Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 02, 2024 7:16 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Religia i mózg, religia i powstanie człowieka 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Suzuja
To że ktoś upraszcza sobie sprawę wyjaśnień i tłumaczy świat jako wieloświatowy, to nie upoważnia ciebie do używania tej retoryki. Nigdy nie było wielu światów, jest jeden świat nie poznawalny przez nas do końca. A określamy tylko to co zdołaliśmy poznać, jako ten świat. Tu granica tego poznania wytycza co jest tym i jedynym światem, od tego czego jeszcze nie znamy o świecie. A nie że to czego nie znamy, oznacza że to już inny świat. Chodzi tu tylko o granice naszego poznania, a nie o inny świat. Komuś kto ma w głowie mętlik, przyszła myśl o wieloświatowości i tak już to dalej się kręci. To tyle wyjaśnień o jedynym świecie i uznawaniu wieloświatów, dla porządku poznawczego. Nie dziwię się - merss, że spałzowała z wyjaśnieniami. Są nieprzekraczalne granice u każdego z nas, przyjmowania wyjaśnień, więc danych. Które określają punkt, że nie dotrze nic więcej do świadomości. Obym się w tym tu mylił ( pobożne życzenie ).

To co tu podnosisz w tym że chcesz podważać dobro świata, na podstawie jednego szczegółu że zwierzęta cierpią, to skrucony obraz twego zamętu myślowego. To samo z próbą podważenia sensu wiary, na podstawie tego że człowiek jest wyjątkowy ( według zasad wiary ). A według twego mniemania tak nie jest. Czy że istnieje grzeszność, według wiary. A według ciebie nie istnieje. Toć to czysty chaos, swoisty misz- masz istnienia, bez żadnego celu, więc sensu. Wygodna to postawa, lecz czy masz jeszcze do siebie szacunek, uznając taką postawę za słuszną?


Wt sie 25, 2020 7:53 am
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Suzuja napisał(a):
Już mówiłem. Nie można udowodnić że Bóg nie istnieje. Ale można podważyć sensowność wiary w postulaty religii. Jak ten o wyjątkowości człowieka. Czy grzechu pierworodnym. A skoro nie było g.p. To Jezus nie miał po co przyjść na Ziemię. A skoro nie miał po co to nie przyszedł i próżna jest nasza wiara

Ale zwierzę nie jest w stanie wejść w relacje z innymi w taki sposób, jak to czyni człowiek. W tym sensie człowiek jest wyjątkowy, ale ta wyjątkowość dotyczy tylko minimalnych wymagań dla świadomego ukierunkowania na Boga. Małpa nie ma choćby teorii umysłu wymaganej do tego, by ukierunkować się na innego (także Boga) ze świadomością jego (Jego) stanów mentalnych. Małpy nie mają też zapadki kulturowej, przez co nie są w stanie przekazać tradycji religijnej kolejnym pokoleniom.

Skojarzył mi się tekst ojca Bocheńskiego, który był w tym względzie zdecydownaie bardziej radykalny, może Suzuja Tobie to będzie bliższe. Jak widzisz, da się bliskie Tobie poglądy na temat natury człowieka utrzymać i dalej wierzyć. :)

o. Bocheński napisał(a):
HUMANIZM. Prawdopodobnie najbardziej rozpowszechniony współcześnie zabobon. Zgodnie z rozpowszechnionymi poglądami wolno być czymkolwiek kto chce, tylko nie wolno nie być humanistą. Humanizm jest wspólnym wierzeniem większości kaznodziei, polityków, filozofów, dziennikarzy i tym podobnych. Kto się do niego nie przyznaje, uchodzi za podłego barbarzyńcę. A jednak humanizm jest kompromitującym zabobonem.

Samo słowo “humanizm” ma kilka znaczeń. To, o które tu chodzi, można określić następująco: każdy człowiek bez wyjątku jest czymś istotnie, zasadniczo różnym od innych stworzeń, w szczególności od zwierząt. Człowiek żyje wprawdzie w przyrodzie, ale do przyrody nie należy. Jest czymś wyniesionym ponad wszystko inne, w wielu wypadkach po prostu czymś świętym. Człowiek to “wielka rzecz” mówi się, przy czym często chodzi o rodzaj bałwochwalstwa.

Istnieją co prawda odmiany tak rozumianego humanizmu, które nie są zabobonami. Takim jest przede wszystkim humanizm intuicyjny, a więc wierzenie, że człowiek jest czymś znakomitym itd., oparte na jakimś bezpośrednim wglądzie we własną istotę. Kto taki przyjemny wgląd w samego siebie ma i rzeczywiście widzi, że jest czymś wyniesionym ponad całą przyrodę, ten ma oczywiście prawo być humanistą. Co prawda taki humanizm wydaje się już dlatego podejrzany, że zbyt schlebia podmiotowi. Gdyby krokodyle mogły filozofować, utworzyłyby zapewne krokodylizm, bo to przecież tak przyjemnie uważać się za coś bardzo wzniosłego. Drugi rodzaj dopuszczalnego humanizmu, to humanizm religijny. Jeśli ktoś wierzy, że Bóg w Swojej niepojętej dla nas mądrości wybrał to szczególnie okrutne zwierzę, jakim jest człowiek, i uczynił go Swoim przyjacielem, ten ma oczywiście prawo przyznawać się do humanizmu.

Ale nikt nie ma prawa powoływać się przy tym na rozum, doświadczenie czy naukę. Bo one wszystkie jednym głosem twierdzą, że człowiek nie jest czymś szczególnym w świecie, ale po prostu częścią przyrody.

Najpierw, żaden z argumentów wysuwanych przez humanistów na rzecz rzekomej zasadniczej wyższości człowieka, nie jest przekonywający w świetle tego, co wiemy. Człowiek jest wprawdzie istotą stosunkowo znacznie bardziej złożoną, a zatem stosunkowo znacznie “wyższą” niż np. pies albo małpa, ale twierdzenie, że on sam posiada pewne cechy obce wszystkim innym istotom, jest gołosłowne. Jako takie wymienia się m.in. mowę, rozum, technikę, kulturę, tzw. ideację (zdolność tworzenia pojęć oderwanych), wreszcie ostatnio trwogę. Mówi się więc, że człowiek i tylko człowiek posiada te cechy, albo niektóre spośród nich. Otóż wiadomo dziś, że to nieprawda i że wiele wyższych zwierząt posiada je także, choć zwykle w stopniu niższym niż my.

Aby zacząć od mowy, nieprawdą jest, by zwierzęta były nieme. Mają swoją własną mowę, której część jest nawet nabyta przez wychowanie, np. pewne ptaki uczą się od rodziców pewnego rodzaju śpiewów, za pomocą których porozumiewają się ze sobą. Naukowcy potrafili już zredagować prawdziwe słowniki mowy niektórych zwierząt, obejmujące czasem do paruset znaków. Prawda, że są to mowy biedniejsze od naszych, ale twierdzić, że wyższe zwierzęta nie mają w ogóle mowy, może tylko ktoś, kto niczego nie wie o tej dziedzinie.

Podobnie jest z rozumem. Raz jeszcze, rozum psów czy słoni jest na pewno niższy od ludzkiego, ale jakiś rozum te bydlęta przecież mają, potrafią rozumować w pewien sposób, przystosowywać środki do celów itd. Wyniki przeprowadzonych ostatnio w tej dziedzinie badań są najzupełniej jasne: przynajmniej wyższe zwierzęta nie są wcale pozbawione rozumu.

Co za tym idzie, nie są także pozbawione techniki. Małpa używa kija, aby strącić banany, a niektóre ptaki łamią skorupę jaj za pomocą kamienia przyniesionego w dziobie. Bobry budują dość skomplikowane sztuczne tamy. Jakąś prostą, prymitywną technikę, ale przecież technikę spotykamy więc także u zwierząt. Nie jest ona zatem wyłącznie właściwością człowieka.

To samo wypada powiedzieć o kulturze. Nie tylko ludzie ale i ptaki umieją śpiewać, wiele zwierząt tańczy w sposób złożony. Niektórzy uczeni twierdzą nawet, że u pewnych termitów spotkali coś, co bardzo wygląda na obrzędy religijne. Innymi słowami spotykamy jakieś zaczątki kultury także u zwierząt. A jeśli chodzi o moralność, to ludzie mogliby się często od zwierząt uczyć. Kiedy filozof angielski Hobbes powiedział, że człowiek człowiekowi wilkiem, zauważono słusznie, że jest to obelga dla wilków - jako że żaden wilk nie jest nigdy dla drugiego wilka tak okrutny, jak ludzie są często źli wobec innych ludzi.

To samo wreszcie da się powiedzieć i o ideacji i o trwodze. Po prostu nie ma najmniejszego dowodu na to, że zwierzęta ich nie znają.

Tak więc wszystkie argumenty wysuwane na rzecz rzekomo zasadniczej różnicy między człowiekiem a zwierzętami są niesprawne i nieprzekonywające.

Zarazem istnieje szereg racji, które każą myśleć, że nie ma żadnej zasadniczej różnicy między ludźmi a wyższymi zwierzętami. Stwierdzamy więc najpierw, że człowiek i pod względem budowy, i jeśli chodzi o zachowanie należy do świata zwierzęcego. Posiada np. ręce i nogi, wątrobę, mózg itd. Posiada także instynkty stadne, samozachowawcze, płciowe i tym podobne. Zachowanie człowieka jest wprawdzie nieraz znacznie bardziej złożone, bardziej wyrafinowane niż zachowanie zwierząt, ale w zasadzie chodzi o to samo. Wystarczy przypatrzeć się bliżej, powiedzmy, urzędnikowi bankowemu, który rano wstaje, przeciąga się, myje, je śniadanie i idzie do pracy (na polowanie), aby zrozumieć, że chodzi w zasadzie o coś bardzo podobnego do zachowania się, powiedzmy, dzikiego psa czy hieny.

To jedno. Po drugie dzisiejsza biologia uczy, że człowiek nie pochodzi wprawdzie od małpy, jak dawniej sądzono, ale przecież od jakiegoś zwierzęcia, że rozwinął się, osiągnął obecny poziom przez długą ewolucję. Teoria ewolucji jest dziś tak dobrze uzasadniona, że niepodobna rozumnie ją odrzucić.

Wreszcie, po trzecie, astronomia uczy nas, że świat jest nieprawdopodobnie wielki. W samej naszej mgławicy (drodze mlecznej) mają być miliardy gwiazd, a mgławic jest przecież wiele być może miliardy. Otóż wśród owych miliardów słońc na pewno jest wiele takich, które posiadają planety, jak nasze słońce; wiemy to z obserwacji, jeśli chodzi o parę gwiazd nam najbliższych. Wobec tego ogromu jest w najwyższym stopniu prawdopodobne, że życie, a z nim i coś w rodzaju człowieka, istnieje także, i to w wielu wypadkach, gdzie indziej we wszechświecie. Twierdzić wobec tego, że człowiek, mieszkaniec owego pyłku kosmicznego, jakim jest Ziemia, i on tylko jest czymś wyjątkowym, wydaje się niemal niedorzecznością.

Tak więc humanizm “naukowy” to tyle, co żelazne drewno albo kwadratowe koło. Cała nauka przemawia jednym głosem nie za, ale przeciw temu zabobonowi.

A kiedy pytamy, skąd pochodzi i dlaczego zyskał sobie dzisiaj tylu zwolenników, odpowiedź brzmi, że powodem jest szukanie przez ludzi czegoś, co mogliby uważać za święte i godne uwielbienia. Człowiek wygląda na zwierzę potrzebujące jakiejś religii. Skoro więc nie wierzy w Boga, zaczyna sobie tworzyć bożka w postaci Człowieka pisanego przez wielkie “C”, staje się humanistą. Ale to już jest całkiem oczywiste bałwochwalstwo.


Wt sie 25, 2020 9:32 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Ostatni akapit od o. Bocheńskiego do przemyślenia dla merss. Uważał przewrotnie, że to, co Ty twierdzisz wspiera ateizm.

@Suzuja
jeszcze w kwestii grzechu pierworodnego; spójrz choćby na jego rozumienie w prawosławiu. Nie przyjęli oni tak radykalnych interpretacji Augustyna. Też trzeba się zastanowić, jaka jest interpretacja tego grzechu, jeśli próbuje się przejść z filozofii umysłu Arystotelesa do współczesnych wyjaśnień.


Wt sie 25, 2020 9:43 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Tu to się samo nasuwa, że ogrom ( nieskończoność ) tego świata. Sprawia że nie może człowiek dowolnie wybierać tego, w co włożyć swój wysiłek. No bo nie da rady wszyskiego przemienić, wedłóg swego zamysłu. Ta konieczność sprawia że musi wytyczać sobie priorytety, oznaczając je dużą literą. By je odróżnić od tych które mogą poczekać, czy w ogóle ich nie podejmie. Dlatego mamy tak dużo ważnych, najważniejszych spraw. Tak dużo różnych wyróżników i tytułolgii. Tworzy się zament w nich, bo jest mnóstwo wyróżnień ( bożków ). Jest więc konieczność i w tym polu nadać tylko niektórym sprawom priorytet najwyższy. By w końcu nie zgubić tego, czego nie można zgubić, z uwagi na duże tragiczne nawet konsekwencje. Ten jeden jedyny najwyższy priorytet, ma swój przydział, przedział stosowania. Określa się go jako ponad pozostałymi, z uwagi na jego wagę, nawet typu życia bądź nie. To wszystko ogólnie jest opisane i podane do wiary, pod nazwą wiara w Boga trójjedynego. Po to by było usystematyzowane w hierarchii ważności od najwyższej do mniejszych. A wszystko to dlatego, że wspieramy się w działaniach. Dlatego musimy wybierać, w czym się wspierać najpierw. Unikając wiary w Boga, decydyjemy się na to, że nie chcemy się wzajemnie wspierać. W tych sprawach usystematyzowanych i określonych przez wiarę, jako najważniejsze ( ponad wszystkimi innymi ważnymi sprawami).
Wtedy to taki ktoś decydyje w czym wspiera innych, ma po prostu swoje priorytety, bądź nawet nie wspiera w niczym nikogo. Ma pełną swobodę własnej chwilowej oceny co warto czynić. Swoboda jest, lecz nie ma wsparcia w razie czego go przez innych. No bo nie ma podstaw do odwzajemniania się przez innych. A to poczucie konieczności odwzajemniania, towarzyszy wtedy też gdy ktoś ma wspólną pólę wartości z innymi. Bez wyznawania określonych wartości ( tu wiary w Boga ). Tej wspólnoty nie ma, nie ma też ponaglenia do pomocy. A wobec tego często taki człowiek w najgorszym dla siebie momencie życia, nie ma wsparcia. To taka ułomność ludzka, nie widząc czegoś ( tu konieczności pomocy innemu ). Nie umie człowiek nawet ogarnąć to co się dzieje do końca. Nie zauważy potrzeby pomocy innemu. Nie czuje potrzeby nawet szukać i śledzić konieczności pomocy innym. Sam daje sobie z czymś radę, no to po co sobie nadawać dodatkowe zajęcie śledzenia zachowań innych. To takie uproszczenie sobie swej aktywności.
Które jest niwelowane przez wiarę w Boga. Wierzę w Boga, inaczej myślę o innych. To taki ddatkowy przypominacz o takim obowiązku. Owocujący tym że, w razie czego inny człowiek głównie wierzący. Poczuje się zobowiązany do udzielenia nam pomocy. Cenne tu jest zwłaszcza to, że jest wtedy sytuacja podbramkowa i nawet często nikłe wsparcie już ratuje nas z opresji. Czyli dźwignia pomocy nie jest jakimś niewyobrażalnym trudem, a ratuje wiele z tego co by zginęło bez niej.
To ogólny uzysk z wiary, typu coś niemal z niczego ( bo to takie proste i łatwe ). Niewiele kosztuje a wiele wnosi.
Nie widząc tego, można myśleć że nie ma na trudy i bezsilność ratunku. A jednak jest! Byle niczego co uczą z pozycji wiary nie lekceważyć. Tak to każdy wierzący więcej zyskuje, od swego wkładu z wiary wynikłego. Wierzący to wie, nie wierzący nie umie temu dać wiary.
Prosta zależność jak drut. Bez wielkich określeń, czy wyniosłych słów.


Wt sie 25, 2020 1:06 pm
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Jeszcze z takiego eseju o. Bocheńskiego "Przeciw humanizmowi". Pokazuje, jak można utrzymać naukowe przekonania nie popadając w redukcjoznim, czy materializm.

Cytuj:
Zbierając razem osiągnięte wyniki, mogę więc, opierając się na doświadczeniu i rozumowaniu, to jest w ramach wiedzy, powiedzieć, że:
po pierwsze - jestem na pewno i w pełni zwierzęciem;
po drugie - jestem bardzo prawdopodobnie tylko zwierzęciem;
po trzecie - nie widzę żadnego powodu, by uważać siebie samego, innych ludzi, człowieczeństwo czy gatunek ludzki za coś ponadprzyrodzonego, a tym bardziej świętego. (...)
Uwaga marginesowa: pogląd tutaj przedstawiony nie jest materializmem, ale raczej jego odwrotnością. Materializm sprowadza mianowicie człowieka do zwierzęcia, usiłując dowieść, że czynnik specyficznie ludzki, duch, nie istnieje. Natomiast tutaj usiłowano sprowadzić zwierzę do człowieka, bynajmniej nie przecząc istnieniu ducha, ale starając się wykazać, że trochę tego ducha jest i w piesku, i w delfinie.


Źródło: http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=498

@merss warto rozszerzyć horyzont. Twój pogląd na relacje nauki i wiary nie jest konieczny. Jak widzisz są inne, spójne możliwości rozwiązania pojawiających się sprzeczności.


Wt sie 25, 2020 1:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 17079
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Nie przyszłoby mi do głowy porównywanie huraganu z sokolim wzrokiem. W jednym widzę naukę i boga zapchajdziurę a w drugim kreatora (na razie)*. Co ty przeczytałeś to już sam tylko wiesz. Dlatego spasowałam. Z klimatologii mialam bardzo wysoką ocenę (jeden z moich fakultetów), ale polskiego nigdy nie lubiłam, bo nijak nie wiedzialam co poeta miał na myśli. Z tobą jak z poetą, nie kumam. Dla mnie to literatura, by huragan opisać w kontekście sokolego wzroku.

______________________
* Byt roślinny i zwierzęcy ma dwa elementy go tworzace, człowiek trzy, Jak w to wcisnąć huragan i porównywać? W takim ukladzie pisałam, bytowym.


Wt sie 25, 2020 2:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Ja nie prosiłem Cię o porównanie huraganu do sokolego wzroku. Prosiłem, byś zamodelowała genezę huraganu. Napisałaś, że modelowanie ewolucji człowieka (czy sokolego wzroku) jest niemożliwe - huraganu też jest niemożliwe - o czym, jak się przekonaliśmy, nie wiedziałaś. Pozostaje obserwacja i budowanie teorii. Do teorii o genezie huraganu nie zrobisz eksperymentu; nie jesteś też w stanie nic przewidzieć, by dokonać falsyfikacji.

Zastanawiam się, dlaczego w przypadku huraganu te teorie są dla Ciebie prawdziwe i nie postulujesz tutaj bezpośredniego kreatora, a w przypadku sokolego wzroku czy człowieka - już są "tylko teoriami".

To Ty postulujesz Boga zapchajdziurę, który ma zaradzić Twojemu poczuciu niepewności. Połączyłaś swoją wiarę z określonym światopoglądem/ideologią, i kiedy ktoś kwestionuje ten NIEKONIECZNY światopologląd, to wiara Ci się chwieje. Zastosuj do siebie rady, które dajesz innym w tym wątku!


Wt sie 25, 2020 3:49 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6919
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Ks. prof. Michał Heller w wykładzie Ważniejsze niż Wszechświat przekazał swoją osobistą (zastrzegając się, że to jest jego prywatna i tylko wizja) wizję stworzenia Świata, człowieka, o grzechu pierworodnym i Odkupieniu. Poniżej to w zasadzie notatki z jego wykładu (lekko powycinane, przestawione i zredagowane). Nie do końca mnie wszystko co ks. profesor mówił przekonuje, ale może po prostu nie do końca rozumiem.

Rozpoczyna swój wykład od pytania Leibnitza "Dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?". Samo to pytanie narzuca już jakąś racjonalną odpowiedź, bo uczciwa nieracjonalna odpowiedź nie ma sensu. Dalej na przykładzie bryłki dowolnie czegokolwiek pyta się, co to jest materia? To splot atomów, kwantów, bozonów, kwarków, symetrie, fale prawdopodobieństw - cała skomplikowana fizyka.
Czyli istnienie czegokolwiek jest związane niezmiernie skomplikowaną siecią struktur, które w znacznym stopniu da się modelować matematycznie. Matematyka natomiast jest synonimem racjonalności. Coś co nie jest racjonalne jest niczym. Rodzi się pytanie: Czy świadomość jest tylko ubocznym produktem racjonalności, czy też Świadomość jest najgłębszą
jej podstawą?

Mamy prawo sądzić że był jakiś stan (Alfa) od którego się wszystko zaczęło - nie musi być to początek w sensie czasowym - czas jest tylko pochodną praw fizycznych.

Ten stan Alfa to Wielkie Zacieśnienie niezmierzonego Pola Racjonalności - Logosu, zawężenie tego pola do podpola struktur, które się stały prawami fizyki. Wyłoniły się w wyniku Wielkiego Zacieśnienia, są w nim zanurzone. Nie są więc wszystkim co jest.

Pierwsze Wcielenie Logosu. Odwieczny Logos - nieskończone Pole Racjonalności, stało się ciałem Wszechświata, które po milardach lat wyda nas - istoty świadome i rozumne, które rzucą wyzwanie racjonalności otaczającemu światu i postawią pytanie o dobro i zło.

Niezmierzone Pole Racjonalności, które zanim stało się Stanem Alfa, było również niezmierzonym Polem Dobra, a więc poczęcie Wszechświata to także Wielkie Zacieśnienie Dobra, czyli jego Wielka Koncentracja. Wielka Koncentracja Dobra to inaczej Miłość (nie da się to inaczej nazwać). Świat zatem się począł z Miłości.

Każde poczęcie nowego człowieka jest "obrazem i podobieństwem" tamtego poczęcia tyle że mocno zniekształcone. Wraz z pojawieniem się człowieka pojawiła się we Wszechświecie cecha która mu brakowała, żeby Wszechświat był bardzo dobry - wolność decyzji czyli możliwość postąpienia tak, jak się chce - wobec nieskończonego Pola Racjonalności-Dobra, nawet wbrew Niemu.
To była wielka szansa: albo wybranie Racjonalności i zakorzenienie się w Dobru, albo ustanowienie własnego porządku. Jesteśmy dziwnym tworem. Poprzez umysł mamy dostęp do Racjonalności lecz swoją wolnością decyzji mamy możność czynienia rzeczy irracjonalnych. Swoją genealogią jesteśmy zrośnięci z ewolucją Wszechświata, ale swoją indywidualnością
wyrastamy ponad Wszechświat.
Ten problem Dobra i Zła ma wymiar kosmiczny, ale także osobisty każdego człowieka. Logos stało się ciałem (to było Jego Drugie Wcielenie) po to by wymiar kosmiczny stał się wymiarem człowieka.

Pierworodna wina człowieka polega na tym że do Pola Racjonalności-Dobra człowiek wprowadził zgrzyt-irracjonalność która jest złem. Choć zło - grzech jest zawsze czymś osobistym, jest ono również dramatem całego Logosu, jego Golgotą.

Pierwsze Wcielenie Logosu (poczęcie Wszechświata) podobnie jak i Drugie jest aktem Miłości. Dwa Wcielenia, są w zasadzie tylko jednym wcieleniem. Jednym - bo każde z nich z osobna nie byłoby pełnym Wcieleniem. Może to jest jeden akt Miłości, tylko z naszego punktu widzenia rozdzielonym w czasie. Tajemnica zła od samego początku została wykorzystana by Miłość była jeszcze piękniejsza. Irracjonalność zła stała się elementem Racjonalnego Zamysłu. Racjonalność pochłonęła irracjonalność.

Śmierć i cierpienia są konsekwencją zła, a cierpiący i umierający Logos wyrównaniem i przeważeniem. Jeśli Logos przez swoje Pierwsze Wcielenie jest we wszystkim, to cierpi i umiera w każdym cierpieniu i w każdym umieraniu. Logos jest krzyżowany we wszystkim co nas boli i co w nas umiera. Umieranie Logosu jest aktem całego Kosmosu.

Racjonalność Dobra jest tak ogromna, że irracjonalność naszego zła staje się w nim nic nie znacząca, zostaje unicestwiona.

Śmierć może być wyzwoleniem od Zacieśnienia, wejściem w Rozszerzenie.
To Wielkie Rozszerzenie możemy nazwać Stanem Omega. Stan Omega jest przeznaczeniem każdego człowieka i całego Wszechświata.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 25, 2020 3:54 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
merss napisał(a):
* Byt roślinny i zwierzęcy ma dwa elementy go tworzace, człowiek trzy, Jak w to wcisnąć huragan i porównywać? W takim ukladzie pisałam, bytowym.

A tu znowu jakieś pomieszanie z poplątaniem. Jakie elementy? Zbioru matematycznego? A może w znaczeniu filozoficznym. Elementy to woda, ogień, ziemia etc.
Podejrzewam, że chodzi Ci o złożenie bytów. Hylemorfizm. Ale to człowiek ma tyleż składowych co każdy inny byt przygodny. Zatem o czym piszesz i jakimi kategoriami się posługujesz?


Wt sie 25, 2020 3:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 375
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Anawim napisał(a):
Ale zwierzę nie jest w stanie wejść w relacje z innymi w taki sposób, jak to czyni człowiek. W tym sensie człowiek jest wyjątkowy, ale ta wyjątkowość dotyczy tylko minimalnych wymagań dla świadomego ukierunkowania na Boga. Małpa nie ma choćby teorii umysłu wymaganej do tego, by ukierunkować się na innego (także Boga) ze świadomością jego (Jego) stanów mentalnych. Małpy nie mają też zapadki kulturowej, przez co nie są w stanie przekazać tradycji religijnej kolejnym pokoleniom

Ale nadal można dyskutować czy to różnice ilościowe(tych nikt nie kwestionuje) czy jakościowe


Kwestia Bocheńskiego
Cytuj:
Zbierając razem osiągnięte wyniki, mogę więc, opierając się na doświadczeniu i rozumowaniu, to jest w ramach wiedzy, powiedzieć, że:
po pierwsze - jestem na pewno i w pełni zwierzęciem;
po drugie - jestem bardzo prawdopodobnie tylko zwierzęciem;
po trzecie - nie widzę żadnego powodu, by uważać siebie samego, innych ludzi, człowieczeństwo...

I to rzekomo pisze ksiądz? Szkoda że wprost nie powiedział że jest ateistą. Przynajmniej nie zwodziłby katolików. Tacy psuje jak Boechński byli obecni na soborze watykańskim drugim np. Ks. Gregory Baum, w czasie trwania soboru czynny sodomita. I widzimy tego skutki po dzis

Cytuj:
Materializm sprowadza mianowicie człowieka do zwierzęcia, usiłując dowieść, że czynnik specyficznie ludzki, duch, nie istnieje

No przecież sam Bocheński sam tak twierdzi

Cytuj:
Skojarzył mi się tekst ojca Bocheńskiego, który był w tym względzie zdecydownaie bardziej radykalny, może Suzuja Tobie to będzie bliższe

Przecież nie podzielam poglądów sjentysow ani Bocheńskiego. Przyjmuje tylko ich perspektywę
Cytuj:
Jeśli ktoś wierzy, że Bóg w Swojej niepojętej dla nas mądrości wybrał to szczególnie okrutne zwierzę, jakim jest człowiek, i uczynił go Swoim przyjacielem, ten ma oczywiście prawo przyznawać się do humanizmu


Podsumowując. Udowdnileś tylko ze Bocheński był ateistą


Wt sie 25, 2020 5:10 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 375
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Ps
Cytuj:
jeszcze w kwestii grzechu pierworodnego; spójrz choćby na jego rozumienie w prawosławiu. Nie przyjęli oni tak radykalnych interpretacji Augustyna

Nie istotne co przyjęli a co nie. Wieku rzeczy nie przyjęli. Ponadto, nie chodzi tu o żadnego Augustyna tylko o to co naucza Kościoł. A skoro myli się w tej kwestii to może się myli w kwesti zmartwychwstania? Albo istnienia Boga? Po co więc wierzyć w coś co może nie być prawdą?


Wt sie 25, 2020 5:17 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6919
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
No ewidentnie Cię merss zdiagnozowała. Po prostu potrzebujesz utwierdzenia Cię w swojej niewierze?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 25, 2020 6:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Suzuja napisał(a):
Ale nadal można dyskutować czy to różnice ilościowe(tych nikt nie kwestionuje) czy jakościowe

No można; jak widzisz Bocheński też uznawał, że różnice są li tylko ilościowe.


Suzuja napisał(a):
No przecież sam Bocheński sam tak twierdzi

On twierdził odwrotnie; że zwierzęta też mają duszę - i w tym wymiarze duchowym różnica pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem ma charakter ilościowy. :)

Suzuja napisał(a):
Podsumowując. Udowdnileś tylko ze Bocheński był ateistą

Nie przenoś swojego problemu na innych. To, co Ciebie prowadzi do ateizmu niekoniecznie musi tak wpływać na innych. Dałem Ci przykład Bocheńskiego, byś miał konkretny przykład tego, że problem, z którym się borykasz można rozwiązać na różne sposoby - również przyjmując radykalne postulaty nauki. Ale nikt za Ciebie nie wykona pracy niezbędnej, by przejść tę drogę.


Suzuja napisał(a):
Nie istotne co przyjęli a co nie. Wieku rzeczy nie przyjęli. Ponadto, nie chodzi tu o żadnego Augustyna tylko o to co naucza Kościoł. A skoro myli się w tej kwestii to może się myli w kwesti zmartwychwstania? Albo istnienia Boga? Po co więc wierzyć w coś co może nie być prawdą?

Wierzymy, że Kościół się nie myli. Wierzymy też, że dogmaty ewoluują w sposób, który nie neguje dotychczasowych ustaleń, ale dodaje coś nowego, dotąd ukrytego.
Moim zdaniem dogmaty, czy raczej - nasze ich rozumienie - też wymaga oczyszczenia. Dogmaty są wyrażone w języku, przy użyciu kategorii znanych w czasach, kiedy były definiowane. Nie można ich rozumieć obecnie wbrew rozumowi. Np. wyznajesz co tydzień ,że Chrystus zstąpił do piekieł. Jeszcze w XVI wieku było to powszechnie rozumiane w swojej dosłowności, tj. że skierował się w dół, bo tam wg mniemania ludzi były ulokowane piekła. Dziś stwierdzimy, że to jest przenośnia - choć w czasach, kiedy symbol wiary był konstruowany, jego twórcy mogli nadawać mu właśnie takie znaczenie.


Śr sie 26, 2020 10:21 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 17079
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
Cytuj:
On twierdził odwrotnie; że zwierzęta też mają duszę - i w tym wymiarze duchowym różnica pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem ma charakter ilościowy

Teologia katolicka rzecze zupełnie coś innego. Istotę człowieka znajdziemy u Pawła. Dostaleś ode mnie zaczyn, ale uznaleś, że to dobre, by kogoś ośmieszyć i popisać się trudnym słowem a ja specjalnie opisowo...problem w tym że go nie rozumiesz. O. Bocheński napisał o trzech definicjach rozumu i żadnej teologicznej.(to z wiki) Z owej trzeciej (określa ją jako oświeceniową) wyprowadza ilościowy rozum. Jeśli chcemy poznać pogląd kogoś to zgłębiamy to o czym pisał i mocno pilnujemy kontekstu, by wiedzieć czy uprawia autorską teologię i filozofię czy też pisze coś w konkretnym kontekście.

Ślepy kulawego prowadzi...Suzuja jest na etapie usprawiedliwiania, więc może jedynie odkrywać twoje braki. Z katolicyzmu nic nie wchłonie, bo nie chce, ale tego nie wie. Na razie dobrze mu idzie. Tego, by nie zauwazył, więc prostuje i wyjaśniam, że dusza roślin, zwierząt i ludzi to tylko takie same literki. To trzy definicje, różne.

Ani rozum zwierzęcy, ani dusza to nie to samo u czlowieka i organizmów roślinnych i zwierzecych. Mają nawet drugi człon w nazwie duszy.
Zasada podstawowa w rozmowach: czuwaj, czy adwersarz używając nazw pojęć tak samo brzmiących rozumie je tak samo.
Zasada druga: sprawdź czy aby nie uczysz księdza pacierza. I nie próbuj z tego co sygalizuje jako kiepską znajomość zagadnienia uczynić zarzutu. Nikt nie ma obowiązku wszystkiego wiedzieć, zwłaszcza w sprawach naukowych. No chyba, ze udaje mędrca...Zawsze taka postawa wskazuje na slabość moralną. Potem szuka się intelektualnej, bo takie jest zwykle wynikanie.
Trzecia sprawa: jest oczywistą oczywistością, że jestem wredna (nie mylić pojęcia ze sprawiedliwością). Dobrze mi z tym. :wink:


Śr sie 26, 2020 12:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Religia i mózg, religia i powstanie człowieka
@merss
do twarzy Ci ze złośliwością ;)

Nie ma definicji teologicznej rozumu. Rozum jest czymś przyrodzonym, naturalnym. Nie jest potrzebne objawienie, by się dowiedzieć, czym jest rozum. Ty robisz taki zabieg: określasz czym jest rozum na podstawie tego co napisał św. Paweł czy co mówili teologowie na przestrzeni wieków (odwołujący się do określonych, nieaktualnych filozofii umysłu) i traktujesz to jako część Objawienia.
Teologia nie może posługiwać się inną definicją rozumu, niż nauka, bo teologia nie ma narzędzi po temu, by odkrywać, czym jest rozum ludzki. Per analogiam robisz to, co Święte Oficjum na początku XVII wieku próbujące określić, jaki jest świat pod/nadksiężycowy - im też się mieszało, co jest konieczne dla wyrażenia prawd wiary, a co nie i gdzie są granice kompetencji. Zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jednak teologia ma narzędzia, by określać czym jest rozum wbrew ustaleniom nauki?

Nikt tu nie twierdzi, że dusze roślin, zwierząt czy ludzi to to samo. Ale widzę postęp - już nie twierdzisz, że człowieka wyróżnia niematerialność duszy. Stąd już tylko krok, by zrozumieć, że czym innym jest materia w filozofii bytu (która to materia wraz z formą-duszą stanowi złożenia bytów ożywionych), a czym innym w swoim współczesnym, potocznym znaczeniu.


Śr sie 26, 2020 1:23 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL