Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 7:10 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 lepszy system czy oblężona twierdza? 

używasz:
wyłącznie windows 25%  25%  [ 12 ]
wyłącznie linux 29%  29%  [ 14 ]
wyłącznie inny system 2%  2%  [ 1 ]
2 systemy 25%  25%  [ 12 ]
ponad 2 systemy 19%  19%  [ 9 ]
Liczba głosów : 48

 lepszy system czy oblężona twierdza? 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post 
zefciu napisał(a):
No jak ktoś chce wsparcie techniczne, to może kupić jakiegoś linuxa komercyjnego.


I jak kupię takiego np. Mandraka, lub SUSE, lub RedHata - to jeśli będę miał problem z brakiem sterowników... firma madrakesoft sterownik dla mnie napisze ? Szczesze wątpię w taki optymizm

zefciu napisał(a):
Są tańsze od windy, a wsparcie takie samo.


Ale sterowników mniej - i oprogramowania także

W sumie możesz kupić sobie zamiast poloneza pociąg towarowy ... dobry, porządny, generalnie prawie wszędzie dojedzie. Ale czy dojedzie wszędzie ?

zefciu napisał(a):
Ludzi, którym wystarczy linux jest relatywnie dużo. Większość ludzi korzysta z komputerów przede wszystkim do przeglądania netu.


Raczej do rozrywki - np. grania


zefciu napisał(a):
Windows potrzebny jest przede wszystkim graczom oraz użytkownikom zaawansowanych programów nie mających jeszcze odpowiedników pod linuxa. Tak więc to raczej windows moim zdaniem jest lepszy w specyficznych zastosowaniach.


Tylko, że z tych "specyficznych zadań" korzysta jakieś 90% populacji ludzkiej ;)

zefciu napisał(a):
Niespodzianki windows sprawia jeszcze większe od linuxa.


Tak ? ciekawe jakie ?

Może podczas instalacji Windows domyślnie usuwa wszystkie partycje ? (Problem Fedora Core 3), lub też niszczy BIOS napędów Liteon ?

Wiesz ... mam Windowsa od 2 lat - nieprzeinstalowanego. Działa do tej pory, bez ani jednego zwisu - a robię z nim "cuda".

Linux ? Cóż ... w domyślnej konfiguracji działałby do dziś gdyby nie sterowniki do Radeona (Mandrake 9 kilka razy się z tym wywalił), czy też inne "dziwne" rzeczy

zefciu napisał(a):
W dodatku są one trudniejsze do poprawienia, bo windows nie został przeznaczony do "grzebania mu we flakach".


Wiesz... 90% moich znajomych nie ma z windowsami żadnych problemów - nie ma też potrzeby grzebania we flakach. Natomiast jeśli w linuxie nie znasz się na grzebaniu we flakach (mówię o podstawach - czyli założeniach, konfiguracji linuxa w trybie tekstowym itp...) to masz problem

zefciu napisał(a):
Określenie zaś "To nie problem linuxa tylko ewangelizmu" to nie kolokwializm. Skoro niezależna firma nie robi sterowników pod jakiś system, to nie jest to wina tego systemu, ale firmy.


;) Fajnie tak sobie głupotkę walnąć.

To nie problem tej firmy - a UŻYTKOWNIKÓW danego sprzętu... którzy takimi brakami dość skutecznie zniechęcają się do linuxa.


Śr gru 08, 2004 6:22 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post 
wojwar napisał(a):
Ale sterowników mniej - i oprogramowania także

Jeśli potrzebujesz oprogramowania, którego pod Linuxa nie ma, to trudno, cóż poradzić.
wojwar"Tak ? ciekawe jakie ?[/quote]
Absolutna nieszczelność na wirusy, szybkie obniżenie sprawności po kilku miesiącach używania, wysypywanie całego systemu z powodu awarii jednego programu (w Linuxie prawie niespotykane).
[quote="wojwar"]Może podczas instalacji Windows domyślnie usuwa wszystkie partycje ? (Problem Fedora Core 3),[/quote]
No jak ktoś nie czyta co piszą, tylko klika next next next...

[quote="wojwar napisał(a):
lub też niszczy BIOS napędów Liteon ?

Szczerze mówiąc nie słyszałem. Mam nagrywarkę i DVD liteona i nic się im nie stało

wojwar napisał(a):
To nie problem tej firmy - a UŻYTKOWNIKÓW danego sprzętu... którzy takimi brakami dość skutecznie zniechęcają się do linuxa.

Owszem, to mój problem. Moim zdaniem jednak nie należy porzucać lepszego systemu tylko dlatego, że kilka firm softowych ma małą wyobraźnię. To się zresztą zmieni niedługo. Nie jednak od zniechęcania się.

Fenomen Windows zawdzięczamy historii. Rzeczywiście DOS był pierwszym w miarę nadającym się dla przeciętnego użytkownika systemem i pod niego pisano wszystkie dla przeciętniaków pisane programy. Unixy były zarezerwowane raczej dla specjalistów. To informatycy stworzyli Linuxa i początkowo używali go w swoim zamkniętym kręgu. Dlatego nikt nie widział potrzeby tworzenia graficznych narzędzi konfiguracynych itp. Teraz jednak Linux się zmienił. Rynek jedynie wykazuje pewną bezwładność, ale ile można. Obecnie obserwuje się w przypadku Linuxa tendencję zwyżkową zarówno jeśli chodzi o ilość użytkowników, zainteresowanych przedsiębiorstw komercyjnych i publikacji prasowych (to są fakty, z którymi nie możesz polemizować). Być może ta tendencja się niedługo skończy. Nic jednak na to nie wskazuje.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr gru 08, 2004 8:08 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post 
zefciu napisał(a):
Absolutna nieszczelność na wirusy


A co powiesz o Linuxie ? która z bardziej popularnych dystro po defaultowej instalacji jest szczelna na wirusy ? lub też na włamania ?
RedHat? Fedora? Mandrake? nawet Slack nie jest szczelny

zefciu napisał(a):
, szybkie obniżenie sprawności po kilku miesiącach używania,


Mój windows bez reinstalacji działa 1,5 roku - w tym czasie wymieniłem na zupełnie inną płytę główną oraz kartę graficzną. Wydajność ? nie ma spadku

zefciu napisał(a):
wysypywanie całego systemu z powodu awarii jednego programu (w Linuxie prawie niespotykane).


Faktycznie - jak siądą Xwindowsy z byle głupiego powodu, to cały system działa dalej (tylko nie nadaje się do używania :D :D :D)... a dla przeciętnego użytkownika oznacza to konieczność reinstalacji całego systemu

zefciu napisał(a):
wojwar napisał(a):
Może podczas instalacji Windows domyślnie usuwa wszystkie partycje ? (Problem Fedora Core 3),


No jak ktoś nie czyta co piszą, tylko klika next next next...


Ja słyszałem - FC3 miała błąd w obsłudze programu do partycjonowania dysków

zefciu napisał(a):
wojwar napisał(a):
lub też niszczy BIOS napędów Liteon ?

Szczerze mówiąc nie słyszałem. Mam nagrywarkę i DVD liteona i nic się im nie stało


Hehm... dziwne że nie słyszałeś ? pół roku temu prawie wszyscy korzystający z Mandrake 9 słyszeli... Cóż - za to słyszałeś wydumane historyjki o windowsie :D

zefciu napisał(a):
wojwar napisał(a):
To nie problem tej firmy - a UŻYTKOWNIKÓW danego sprzętu... którzy takimi brakami dość skutecznie zniechęcają się do linuxa.


Owszem, to mój problem. Moim zdaniem jednak nie należy porzucać lepszego systemu


znaczy się lepszego serwerowego systemu - nie każdy jednak potrzebuje systemu klasy Server

zefciu napisał(a):
tylko dlatego, że kilka firm softowych ma małą wyobraźnię.


Oczywiście że nie trzeba - odpowiednie procedury i łatki na jądtro, tudzież sterowniki do sprzętu można sobie z całym powodzeniem napisać w C samemu, potem tylko skompilować i wkompilować w jajko.
Bułka z masłem :D

zefciu napisał(a):
To się zresztą zmieni niedługo. Nie jednak od zniechęcania się.


Wiesz... jak coś nie działa, to nie działa (lub inaczej "działa nie"). Dobre chęci nie wystarczą by uruchomić akcelerację sprzętową na radeonach pod XWindows ;)

zefciu napisał(a):
Fenomen Windows zawdzięczamy historii. Rzeczywiście DOS był pierwszym w miarę nadającym się dla przeciętnego użytkownika systemem i pod niego pisano wszystkie dla przeciętniaków pisane programy. Unixy były zarezerwowane raczej dla specjalistów. To informatycy stworzyli Linuxa i początkowo używali go w swoim zamkniętym kręgu. Dlatego nikt nie widział potrzeby tworzenia graficznych narzędzi konfiguracynych itp. Teraz jednak Linux się zmienił. Rynek jedynie wykazuje pewną bezwładność, ale ile można.


Ano można. Popatrz - Linux jest za free, za windowsa każą płacić. Zdecydowana rzesza ludzi słyszała o Linuxie ... więc czemu go nie używają ? Bo doszli do przekonania że nie jest to dobry system. Póki co

zefciu napisał(a):
Obecnie obserwuje się w przypadku Linuxa tendencję zwyżkową zarówno jeśli chodzi o ilość użytkowników, zainteresowanych przedsiębiorstw komercyjnych i publikacji prasowych (to są fakty, z którymi nie możesz polemizować).


Zainteresowanie przejawiali też moi koledzy z pracy ... ba - a nawet moja firma ;)

Szybko jednak wybili sobie to z glowy (po np korekcji ortograficznej ważnych dokumentów przeprowadzonej przez pakiet Open Office).

zefciu napisał(a):
Być może ta tendencja się niedługo skończy. Nic jednak na to nie wskazuje.


Miejmy nadzieję że tendencja się nie skończy. Jakkolwiek na razie Linux nie zaspokaja potrzeb ludzi i tyle (bo jest niedopracowany). Te same argumenty co dzisiaj od ciebie (że linux jest super, że wszystko działa, jest stabilne) słyszałem 5 lat temu .... ;)

mam nadzieję że za 5 lat takie argumenty będą przedstawiali przeciętni ludzie, a nie garstka zapaleńców


Śr gru 08, 2004 8:46 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post 
wojwar napisał(a):
A co powiesz o Linuxie ? która z bardziej popularnych dystro po defaultowej instalacji jest szczelna na wirusy ? lub też na włamania ?

Na pewno przewyższają pod tym względem windowsa. Większość moich znajomych ma windowsy do wymiany po kilku miesiącach. skoro zaś Ty uważasz, że argumentem przeciw Linuxowi jest brak sterowników, to argumentem za Linuxem jest brak wirusów.
wojwar napisał(a):
Ja słyszałem - FC3 miała błąd w obsłudze programu do partycjonowania dysków

A to nie była dwójka?? Osobiście instalowałem sobie FC2, z tablicy partycji zrobiło mi ser szwajcarski. Z tego też powodu zarzuciłem tę dystrybucję.

wojwar napisał(a):
Hehm... dziwne że nie słyszałeś ? pół roku temu prawie wszyscy korzystający z Mandrake 9 słyszeli... Cóż - za to słyszałeś wydumane historyjki o windowsie :D

Nie używam Mdk 9. Za to mam dużo znajomych z windowsem. Nie ma co się dziwić


wojwar napisał(a):
Oczywiście że nie trzeba - odpowiednie procedury i łatki na jądtro, tudzież sterowniki do sprzętu można sobie z całym powodzeniem napisać w C samemu, potem tylko skompilować i wkompilować w jajko.
Bułka z masłem :D

Jeśli jest to możliwe, to nie trzeba. Ktoś to już za nas zrobił. Wiele firm jednak chroni wiiedzę o swoim hardzie i uniemożliwia w ten sposób pisanie sterowników.

wojwar napisał(a):
Wiesz... jak coś nie działa, to nie działa (lub inaczej "działa nie"). Dobre chęci nie wystarczą by uruchomić akcelerację sprzętową na radeonach pod XWindows ;)

Wystarczy duża presja społeczna na firmę.


wojwar napisał(a):
Ano można. Popatrz - Linux jest za free, za windowsa każą płacić. Zdecydowana rzesza ludzi słyszała o Linuxie ... więc czemu go nie używają ? Bo doszli do przekonania że nie jest to dobry system. Póki co

Zdecydowana większość ma Windows nielegalnie. Tych co używają go uczciwie dzieliłbym na trzy grupy:
1. Posiadający bogatych, nieznających się rodziców.
2. Prowadzących działalność gospodarczą i używających programów których nie ma pod Linuxem.
3. Studentów mających prawo używania Windows na mocy licencji kupionej przez uczelnię.

Czemu zaś nie używają? Powodów może być kilka:
1. Niewiedza (większość moich znajomych była strasznie zdziwiona, że pod Linuxem da się otworzyć pliki windowsowe)
2. Pokutowanie starych przekonań o elitarności i trudności obsługi Linuxa.
3. Chęć używania gierek.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr gru 08, 2004 9:05 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post 
Tak więc zefciu - co będziemy debatować.

Linux nie nadaje się do gier - co go dyskfalifikuje z miejsca dla większości ludzi.

Pliki windowsowe ? a i owszem - ale np dokumenty worda i excela się rozjeżdżają, a inne ?

karta Ati pod Linuxem ? :D

Cóż - trzeba przyznać rację że Linux jest dobry ... w sobie właściwych zadaniach...

na razie zaś jest jeszcze sporo niedopracowany


Śr gru 08, 2004 9:14 pm
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lut 20, 2004 4:18 pm
Posty: 2
Lokalizacja: Nowy Sącz/Warszawa
Odpowiedz z cytatem
Post 
Jeśli chodzi o wywalanie się Wind po kilku miesiącach to sądze że Linuxy też by nie wytrzymały, gdyby instalować im mnóstwo nie sprawdzonego softu z sieci. Ja pracuje w domu i w pracy na Win 2000. Nie instaluje badziewnych programów (jakiś freeware'owych i innych dziwnych zaśmiecających programów) i system działa ok od dwóch lat. Będąc kilka lat na PW miałem sporo doczynienia z Unixo podobnymi systemami i prawde mówiąc zupełnie nie tęsknie za tamtymi czasami. Podobne teraz już działają lepiej, ale mi nawet nie chce się sprawdzać bo po co, skoro winda działa OK? :-D


Cz gru 09, 2004 10:08 am
Zobacz profil WWW
Odpowiedz z cytatem
Post 
zefciu napisał(a):
Kulfon napisał(a):
czemu w ankiiecie nie ma DOSa ;) - w nim naprawiam wiekszosc bledow powstajacych w czasie pracy z winda....

Zgodnie z terminologią mikrosoftowską takie coś jak DOS przestało być rozwijane w 1995 roku. Teraz to jest wiersz poleceń windows.


Nie jest to prawdą co piszesz Q
Ostatni DOS to Windows ME (delej 16 bittowy system operacyjny oparty na jądrze DOS-a) Zintegrowany z nakladka graficzną.. ) Dopiero Linia systemów operacyjnych Nt (od windows 200) nie ma nic wspólnegoz Dosem I jest w pełni systemem 32 bitowym..
Pozdro.


So gru 11, 2004 9:13 am
Odpowiedz z cytatem
Post 
Wojwar pisze
Cytuj:
Drogi zefciu - niezależnie jakbyś się starał i silił mówiąc o tym jak wspaniały jest linux i że nie potrzebujesz windowsa wogóle - to linux pozostaje nadal problemowym marginesem.

I tu masz racje.. !! To nie jest tak że właczysz linuxa i nagle wszytko jasne..
Instalacja sterowników pod np. skanery aparatycyfrowe..czy karty tv sama obłsuga linuxa . jest dużo bardziej złozona.. Instalacja wielu kart graficznych stanowi już problem dla nie jednego uzytkownika tego systemi.
Ja używam Ostanio Suse 9.1
Używałem Knoopixa i Mandrake...
Pozdro


So gru 11, 2004 9:29 am
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 11, 2004 9:04 pm
Posty: 3
Lokalizacja: górny ¶l±sk
Odpowiedz z cytatem
Post 
Pozdrowienia dla wszystkich fanatyków :lol:

U¿ywam linuxa (od lat) i klnê (coraz bardziej)

Dzisiaj narazi³o mi siê K3B


N gru 12, 2004 5:38 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post 
godunow napisał(a):
Nie jest to prawdą co piszesz Q
Ostatni DOS to Windows ME (delej 16 bittowy system operacyjny oparty na jądrze DOS-a) Zintegrowany z nakladka graficzną.. ) Dopiero Linia systemów operacyjnych Nt (od windows 200) nie ma nic wspólnegoz Dosem I jest w pełni systemem 32 bitowym..
Pozdro.

Owszem, były oparte na DOSie, jednak na pewno już w Win98 skrzętnie starano się to ukryć. Kiedy odpalało się dyskietkę startową bez trybu graficznego pojawiał się tekst "Uruchamianie systemu windows 98", a ewentualnie był gdzieś tam "tryb MS-DOS", a nie "system MS-DOS". To że pod spodem znajdowała się naprawde kolejna wersja tego samego systemu to inna sprawa.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


N gru 12, 2004 11:11 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn gru 13, 2004 6:49 pm
Posty: 2
Odpowiedz z cytatem
Post 
jestem za głupi by używać czegoś innego niż Windows-więc mam Windows Xp

_________________
www.polskieserce.pl


Wt gru 14, 2004 5:33 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 16, 2004 11:50 pm
Posty: 12
Lokalizacja: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Post 
Przekonałem się, używając linuksa od kilku lat, że merytoryczne dyskusje nad wyższością jednego systemu nad drugim absolutnie nie mają sensu. Każda strona uważa, że ma rację i nie zmieni swojego zdania.
Ponieważ używam linuksa sformułuję to tak: większość użytkowników Windows podejmujących dyskusję zna tylko Windows lub przelotnie używało linuksa stąd trudno mówić o merytorycznej dyskusji. Większość użytkowników linuksa używała w przeszłości Windows i widzi różnicę (choć na pewno linux nie jest ideałem).
Argument za linuksem:
Sekretarce w mojej firmie postawiłem linuksa. Przez pół dnia słyszałem narzekania. Po tygodniu przyznała się, że nie widzi różnicy.
Argument przeciw:
Używając linuksa sądzę, że mało doświadczony użytkownik, bez wsparcia informatyka, nie poradzi sobie z wieloma problemami. Dlatego instalowanie linuksa w firmach polecam, natomiast w domu - radzę się zastanowić (najlepiej przed kupieniem sprzętu).
Argument za linuksem:
Windows 500zł, Office 2000zł, Antyvirus 1000zł, Corel 1500zł...
Jaki procent użytkowników nie ma ani jednego nielegalnego programu na swoich Windowsach? Proszę pamiętać, że shareware też bywa nielegalny - trzeba czytać licencje!

_________________
Encyklopedia zarządzania


Pt gru 17, 2004 12:16 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 16, 2004 11:50 pm
Posty: 12
Lokalizacja: Kraków
Odpowiedz z cytatem
Post 
wojwar napisał(a):
Linux nie nadaje się do gier - co go dyskfalifikuje z miejsca dla większości ludzi.
Pliki windowsowe ? a i owszem - ale np dokumenty worda i excela się rozjeżdżają, a inne ?
karta Ati pod Linuxem ? :D


Pozwolę sobie dołączyć się do dyskusji.
W zeszłym tygodniu zainstalowałem CeDeGa - emulator gier dla Linuksa. Hm... Powiem, że niewiele zostało już windowsowych gier, które nie chodzą pod linuksem.

ATI - działa, sam się zdziwiłem, bo był problem (rok temu).

word, excel - no tak, makra nie działają i nie da się podzielić komórki między strony, reszta wygląda całkiem nieżle.

Tempo rozwoju linuksa jest obecnie zawrotne (dzięki temu, że giganci rynku informatycznego włączyli się w jego rozwijanie). Jeszcze rok temu przeciętny użytkownik miałby spore problemy z użytkowaniem linuksa. Dziś jest w stanie zrobić wiele rzeczy samodzielnie.

Być może potrzeba jeszcze roku lub dwu, aby większość producentów sprzętu zaczęła wypuszczać sterowniki również do linuksa. Takich firm pojawia się coraz więcej. Kolejnym krokiem będzie projektowanie sprzętu pod potrzeby linuksa (takie przykłady też już są).

_________________
Encyklopedia zarządzania


Pt gru 17, 2004 12:29 am
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt gru 17, 2004 12:45 am
Posty: 2
Lokalizacja: Warszawa
Odpowiedz z cytatem
Post 
Witam, nie będe już dokładał swoich cegiełek do tej dyskusji, zgodzę się tu w 100% z SW, dodam tylko, że nie ma idealnego systemu operacyjnego, każdy ma jakieś błędy, czy to Unix/linux/MacOS/Windows czy inne, Jak sobie skonfigurujesz tak będzie dzaiałać!!!.

Do Wojwara:
To nie (CD) LiteON się psuły, tylko (CD) LGe, w Mandrake 9.2 dokładnie, naszczęście błąd został szybko naprawiony, i cdromy można było uzdrowić jakimś tam specjalnie napisanym w tym celu programem.
Więc jak niewiesz do końca to niepisz, może to drobny błąd ale zawsze.

_________________
Happy user Linux SuSE
Polska strona o SuSE


Pt gru 17, 2004 1:33 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post 
bord napisał(a):
To nie (CD) LiteON się psuły, tylko (CD) LGe, w Mandrake 9.2 dokładnie, naszczęście błąd został szybko naprawiony, i cdromy można było uzdrowić jakimś tam specjalnie napisanym w tym celu programem.
Więc jak niewiesz do końca to niepisz, może to drobny błąd ale zawsze.


Problem dotyczył napędów CD firmy LG . Z tym że napędy ulegały fizycznemu uszkodzeniu i uzdrowienie żadnym programe ni epomagało Mandrake wydaje poprawkę która tego już nie powoduje..

Tu jest o tym problemie info
Pozdro


Pt gru 17, 2004 10:11 am
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 37 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL