczanie, że człowiek, który umiera w stanie grzechu śmiertelnego, zostaje potępiony, nie uległo żadnej zmianie i jest podawane w ramach katechez. Wynika to z tego, że podstawy, proszę Ciebie, są wykładane w ramach nauczania religii, a nie homilii mającej stanowić wyjaśnienie przeczytanej Ewangelii. :)"

Nie napisałem, że nauka uległa zmienię ale, że duchowni Kościoła w przeważającej większości o tym nie nauczają i starają się o tym nie pamiętać.

To ja teraz poproszę o dowody, które potwierdzą prawdziwość obu zarzutów, czyli tego, że:
1. Księża, którzy prowadzą katechezy, nie nauczają o zależności pomiędzy śmiercią w grzechu ciężkim, a potępieniem.
2. "Starają się nie pamiętać" o nauczaniu na ten temat.
Ot, proszę co zrobił z tym dogmatem jeden z najbardziej znanych kapłanów głównego (Franciszkowego) nurtu w Kościele. https://www.youtube.com/watch?v=VeRWfQ050HA
A tu Ojciec Szustak w kontekście zamachu na prezydenta Gdańska https://www.youtube.com/watch?v=K8feurvLxHA 1 :55.

Cytuj:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał
"Nie jesteś pewien? No to lepiej się upewnij, bo to bardzo poważny zarzut."
Jeżeli w to wierzysz to ja bardzo się ciesze.

Cytuj:
Nie tak prędko. Albo udowodnij, że Barney i ja w to nie wierzymy, albo przeproś za ten zarzut i go odwołaj.
OK. Przepraszam Was za to. I odwołuje ten zarzut.

Cytuj:
"Okażę miłosierdzie: Sprawdź jeszcze raz co zapisano w konstytucji dogmatycznej Lumen Gentium, a potem wróć i napisz, czy na pewno Twój zarzut odnosi się do nauczania katolickiego.
"

Właśnie na skutek tej konstytucji (...)
Nie interesują mnie teraz Twoje przekonania na temat tej konstytucji, tylko jej treść. Przytocz stosowny fragment tego dokumentu, w którym zapisano naukę, że "osoba będąca we wspólnocie protestanckiej może zostać zbawiona przez Chrystusa nie pomimo, że była członkiem tej wspólnoty ale dzięki temu".
A mogę zmienić szyk czy musi być dokładnie słowo w słowo? Żądając przytoczenia dokładnie słowo w słowo jakiegoś stwierdzenia, zachowujesz się jak Świadek Jehowy, który żąda pokazania w PS słowa "Trójca" , "Papież" czy "czyścic". To, że gdzieś, coś nie jest napisane dokładnie , słowo w słowo, jak napisałem, nie znaczy, że nie ma tam takiej nauki. Więc daruj sobie takie tricki.
Mi wystarczy, że jest tam napisane, że wspólnoty te przynależą do "Ludu Bożego". Dzięki temu , że należę do takiej wspólnoty protestanckiej mogę być zbawiony bo czyni mnie ona członkiem Kościoła. Czyli dzięki przynależności do protestanckiej wspólnoty a nie pomimo tego , mogę być zbawiony.


N lip 25, 2021 6:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20296
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonans napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie mam żadnych problemów z logicznym myśleniem. Twierdząc, że Kościół naucza inaczej, niż jest w Ewangelii przekazanej przez Apostołów, pozostaje Ci wskazać stosowne fragmenty nauczania Kościoła i Apostołów, które są ze sobą sprzeczne.
W tym przypadku, ponieważ obaj wiemy, co Kościół aktualnie mówi na temat kary śmierci, pozostaje Ci wykazać, że Apostołowie przekazali jakieś nauki na temat dopuszczalności jej wykonywania w głoszonej przez siebie Ewangelii.
Podałem już Tobie Łk 23, 40-43 ale interpretujesz to sobie po swojemu.

Czytam co jest zapisane, a nie to, co usiłujesz wcisnąć do tego tekstu. Nie moja wina, że zdanie, na które się powołujesz, jest opinią tego łotra, a nie przekonaniem wyrażonym przez Chrystusa i/lub Apostołów, iż chrześcijanie mają posługiwać się karą śmierci.

Cytuj:
A może odwrócimy pytanie i Ty (...)

Nie odwrócimy pytania. To Ty stwierdziłeś, że Kościół naucza w kwestii kary śmierci niezgodnie z Ewangelią przekazaną przez Apostołów, wiec to na Tobie spoczywa obowiązek wykazania, że taka sprzeczność istnieje.

Cytuj:
Cytuj:
Ważna sprawa, bo chyba tego nie wiesz: Nie każde nauczanie głoszone przez Kościół jest dogmatyczne.

Dobra dobra nie uciekaj teraz w dogmat.

To nie jest żadna ucieczka, tylko wskazanie istotnego faktu na temat nauczania Kościoła: Nauczanie, które nie jest dogmatyczne, może zostać zmienione.

Cytuj:
Kara śmierci (odebranie przestępcy życia) jest za poważna sprawą aby twierdzić, że to nie było oficjalne nauczanie KK (...)

Mam prośbę: Odnoś się do tego, co napisałem, a to, co wymyślasz i mi przypisujesz zachowaj dla siebie. Nigdy nie stwierdziłem, że Kościół nie nauczał w sposób oficjalny na temat kary śmierci, więc daruj sobie takie wstawki.

Cytuj:
(...)bo nawet jak nie to KK (nie ludzie Kościoła) oficjalnie przyzwalał i wykonywał taka karę śmierci.

O, a to jest ciekawe. Poproszę o przykład.

Cytuj:
Czyli (w przypadku kiedy kara śmierci jest niezgodna z ewangelią) nauczał niezgodnie z ewangelią.

W takim razie pozostaje wskazać Ci miejsce, w którym Chrystus lub Apostołowie potępili wykonywanie kary śmierci. :)

Cytuj:
Zakaz aborcji tez nie jest dogmatem a wiemy że jest zgodny z Ewangelią. Zezwolenie na aborcje tez by było drastyczną zmianą w nauczaniu Kościoła. z kara smierci jest dokładnie tak samo.

Nie jest tak samo. Proponuję, abyś dokładnie sprawdził skąd się wzięło potępienie aborcji, a skąd kary śmierci: http://www.katechizm.opoka.org.pl

Cytuj:
Cytuj:
Ręce mi opadły. Pismo Święte jest spisane z natchnienia Ducha Świętego, ale to nie oznacza, że każde zapisane w nim zdanie jest automatycznie nauką przekazaną przez Boga. Gdyby przyjąć tak kuriozalną tezę, to trzeba by dojść do wniosku, że Stwórca chciał między innymi przekazać naukę, że Boga nie ma.

Nie zmieniaj tematu. Mówimy tu o karze śmierci a Pismo Święte należy interpretować w całym kontekście. A kontekst w tym przypadku jest jasny.

Nie zmieniam tematu, tylko wskazuję na istotny aspekt interpretowania Pisma Świętego: Nie każde zdanie, które jest w nim zapisane, zawiera nauczanie objawione przez Boga. Inaczej, jak wskazałem, trzeba było by przyjąć, że Bóg przekazał w Biblii nauczanie, że Boga nie ma, a co, jak wiemy, nie jest prawdą.

Cytuj:
Cytuj:
Jezus nie był przybity do krzyża aby toczyć z niego teologiczne dysputy na temat tego, czy kara śmierci jest dopuszczalna, czy też nie.
"Łotr" jest dlatego święty, że stanął w prawdzie i uwierzył w Jezusa. A prawdą było, miedzy innymi, to że sprawiedliwa ponosi karę za swoje czyny. I to co Jezus Powiedział i nie powiedział jest bardzo ważne z punktu teologicznego i sprawy na którą dyskutujemy.

Łotr wyraził skruchę i przyznał, że zgrzeszył. To, że wykonano na nim karę śmierci, nie miało znaczenia, ponieważ, wbrew Twoim sugestiom, Chrystus nie potwierdził zasadności wykonania.

Cytuj:
Cytuj:
To ja teraz poproszę o dowody, które potwierdzą prawdziwość obu zarzutów, czyli tego, że:
1. Księża, którzy prowadzą katechezy, nie nauczają o zależności pomiędzy śmiercią w grzechu ciężkim, a potępieniem.
2. "Starają się nie pamiętać" o nauczaniu na ten temat.
Ot, proszę co zrobił z tym dogmatem jeden z najbardziej znanych kapłanów głównego (Franciszkowego) nurtu w Kościele. https://www.youtube.com/watch?v=VeRWfQ050HA

Który konkretnie fragment tej wypowiedzi masz na myśli?

Cytuj:
A tu Ojciec Szustak w kontekście zamachu na prezydenta Gdańska https://www.youtube.com/watch?v=K8feurvLxHA 1 :55.

I gdzie tam jest stwierdzenie, że piekła nie ma?

Cytuj:
Cytuj:
Nie interesują mnie teraz Twoje przekonania na temat tej konstytucji, tylko jej treść. Przytocz stosowny fragment tego dokumentu, w którym zapisano naukę, że "osoba będąca we wspólnocie protestanckiej może zostać zbawiona przez Chrystusa nie pomimo, że była członkiem tej wspólnoty ale dzięki temu".

A mogę zmienić szyk czy musi być dokładnie słowo w słowo?

Nie możesz zmieniać cytatu, bo wtedy nie jest już cytatem. Skoro nie ma dosłownie, to zacytuj miejsce, w którym taka nauka jest po prostu zawarta.

Cytuj:
Mi wystarczy, że jest tam napisane, że wspólnoty te przynależą do "Ludu Bożego". Dzięki temu , że należę do takiej wspólnoty protestanckiej mogę być zbawiony bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.

Czyli nie zajrzałeś do tej konstytucji, a jedynie powtarzasz czyjeś zarzuty, bo takiego zapisu tam po prostu nie ma - vide p. 15 konstytucji, w którym mamy "nieco" inne sformułowanie na temat chrześcijan, którzy nie są katolikami.


N lip 25, 2021 6:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 16350
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
@Tonans - koniecznie odpowiedz. Jestem ciekaw.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lip 25, 2021 7:20 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 223
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie mam ochoty się przepychać. Jaki koń jest, każdy widzi. Wystarczy porównać Twoje cytaty z pełnym tekstem dokumentu, a jasnym jest, że mają one inny sens, niż sugerujesz.

Niestety w kontekście całego tekstu, przytoczone przeze mnie fragmenty mają ten sam sens.

Na szczęście nie mają. Przypisujesz im znaczenie, które Ci pasuje do przekonań, a nie takie, jakie jest rzeczywiście. Dobitnie pokazuje to Twoja interpretacja 40 akapitu, którzy przytoczyłem w całości, a który mimo to usiłujesz przeinaczyć tak, aby potwierdzał Twoje oskarżenia pod adresem Kościoła.

Właśnie znaczenie , które przypisuje nie pasuje do moich przekonań. Mimo mojego subiektywnego podejścia do tej sprawy (zrobić wszystko aby ten pkt nie znaczył to co znaczy) nie mogę znaleźć innego znaczenie niż to, że Kościół (w tym znaczeniu hierarchiczna instytucja) ma nie głosić Ewangelii Żydom inaczej niż po przez dawanie przykładu swoim życiem.

Cytuj:
:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Fascynujące. Przytoczyłem cały punkt tej analizy, w którym niczego takiego nie zapisano, że nie wolno głosić Ewangelii żydom, a Ty dalej się upierasz, że taki zapis w nim istnieje. :(
.
Jasno to pokazuje pkt 38 gdzie mamy "...Stajemy tutaj przed tajemnicą działania Bożego, które nie jest sprawą wysiłków misyjnych, by nawrócić Żydów, ale oczekiwania „znanego tylko Bogu dnia, w którym wszystkie ludy jednym głosem będą wzywać Pana i «służyć Mu jednomyślnie» (So 3,9)” i pkt 40 "... W praktyce oznacza to, że Kościół katolicki nie prowadzi, ani nie popiera żadnej konkretnej instytucjonalnej pracy misyjnej skierowanej ku Żydom...."
skoro Kościół nie popiera "pracy misyjnej" Żydów to organizacje katolickie, kapłani itd. głosząc im ewangelie postępują wbrew woli Kościoła.
A dlaczego nie wolno głosić ewangelii to mamy zapisane w pkt 36.

I właśnie pokazałeś, że patrzysz i nie widzisz tego, co jest, a jedynie to, co chcesz zobaczyć. Jak wół bowiem stoi w tym, co przytoczyłeś, że, "Kościół katolicki nie prowadzi, ani nie popiera żadnej konkretnej instytucjonalnej pracy misyjnej skierowanej ku Żydom", a Ty przerobiłeś to na "Kościół nie popiera "pracy misyjnej" Żydów". Czyli z fragmentu dotyczącego konkretnego sposobu prowadzenia misji ewangelizacyjnej zrobiłeś zapis ogólny, dotyczących wszystkich możliwych sposobów ewangelizacji.

Zajmij się tym, co rzeczywiście jest w Kościele, a nie tym, co wymyślasz i przypisujesz Kościołowi.
.
Nie. Właśnie dyskutujemy tu o sposobie prowadzenia ewangelizacji. Istnienie słowa " instytucjonalnej" jeszcze bardziej pogarsza sprawę bo znaczy to, że żaden zakon, grupa religijna czy kapłan w łączności z Papieżem nie może głosić Żydom Chrystusa. Cała ewangelizacja ma polegać tylko na dawaniu świadectwa swoim życiem. Święty Paweł nie mógłby mówić Żydom, że należy uwierzyć w Chrystusa.


Cytuj:
Cytuj:
Odniosłem się wskazując, że wyrwałeś zdania z kontekstu i usiłujesz nadać im inny sens, niż mają w rzeczywistości. Punkt 40 wkleiłem w całości aby zilustrować konkretnym przykładem co mam na myśli.

To proszę bardzo jak w kontekście całego punktu 36 mamy rozumieć taki zapis
"36. Jednak z chrześcijańskiego wyznania wiary, że może być tylko jedna droga do zbawienia, w żaden sposób nie wynika, iż Żydzi są wykluczeni z Bożego zbawienia, ponieważ nie wierzą w Jezusa Chrystusa jako Mesjasza Izraela i Syna Bożego......" i dalej "...Z teologicznego punktu widzenia nie ma żadnych wątpliwości, że Żydzi są uczestnikami Bożego zbawienia, ale jak to może być możliwe bez wyraźnego wyznawania Chrystusa, jest i pozostaje niezgłębioną tajemnicą Bożą....."

Przeczytaj cały punkt, a nie wyrwane z kontekstu zdania, to będziesz wiedział. Jak pominąłeś wzrokiem uzasadnienie, to nie dziwne, że ich nie rozumiesz.
Kontekst niczego nie zmienia. Znaczenie jest dokładnie takie same.

Cytuj:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
W takim razie krótka piłka:

Zacytuj stosowny fragment tej adhortacji, w której jest zapisana nauka, iż: "Rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazyjacy mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujacy woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej."
Adoracja mówi o rozeznawaniu takich przypadków a Franciszek potwierdził, że poprawna interpretacją jest interpretacja zawarta w liście biskupów argentyńskich gdzie mamy.
"5) Gdy jest to wykonalne w konkretnych warunkach danej pary małżonków, szczególnie gdy obydwoje są chrześcijanami kroczącymi drogą wiary, można im zaproponować życie we wstrzemięźliwości seksualnej. Amoris Laetitia nie pomija trudności związanych z takim wyborem (por. AL przypis 329) i pozostawia otwartą możliwość przystępowania do sakramentu pojednania, kiedy się upadnie w tym postanowieniu (por. AL przypis 364 według nauczania Jana Pawła II w liście do kardynała Williama Bauma z dnia 22.03.1996).

6) W innych bardziej skomplikowanych okolicznościach i kiedy nie można było stwierdzić nieważności małżeństwa, wyżej wymieniona opcja może nie być wykonalna. Niemniej jednak jest nadal możliwa droga rozeznawania. Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób"
Jasno z tego wynika, że (...)


Jasno wynika z tego jedynie to, że przypisujesz i adhortacji, i wyjaśnieniu treści, których w nich nie zapisano. Nie ma tu, wbrew Twoim tezom, zapisów o tym, iż "rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazujący mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujący woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej." Nie ma nawet w tym fragmencie, który pogrubiłeś, stwierdzenia, iż można odpuścić grzechy komuś, kto za nie nie żałuje i nie obieca poprawy.

Jw. Zacznij widzieć to, co jest w Kościele, a nie to, co Ty (lub ktoś inny) wymyślasz i mu przypisujesz
.....................
Wiesz co. Naprawdę nie wiem co powiedzieć. Zacytuje Ciebie " Jaki jest koń każdy widzi".
Powiedz mi. Jakiej części w zdaniach nie rozumiesz ?.. " Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób."

Zrób sobie analizę tekstu pisanego, zobacz sobie wcześniejsze punkty i przestań " rżnąć głupa".

Powiem tak. Przestań kręcić intelektualne piruety udowadniając, że dokumenty (na temat Żydów i list episkopatu Argentyny) nie mówią, tego co mówią.
Skup się na tym jak wyjaśnić, że dokumenty te nie są oficjalną nauką Kościoła.

Nie wiem. Może, stanowisko komisji na temat stosunku z Żydami jest tylko jedną z wielu niemądrych koncepcji teologicznych w Kościele a autorzy tego dokumentu, po opublikowaniu tego dokumentu nie wylądowali za karę w jakieś partii na końcu świata z zakazem głoszenia, należy przypisać temu, że we współczesnym świecie Kościół kieruje się miłosierdziem.
Dalej, list biskupów Argentyny nie jest oficjalną interpretacją "Amoris Laetitia" i Franciszek nic o tym liście nie wie a jak mówi ,że stanowisko episkopatu Argentyny zawiera prawidłowa interpretacje tego dokumentu, to nie o tym liście mówi.
Tutaj kręć piruety intelektualne ale nie przekonuj, że dokumenty te nie znaczą tego co znaczą.


Cytuj:
2. Naucz się prawidłowo cytować. Straciłem trochę czasu na szukanie błędu w kodowaniu Twojego posta, który powodował zmniejszenie rozmiaru czcionki.
Właśnie próbuje się nauczyć ale jakoś kiepsko mi idzie. Czym dłuższa dyskusja tym trudniej. Proszę o wyrozumiałość.


N lip 25, 2021 7:39 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 223
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Tonans napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie mam żadnych problemów z logicznym myśleniem. Twierdząc, że Kościół naucza inaczej, niż jest w Ewangelii przekazanej przez Apostołów, pozostaje Ci wskazać stosowne fragmenty nauczania Kościoła i Apostołów, które są ze sobą sprzeczne.
W tym przypadku, ponieważ obaj wiemy, co Kościół aktualnie mówi na temat kary śmierci, pozostaje Ci wykazać, że Apostołowie przekazali jakieś nauki na temat dopuszczalności jej wykonywania w głoszonej przez siebie Ewangelii.
Podałem już Tobie Łk 23, 40-43 ale interpretujesz to sobie po swojemu.

Czytam co jest zapisane, a nie to, co usiłujesz wcisnąć do tego tekstu. Nie moja wina, że zdanie, na które się powołujesz, jest opinią tego łotra, a nie przekonaniem wyrażonym przez Chrystusa i/lub Apostołów, iż chrześcijanie mają posługiwać się karą śmierci.

Nie, że chrześcijanie mają się posługiwać karą śmierci ale, że kara śmierci jest dopuszczalna i sprawiedliwa w niektórych przypadkach. I naprawdę ten tekst z Ewangelii bardzo dużo mówi na temat kary śmierci.

Cytuj:
Cytuj:
A może odwrócimy pytanie i Ty (...)

Nie odwrócimy pytania. To Ty stwierdziłeś, że Kościół naucza w kwestii kary śmierci niezgodnie z Ewangelią przekazaną przez Apostołów, wiec to na Tobie spoczywa obowiązek wykazania, że taka sprzeczność istnieje.

Wiedziałem, że zastosujesz ten wybieg.
Jest to o tyle ważne dla naszej dyskusji, że o ile Nowy Testament zabrania kary śmierci w każdym przypadku to KK przez 2000 głosił coś z nią sprzecznego i trochę długo Kościołowi zajęło rozeznanie tej kwestii. Ale jak chcesz się przepychać to rób jak chcesz.
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ważna sprawa, bo chyba tego nie wiesz: Nie każde nauczanie głoszone przez Kościół jest dogmatyczne.

Dobra dobra nie uciekaj teraz w dogmat.

To nie jest żadna ucieczka, tylko wskazanie istotnego faktu na temat nauczania Kościoła: Nauczanie, które nie jest dogmatyczne, może zostać zmienione.

Ok. Rozumiem. Problem jest tylko w tym, że trochę długo KK zajęło dojście do prawdy. jak na odebranie komuś życie to nie świadczy to dobrze o Kościele ( Duch Święty trochę tu był nieporadny).
Rozumiem, że dzisiejszy zapis w Katechizmie na ten temat też może zostać zmieniony.

Cytuj:
Cytuj:
Kara śmierci (odebranie przestępcy życia) jest za poważna sprawą aby twierdzić, że to nie było oficjalne nauczanie KK (...)

Mam prośbę: Odnoś się do tego, co napisałem, a to, co wymyślasz i mi przypisujesz zachowaj dla siebie. Nigdy nie stwierdziłem, że Kościół nie nauczał w sposób oficjalny na temat kary śmierci, więc daruj sobie takie wstawki.

Ale co nauczał? Wypowiadaj się bardziej konkretnie. Rozumiem, że chodzi ci o to, że było to oficjalne nauczanie KK (przyzwolenie na karę śmierci) ale mogło być zmienione i zostało.
Jeżeli nie o to chodzi to wyjaśnij a nie masz pretensje.

Cytuj:
Cytuj:
(...)bo nawet jak nie to KK (nie ludzie Kościoła) oficjalnie przyzwalał i wykonywał taka karę śmierci.

O, a to jest ciekawe. Poproszę o przykład.

?!!! Przed chwilą napisałeś (tak myślę), że Kościół oficjalnie nauczał, przez jakiś czas (2000 lat), że kara śmierci jest dopuszczalna a teraz prosisz o przykłady? I znowu każesz mi zgadywać o co chodzi.
Dobra. Domyślam się, że chodzi tu o zwrot "KK.....wykonywał taka karę śmierci". Z tego się wycofuje bo nie to miałem na myśli ale prawdą jest, że to napisałem.
Co do tego, że Kościół oficjalnie przyzwalał na karę śmierci to mam w KKK wydanie z 1992 roku gdzie mielismy zapisane
Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji [b]tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi"KKK2266
Jak widać tradycyjne nauczanie KK się zmieniło.

Cytuj:
Cytuj:
Czyli (w przypadku kiedy kara śmierci jest niezgodna z ewangelią) nauczał niezgodnie z ewangelią.

W takim razie pozostaje wskazać Ci miejsce, w którym Chrystus lub Apostołowie potępili wykonywanie kary śmierci. :)

Wyrwałeś z kontekstu i wyszło ci masło maślane. Ja nie twierdze, że kara śmierci jest niezgodna z Ewangelią. KK teraz uważa, że kara śmierci w każdym przypadku jest zakazana. Ja tak nie uważam.

Cytuj:
Cytuj:
Zakaz aborcji tez nie jest dogmatem a wiemy że jest zgodny z Ewangelią. Zezwolenie na aborcje tez by było drastyczną zmianą w nauczaniu Kościoła. z kara smierci jest dokładnie tak samo.

Nie jest tak samo. Proponuję, abyś dokładnie sprawdził skąd się wzięło potępienie aborcji, a skąd kary śmierci: http://www.katechizm.opoka.org.pl
Albo cos jest z linkiem albo dałeś mi namiar do całego Katechizmu Kościoła Katolickiego. I co. Mam sobie znaleźć skąd wzięło się potępienie aborcji? Równie dobrze możesz mi dać link do całego PS abym sobie sprawdził dowolna tezę.
Proszę Cię. Napisz coś dokładnie. Który paragraf mam przeczytać. Tak to możemy bez sensu uprawiać szermierkę na wpisy bez końca. Staraj się mnie przekonać. Ale w ten sposób to nawet jak byś chciał to tego nie zrobisz.
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ręce mi opadły. Pismo Święte jest spisane z natchnienia Ducha Świętego, ale to nie oznacza, że każde zapisane w nim zdanie jest automatycznie nauką przekazaną przez Boga. Gdyby przyjąć tak kuriozalną tezę, to trzeba by dojść do wniosku, że Stwórca chciał między innymi przekazać naukę, że Boga nie ma.

Nie zmieniaj tematu. Mówimy tu o karze śmierci a Pismo Święte należy interpretować w całym kontekście. A kontekst w tym przypadku jest jasny.

Nie zmieniam tematu, tylko wskazuję na istotny aspekt interpretowania Pisma Świętego: Nie każde zdanie, które jest w nim zapisane, zawiera nauczanie objawione przez Boga. Inaczej, jak wskazałem, trzeba było by przyjąć, że Bóg przekazał w Biblii nauczanie, że Boga nie ma, a co, jak wiemy, nie jest prawdą.

Co do zasady to zgoda. Ale w świetle Łk 23, 40-43 ta zasada nie ma zastosowanie. Czyli. nie na temat.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Jezus nie był przybity do krzyża aby toczyć z niego teologiczne dysputy na temat tego, czy kara śmierci jest dopuszczalna, czy też nie.
"Łotr" jest dlatego święty, że stanął w prawdzie i uwierzył w Jezusa. A prawdą było, miedzy innymi, to że sprawiedliwa ponosi karę za swoje czyny. I to co Jezus Powiedział i nie powiedział jest bardzo ważne z punktu teologicznego i sprawy na którą dyskutujemy.

Łotr wyraził skruchę i przyznał, że zgrzeszył. To, że wykonano na nim karę śmierci, nie miało znaczenia, ponieważ, wbrew Twoim sugestiom, Chrystus nie potwierdził zasadności wykonania.
Łotr przyznał też, że sprawiedliwą ponosi kare za swoje czyny. I do tego już się nie odniosłeś. Chrystus też nie potwierdził, że kara ta jest niezasadna. Dlaczego?

Cytuj:
Cytuj:
To ja teraz poproszę o dowody, które potwierdzą prawdziwość obu zarzutów, czyli tego, że:
1. Księża, którzy prowadzą katechezy, nie nauczają o zależności pomiędzy śmiercią w grzechu ciężkim, a potępieniem.
2. "Starają się nie pamiętać" o nauczaniu na ten temat.
Ot, proszę co zrobił z tym dogmatem jeden z najbardziej znanych kapłanów głównego (Franciszkowego) nurtu w Kościele. https://www.youtube.com/watch?v=VeRWfQ050HA

Który konkretnie fragment tej wypowiedzi masz na myśli?

Całość.
Rozmywanie nauki KK , na temat tego dogmatu, polega na tym, że Ojciec zaczął odpowiedź od "dupy strony". Na pytanie powinna paść jasna odpowiedź. Tak. . Jak umarłeś w grzechu śmiertelnym idziesz do piekła. Osoby, które przed śmiercią zdążyły wyrazić akt żalu doskonałego lub osoby które popełniały grzech nieświadomie lub nie z własnej woli , nie są takimi osobami. I tyle. Można dodać na końcu, że nie nam żyjącym oceniać czy dana osoba umarła w takim grzechu i dlatego powinniśmy się za taka dusze modlić ale nie zaczynajmy odpowiedzi na to pytanie od tego.

Cytuj:
Cytuj:
A tu Ojciec Szustak w kontekście zamachu na prezydenta Gdańska https://www.youtube.com/watch?v=K8feurvLxHA 1 :55.

I gdzie tam jest stwierdzenie, że piekła nie ma?

Nic nie mówiłem o piekle. Ojciec mówi, że jest pewny, że Prezydent jest już w niebie. Nie bierze pod uwagę innych możliwości a w świetle jego dokonań (czynne popieranie aborcji i akceptacji dla czynnych homoseksualistów) powinien. To nazywam rozmywaniem i próbą zapomnienia o nauce KK na temat tego dogmatu.

Cytuj:
Cytuj:
Nie interesują mnie teraz Twoje przekonania na temat tej konstytucji, tylko jej treść. Przytocz stosowny fragment tego dokumentu, w którym zapisano naukę, że "osoba będąca we wspólnocie protestanckiej może zostać zbawiona przez Chrystusa nie pomimo, że była członkiem tej wspólnoty ale dzięki temu".

A mogę zmienić szyk czy musi być dokładnie słowo w słowo?

Nie możesz zmieniać cytatu, bo wtedy nie jest już cytatem. Skoro nie ma dosłownie, to zacytuj miejsce, w którym taka nauka jest po prostu zawarta.

Cytuj:
Mi wystarczy, że jest tam napisane, że wspólnoty te przynależą do "Ludu Bożego". Dzięki temu , że należę do takiej wspólnoty protestanckiej mogę być zbawiony bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.

Czyli nie zajrzałeś do tej konstytucji, a jedynie powtarzasz czyjeś zarzuty, bo takiego zapisu tam po prostu nie ma - vide p. 15 konstytucji, w którym mamy "nieco" inne sformułowanie na temat chrześcijan, którzy nie są katolikami.
Zajrzałem ale prawdą jest, że pomyliłem się. Ale to jeszcze gorzej bo z konstytucji tej wynika, że Muzułmanie i Żydzi przynależą do "Ludu Bożego". Będąc wiec muzułmaninem mogę być zbawionym bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.
Co do protestantów to jeszcze gorzej bo zgodnie z tą konstytucją "Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" a zkodnie z KKK(838) to są oni katolikami "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" 294 . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego"
Jeżeli jestem ochrzczony to dzięki obecności w danej wspólnocie protestanckiej staje się w sposób niedoskonały katolikiem. czyli mogę być zbawiony dzięki przynależności do danej wspólnoty protestanckiej, a nie pomimo.


N lip 25, 2021 11:55 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 13161
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonans napisał(a):
Wiedziałem, że zastosujesz ten wybieg. (…) Ale jak chcesz się przepychać to rób jak chcesz.

A o jakim wybiegu mowa? O tym ze Yarpen nie pozwala ci na manipulacje? Zaiste wielki to wybieg.
Tonans napisał(a):
Jest to o tyle ważne dla naszej dyskusji, że o ile Nowy Testament zabrania kary śmierci w każdym przypadku to KK przez 2000 głosił coś z nią sprzecznego i trochę długo Kościołowi zajęło rozeznanie tej kwestii.
Poproszę wskazanie gdzie NT zabrania stosowania kary śmierci. Nigdy w początkowym Kościele nie uważano tak. Więcej mowa była ze władza nie bez powodu miecz ma.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Pn lip 26, 2021 12:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20296
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonans napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Na szczęście nie mają. Przypisujesz im znaczenie, które Ci pasuje do przekonań, a nie takie, jakie jest rzeczywiście. Dobitnie pokazuje to Twoja interpretacja 40 akapitu, którzy przytoczyłem w całości, a który mimo to usiłujesz przeinaczyć tak, aby potwierdzał Twoje oskarżenia pod adresem Kościoła.

Właśnie znaczenie , które przypisuje nie pasuje do moich przekonań. Mimo mojego subiektywnego podejścia do tej sprawy (zrobić wszystko aby ten pkt nie znaczył to co znaczy) nie mogę znaleźć innego znaczenie niż to, że Kościół (w tym znaczeniu hierarchiczna instytucja) ma nie głosić Ewangelii Żydom inaczej niż po przez dawanie przykładu swoim życiem.

Nie chcesz, a nie nie możesz. Gdybyś chciał, to już byś odrzucił to, co sobie wymyślasz na temat tego tekstu, a przyjął do wiadomości nauczanie Kościoła na temat ewangelizowania żydów. Jednakże wolisz trzymać się przeinaczeń, bo szukasz pretekstu do ataku na Kościół.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
I właśnie pokazałeś, że patrzysz i nie widzisz tego, co jest, a jedynie to, co chcesz zobaczyć. Jak wół bowiem stoi w tym, co przytoczyłeś, że, "Kościół katolicki nie prowadzi, ani nie popiera żadnej konkretnej instytucjonalnej pracy misyjnej skierowanej ku Żydom", a Ty przerobiłeś to na "Kościół nie popiera "pracy misyjnej" Żydów". Czyli z fragmentu dotyczącego konkretnego sposobu prowadzenia misji ewangelizacyjnej zrobiłeś zapis ogólny, dotyczących wszystkich możliwych sposobów ewangelizacji.

Zajmij się tym, co rzeczywiście jest w Kościele, a nie tym, co wymyślasz i przypisujesz Kościołowi.
.
Nie. Właśnie dyskutujemy tu o sposobie prowadzenia ewangelizacji.

Dyskutujemy o tym, jak przeinaczasz jasny dokument katolicki, który z lepszym uporem usiłujesz przedstawić jako odstępstwo od wiary i nauczania Kościoła.

Cytuj:
Istnienie słowa " instytucjonalnej" jeszcze bardziej pogarsza sprawę bo znaczy to, że żaden zakon, grupa religijna czy kapłan w łączności z Papieżem nie może głosić Żydom Chrystusa. Cała ewangelizacja ma polegać tylko na dawaniu świadectwa swoim życiem. Święty Paweł nie mógłby mówić Żydom, że należy uwierzyć w Chrystusa.

Znowu dopisujesz do tekstu dokumentu coś, czego nie ma. Brak poparcia dla instytucjonalnego głoszenia Ewangelii nie oznacza, że ksiądz nie może jej przekazać znajomemu żydowi w ramach rozmowy. Instytucjonalnym głoszeniem Ewangelii są misje prowadzone w ramach ewangelizacji jakiegoś kraju przez Kościół, a nie prywatna rozmowa.


Cytuj:
Cytuj:
Przeczytaj cały punkt, a nie wyrwane z kontekstu zdania, to będziesz wiedział. Jak pominąłeś wzrokiem uzasadnienie, to nie dziwne, że ich nie rozumiesz.
Kontekst niczego nie zmienia. Znaczenie jest dokładnie takie same.

Ok. Skoro nie chcesz zobaczyć tego, co jest podane w pominiętym przez Ciebie fragmencie, to ja nie zdołam Cię do skłonić, abyś ujrzał to, czego nie chcesz widzieć:

Mt 13,14-15
"(...)Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie,
patrzeć będziecie, a nie zobaczycie.
Bo stwardniało serce tego ludu,
ich uszy stępiały i oczy swe zamknęli,
żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli,
ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił. "


Szkoda mojego czasu na ten wątek, bo jednoznacznie pokazałeś, że nie porzucisz swoich błędnych interpretacji nauczania Kościoła.


Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jasno wynika z tego jedynie to, że przypisujesz i adhortacji, i wyjaśnieniu treści, których w nich nie zapisano. Nie ma tu, wbrew Twoim tezom, zapisów o tym, iż "rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazujący mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujący woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej." Nie ma nawet w tym fragmencie, który pogrubiłeś, stwierdzenia, iż można odpuścić grzechy komuś, kto za nie nie żałuje i nie obieca poprawy.

Jw. Zacznij widzieć to, co jest w Kościele, a nie to, co Ty (lub ktoś inny) wymyślasz i mu przypisujesz

Wiesz co. Naprawdę nie wiem co powiedzieć. Zacytuje Ciebie " Jaki jest koń każdy widzi".
Powiedz mi. Jakiej części w zdaniach nie rozumiesz ?.. " Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób."

Rozumiem je doskonale i właśnie dlatego nie kupuję tej "interpretacji", którą usiłujesz mi wcisnąć jako treść tego dokumentu. Nie ma tu bowiem, wbrew Twoim usilnym wysiłkom, ani słowa o tym, że można odpuścić grzech osobie, która za niego nie żałuje, albo nie postanowiła poprawy.

Cytuj:
Zrób sobie analizę tekstu pisanego, zobacz sobie wcześniejsze punkty i przestań " rżnąć głupa".

Daruj sobie. Nie widzę powodu, bym miał przestać zajmować się tym, co zapisano w tej adhortacji, a zamiast jej tekstu przyjął jako jej zawartość to, co np. Ty jej przypisujesz.
Zrozum wreszcie: Ja czytam i analizuję to, co zapisano w tekście, a nie co mu ktoś przypisuje. Nauczanie o "okolicznościach łagodzących" to żadne novum, bo Kościół jasno naucza na temat grzechu, iż jest ciężki w momencie, kiedy są spełnione trzy warunki: dotyczyć materii poważnej, być popełniony z pełną świadomością i przy całkowitej wolności (KKK 1857). Jeżeli nie ma wolnej woli lub świadomości, że dany czyn jest grzechem, to nawet w przypadku materii poważnej nie ma grzechu ciężkiego. To są właśnie te "okoliczności łagodzące", a nie wymyślone przez ludzi, którzy nie znają nauczania Kościoła, kuriozalne tezy, że papież pozwolił na odpuszczenie grzechu kiedy nie ma za nie żalu lub postanowienia poprawy.

Cytuj:
Powiem tak. Przestań kręcić intelektualne piruety udowadniając, że dokumenty (na temat Żydów i list episkopatu Argentyny) nie mówią, tego co mówią.

Toć ja nigdy nie zaprzeczałem temu, co jest w nich zapisane. Zaprzeczam Twoim interpretacjom tych dokumentów, które nijak się nie mają do ich treści. :)

Cytuj:
Skup się na tym jak wyjaśnić, że dokumenty te nie są oficjalną nauką Kościoła.

?? ?? ??

Cytuj:
Nie wiem. Może, stanowisko komisji na temat stosunku z Żydami jest tylko jedną z wielu niemądrych koncepcji teologicznych w Kościele a autorzy tego dokumentu, po opublikowaniu tego dokumentu nie wylądowali za karę w jakieś partii na końcu świata z zakazem głoszenia, należy przypisać temu, że we współczesnym świecie Kościół kieruje się miłosierdziem.

A może, po prostu, papież przeczytał ten dokument, a nie Twoje interpretacje, przez co ma świadomość, iż nie ma w nim niczego niezgodnego z nauczaniem Kościoła, i dlatego nie podjął żadnych kroków względem ich autorów. :)

Cytuj:
Dalej, list biskupów Argentyny nie jest oficjalną interpretacją "Amoris Laetitia" i Franciszek nic o tym liście nie wie a jak mówi ,że stanowisko episkopatu Argentyny zawiera prawidłowa interpretacje tego dokumentu, to nie o tym liście mówi.

O, a to ciekawe, co napisałeś, ponieważ:

Dokument argentyńskich biskupów, mający formę listu do kapłanów, został rozesłany do nich na początku września 2016 roku. Zawiera on kryteria, jakie należy stosować w stosunku do osób, o których mówi ósmy rozdział adhortacji, w tym dotyczące ewentualnego dopuszczenia ich do sakramentów. (...)
W liście z 5 września 2016 roku papież pochwalił wskazówki biskupów, nazywając je „prawdziwym przykładem towarzyszenia kapłanom”. Stwierdził, że to, co napisali „bardzo dobrze wyraża i w pełni wyjaśnia sens ósmego rozdziału «Amoris laetitia»”. - Nie ma innych interpretacji - podkreślił Ojciec Święty. Przyznał jednocześnie, że „droga przyjęcia, towarzyszenia, rozeznawania i włączania” jest męcząca, gdyż chodzi o „duszpasterstwo bezpośrednie, do którego nie wystarczą środki programowe, organizacyjne czy prawne, choć są konieczne”.


No patrz, papież potwierdził, że biskupi argentyńscy prawidłowo zrozumieli adhortację, a papież miał na myśli właśnie ten list, który rozesłali po swoich diecezjach, a o którym twierdziłeś, iż nie ma o nim wiedzy. :D

Cytuj:
Cytuj:
2. Naucz się prawidłowo cytować. Straciłem trochę czasu na szukanie błędu w kodowaniu Twojego posta, który powodował zmniejszenie rozmiaru czcionki.
Właśnie próbuje się nauczyć ale jakoś kiepsko mi idzie. Czym dłuższa dyskusja tym trudniej. Proszę o wyrozumiałość.

Zanim wyślesz posta kliknij w "podgląd". Będziesz mógł sprawdzić poprawność cytowania i usunąć błędy.


Tonans napisał(a):
Cytuj:
Czytam co jest zapisane, a nie to, co usiłujesz wcisnąć do tego tekstu. Nie moja wina, że zdanie, na które się powołujesz, jest opinią tego łotra, a nie przekonaniem wyrażonym przez Chrystusa i/lub Apostołów, iż chrześcijanie mają posługiwać się karą śmierci.

Nie, że chrześcijanie mają się posługiwać karą śmierci ale, że kara śmierci jest dopuszczalna i sprawiedliwa w niektórych przypadkach. I naprawdę ten tekst z Ewangelii bardzo dużo mówi na temat kary śmierci.

Przykro mi, ale ten tekst z Ewangelii nie mówi niczego na temat dopuszczalności kary śmierci. Nie przeskoczysz. Może ci być nie po drodze z nauczaniem Kościoła na temat kary śmierci, które zostało wskazane przez papieża, ale pozostaje faktem: W dzisiejszych czasach istnieje możliwość odizolowania najgorszego nawet mordercy od reszty społeczeństwa do końca jego życia, aby nie mógł już skrzywdzić nikogo. Kara śmierci w tym momencie to już po prostu zemsta, a nie sprawiedliwy wyrok.

Cytuj:
Cytuj:
Nie odwrócimy pytania. To Ty stwierdziłeś, że Kościół naucza w kwestii kary śmierci niezgodnie z Ewangelią przekazaną przez Apostołów, wiec to na Tobie spoczywa obowiązek wykazania, że taka sprzeczność istnieje.

Wiedziałem, że zastosujesz ten wybieg.

To żaden wybieg, tylko jedna z podstawowych zasad dyskusji: Ei incumbit probatio, qui dicit non qui negat - ciężar dowodu spoczywa na tym, kto głosi, a nie kto neguje.
Wygłosiłeś tezę, więc to Ty masz udowodnić jej prawdziwość, a nie ja ją obalić. Obrażanie się i teksty "rób jak chcesz" tego nie zmienią, a ucieczka do "odwróćmy pytanie" świadczy o braku argumentów, którymi mógłbyś poprzeć to, co napisałeś na temat rzekomej sprzeczności z Ewangelią aktualnego nauczania Kościoła na temat kary śmierci.
Cytuj:
Cytuj:
To nie jest żadna ucieczka, tylko wskazanie istotnego faktu na temat nauczania Kościoła: Nauczanie, które nie jest dogmatyczne, może zostać zmienione.

Ok. Rozumiem. Problem jest tylko w tym, że trochę długo KK zajęło dojście do prawdy. jak na odebranie komuś życie to nie świadczy to dobrze o Kościele ( Duch Święty trochę tu był nieporadny).

Błąd. Problemem jest to, że nie rozumiesz, iż nauczanie zwyczajne Kościoła może ulec zmianie, bo zmienią się okoliczności, których dotyczy.

Cytuj:
Rozumiem, że dzisiejszy zapis w Katechizmie na ten temat też może zostać zmieniony.

Może.

Cytuj:
Cytuj:
Mam prośbę: Odnoś się do tego, co napisałem, a to, co wymyślasz i mi przypisujesz zachowaj dla siebie. Nigdy nie stwierdziłem, że Kościół nie nauczał w sposób oficjalny na temat kary śmierci, więc daruj sobie takie wstawki.

Ale co nauczał? Wypowiadaj się bardziej konkretnie.

Wypowiadam się konkretnie. Jeżeli nie rozumiesz tego, co napisałem, to już nie moja wina. Przeczytaj to jeszcze raz, a potem kolejny i następny, i znowu aż zrozumiesz.

Cytuj:
Cytuj:
O, a to jest ciekawe. Poproszę o przykład.

?!!! Przed chwilą napisałeś (tak myślę), że Kościół oficjalnie nauczał, przez jakiś czas (2000 lat), że kara śmierci jest dopuszczalna a teraz prosisz o przykłady? I znowu każesz mi zgadywać o co chodzi.

Jw. odnośnie zrozumienia.

Cytuj:
Dobra. Domyślam się, że chodzi tu o zwrot "KK.....wykonywał taka karę śmierci". Z tego się wycofuje bo nie to miałem na myśli ale prawdą jest, że to napisałem.

Wobec tego czytaj posty przed wysłaniem, bo ja mam zwyczaj odnosić się do tego, co jest napisane, bo domyślanie się "co poeta miał na myśli" zwykle prowadzi na manowce.

Cytuj:
Co do tego, że Kościół oficjalnie przyzwalał na karę śmierci to mam w KKK wydanie z 1992 roku gdzie mielismy zapisane
Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi" KKK2266
Jak widać tradycyjne nauczanie KK się zmieniło.

I owszem, zostało zmienione. Zrozum: "Tradycyjne nauczanie" nie oznacza, że jest to nauczanie dogmatyczne, ani tym bardziej, że to Tradycja Apostolska. Istnieją nauki, które dotyczą konkretnego czasu i okoliczności, co sprawia, że mogą zostać zmienione, kiedy sytuacja ulega zmianie. I tak właśnie jest z karą śmierci.

Cytuj:
Wyrwałeś z kontekstu i wyszło ci masło maślane. Ja nie twierdze, że kara śmierci jest niezgodna z Ewangelią. KK teraz uważa, że kara śmierci w każdym przypadku jest zakazana. Ja tak nie uważam.

To się zastanów czy jesteś w Kościele, czy poza Kościołem, ponieważ powinieneś swoje poglądy na ten temat dopasować do nauczania Kościoła, a nie de facto domagać, aby Kościół dopasował do Ciebie:

KKK 892 Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha" 389 , która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.
389 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 25.


Cytuj:
Cytuj:
Nie jest tak samo. Proponuję, abyś dokładnie sprawdził skąd się wzięło potępienie aborcji, a skąd kary śmierci: http://www.katechizm.opoka.org.pl
Albo cos jest z linkiem albo dałeś mi namiar do całego Katechizmu Kościoła Katolickiego. I co. Mam sobie znaleźć skąd wzięło się potępienie aborcji? Równie dobrze możesz mi dać link do całego PS abym sobie sprawdził dowolna tezę.

"Gratulacje." Zawaliłeś test, bo okazuje się, że nie masz nawet pojęcia o tym, na podstawie którego przykazania powstało nauczanie dotyczące aborcji. Co dziwi, bo znajduje się tuż pod tym punktem, który dotyczy kary śmierci (a który cytowałeś)
No cóż, pozostaje podesłać gotowca: http://www.katechizm.opoka.org.pl/kkkII ... kkkIII-2-2

Cytuj:
Proszę Cię. Napisz coś dokładnie. Który paragraf mam przeczytać. Tak to możemy bez sensu uprawiać szermierkę na wpisy bez końca. Staraj się mnie przekonać. Ale w ten sposób to nawet jak byś chciał to tego nie zrobisz.

To już jest żałosne... Masz wersję papierową z 1992 r. i nie umiesz skorzystać z indeksu?

Cytuj:
Cytuj:
Nie zmieniam tematu, tylko wskazuję na istotny aspekt interpretowania Pisma Świętego: Nie każde zdanie, które jest w nim zapisane, zawiera nauczanie objawione przez Boga. Inaczej, jak wskazałem, trzeba było by przyjąć, że Bóg przekazał w Biblii nauczanie, że Boga nie ma, a co, jak wiemy, nie jest prawdą.

Co do zasady to zgoda. Ale w świetle Łk 23, 40-43 ta zasada nie ma zastosowanie. Czyli. nie na temat.

Ma ona zastosowanie w przypadku każdego fragmentu, który jest interpretowany, bo trzeba sprawdzić, czy to, na co się powołujesz, to nauczanie objawione przez Boga. Łk 23,40-43 nie jest nauczaniem o tym, czy kara śmierci jest dopuszczalna lub nie, ale wskazaniem na to, że nawrócenie człowieka może dokonać się nawet w chwili śmierci. Chrystus, jak każdy widzi, nie zajmuje się kwestią tego, czy łotr ponosi sprawiedliwą karę, tylko tym, że swoim wyznaniem win i postawą umożliwił swoje zbawienie.
Cytuj:
Cytuj:
Łotr wyraził skruchę i przyznał, że zgrzeszył. To, że wykonano na nim karę śmierci, nie miało znaczenia, ponieważ, wbrew Twoim sugestiom, Chrystus nie potwierdził zasadności wykonania.
Łotr przyznał też, że sprawiedliwą ponosi kare za swoje czyny. I do tego już się nie odniosłeś. Chrystus też nie potwierdził, że kara ta jest niezasadna. Dlaczego?

Już o tym pisałem. Mogę powtórzyć:

Jezus nie był przybity do krzyża aby toczyć z niego teologiczne dysputy na temat tego, czy kara śmierci jest dopuszczalna, czy też nie.

Cytuj:
Cytuj:
Który konkretnie fragment tej wypowiedzi masz na myśli?

Całość.

Odsłuchałem całość i ten ksiądz rzeczywiście głosi rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Jednakże to dowodzi jedynie tego, że on odszedł od nauczania Kościoła na temat piekła, a nie, że jest to powszechne zachowanie księży.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
A tu Ojciec Szustak w kontekście zamachu na prezydenta Gdańska https://www.youtube.com/watch?v=K8feurvLxHA 1 :55.

I gdzie tam jest stwierdzenie, że piekła nie ma?

Nic nie mówiłem o piekle. Ojciec mówi, że jest pewny, że Prezydent jest już w niebie. Nie bierze pod uwagę innych możliwości a w świetle jego dokonań (czynne popieranie aborcji i akceptacji dla czynnych homoseksualistów) powinien. To nazywam rozmywaniem i próbą zapomnienia o nauce KK na temat tego dogmatu.

Nie. To się nazywa wiarą w Boga i jego miłosierdzie. Kościół nawet na temat Judasza nie wypowiada się, że został potępiony, więc dlaczego jakiś ksiądz miałby to czynić względem prezydenta Gdańska?

37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (Łk 6,37)

Zamiast osądzać innych i wydawać na nich wyroki potępienia, bacz lepiej na siebie, abyś sam nie został potępiony.

Cytuj:
Cytuj:
Czyli nie zajrzałeś do tej konstytucji, a jedynie powtarzasz czyjeś zarzuty, bo takiego zapisu tam po prostu nie ma - vide p. 15 konstytucji, w którym mamy "nieco" inne sformułowanie na temat chrześcijan, którzy nie są katolikami.
Zajrzałem ale prawdą jest, że pomyliłem się.

Pomyliłeś się w tej kwestii, ale, jak widzę, nadal Cię to niczego nie nauczyło:
Cytuj:
Ale to jeszcze gorzej bo z konstytucji tej wynika, że Muzułmanie i Żydzi przynależą do "Ludu Bożego". Będąc wiec muzułmaninem mogę być zbawionym bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.

Nie ma tam takiego zapisu. Znowu wymyślasz bzdury, które przypisujesz tej konstytucji, i na ich podstawie wieszasz psy na Kościele.

Cytuj:
Co do protestantów to jeszcze gorzej bo zgodnie z tą konstytucją "Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" a zkodnie z KKK(838) to są oni katolikami "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" 294 . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego"
Jeżeli jestem ochrzczony to dzięki obecności w danej wspólnocie protestanckiej staje się w sposób niedoskonały katolikiem.

Przepraszam, ale czy rozumiesz różnicę między słowami "związany" i "są katolikami"?

Cytuj:
czyli mogę być zbawiony dzięki przynależności do danej wspólnoty protestanckiej, a nie pomimo.

Powtarzaniem tej samej bzdury nie sprawisz, że stanie się ona prawdą.


Pn lip 26, 2021 12:13 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
YZ napisał(a):
Znowu dopisujesz do tekstu dokumentu coś, czego nie ma. Brak poparcia dla instytucjonalnego głoszenia Ewangelii nie oznacza, że ksiądz nie może jej przekazać znajomemu żydowi w ramach rozmowy. Instytucjonalnym głoszeniem Ewangelii są misje prowadzone w ramach ewangelizacji jakiegoś kraju przez Kościół, a nie prywatna rozmowa.


Ty myślisz nad tym co piszesz? Instytucjonalna czyli KK nie praktykuje misji Ewangelizacyjnej wśród żydów. Jeżeli ktoś prywatnie nawraca żyda to nie robi tego w imieniu KK. Ergo, sam potwierdziłeś że KK przestał głosić Ewangelię żydom

Cytuj:
Rozumiem je doskonale i właśnie dlatego nie kupuję tej "interpretacji"


Nie, bo nie masz w sobie poczucia żeby przyznać się do błędu

Cytuj:
Toć ja nigdy nie zaprzeczałem temu, co jest w nich zapisane. Zaprzeczam Twoim interpretacjom tych dokumentów, które nijak się nie mają do ich treści.


Zaiste siła argumentacji powala


Pn lip 26, 2021 4:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20296
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Suzuja napisał(a):
YZ napisał(a):
Znowu dopisujesz do tekstu dokumentu coś, czego nie ma. Brak poparcia dla instytucjonalnego głoszenia Ewangelii nie oznacza, że ksiądz nie może jej przekazać znajomemu żydowi w ramach rozmowy. Instytucjonalnym głoszeniem Ewangelii są misje prowadzone w ramach ewangelizacji jakiegoś kraju przez Kościół, a nie prywatna rozmowa.

Ty myślisz nad tym co piszesz? Instytucjonalna czyli KK nie praktykuje misji Ewangelizacyjnej wśród żydów. Jeżeli ktoś prywatnie nawraca żyda to nie robi tego w imieniu KK. Ergo, sam potwierdziłeś że KK przestał głosić Ewangelię żydom

Cofnij się nieco i sprawdź co napisał Tonas, a dopiero potem się wypowiadaj na temat tego, o czym ja piszę w kontekście jego zarzutów.

Cytuj:
Cytuj:
Rozumiem je doskonale i właśnie dlatego nie kupuję tej "interpretacji"

Nie, bo nie masz w sobie poczucia żeby przyznać się do błędu

No cóż, jeżeli gdzieś popełniłem błąd, to go wskaż.

Cytuj:
Cytuj:
Toć ja nigdy nie zaprzeczałem temu, co jest w nich zapisane. Zaprzeczam Twoim interpretacjom tych dokumentów, które nijak się nie mają do ich treści.

Zaiste siła argumentacji powala

Jw. Jeżeli coś źle napisałem, to pokaż co było złego. Jeżeli zaś dobrze, to daruj sobie takie teksty.


Pn lip 26, 2021 5:14 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonas mówi wyraźnie że KK nie naucza żydów i takie jest obecne nauczanie KK, by ich nie nauczać. Potwierdzasz te tezę


Pn lip 26, 2021 6:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20296
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Suzuja napisał(a):
Tonas mówi wyraźnie że KK nie naucza żydów i takie jest obecne nauczanie KK, by ich nie nauczać. Potwierdzasz te tezę

Przykro mi, ale to urojenie Tonasa i Twoje, a nie nauczanie Kościoła, wynikające z "interpretowania" wyrwanych z kontekstu pojedynczych zdań, a nie całości dokumentu pt. "Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne" (Rz 11, 29) - Refleksje o kwestiach teologicznych odnoszących się do relacji katolicko- żydowskich z okazji 50. rocznicy „Nostra aetate”


Pn lip 26, 2021 6:55 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 223
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Jockey napisał(a):
Tonans napisał(a):
Jest to o tyle ważne dla naszej dyskusji, że o ile Nowy Testament zabrania kary śmierci w każdym przypadku to KK przez 2000 głosił coś z nią sprzecznego i trochę długo Kościołowi zajęło rozeznanie tej kwestii.
Poproszę wskazanie gdzie NT zabrania stosowania kary śmierci. Nigdy w początkowym Kościele nie uważano tak. Więcej mowa była ze władza nie bez powodu miecz ma.

Nie proś mnie o wskazanie gdzie NT zabrania stosowania kary śmierci ba ja uważam, że NT nie zabrania stosowania takiej kary .
Niech Ci to poda Kościół, który dzisiaj naucza, że w świetle Ewangelii kara śmierci jest niedopuszczalna.


Pn lip 26, 2021 9:35 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL