Koncepcja stworzenia ciała ludzkiego w procesie jakichś zmian ewolucyjnych którą, jak rozumiem, dopuszcza humani generis ( dopuszcza to absolutnie nie znaczy ze musimy w nią wierzyć) niekoniecznie zakłada że jakaś istota nieludzka urodziła człowieka.
Z tego co ja rozumiem to mogła być to nadnaturalna ingerencja Boga wobec pary istot ( albo jednej takiej istoty) których ciała postały w wyniku jakichś procesów ewolucyjnych. Ta nadnaturalna ingerencja przemieniła te istoty w pierwszych ludzi dając im nieśmiertelne dusze ludzkie.

W tym wszystkim zapominamy o tym, że człowiek różni się od innych stworzeń tym, że ma duszę nieśmiertelną - to jest podstawowy wyróżnik.
Dusza co do zasady jest aspektem metafizycznym. Z definicji nie da się zbadać metodami fizycznymi świata duchowego, metafizycznego. Tak więc próżno szukać w wykopaliskach śladów duszy. Wszak dusza raz że jest niematerialna, a dwa: po śmierci człowieka wraca do Boga.
Dusza jest tym wyróżnikiem, bo cała fizyczność.. No cóż, jesteśmy bardzo podobni fizycznie (biochemicznie) do innych zwierząt - zwłaszcza do Naczelnych i tyle.

Duszę nieśmiertelną można albo mieć albo nie - binarnie, nie 0.1 duszy, 0.5 duszy, 0.9 duszy. Więc jak to jest z naczelnymi?

Przeczytaj dokładnie to co napisałem: my (ludzie) mamy duszę nieśmiertelną, reszta towarzystwa - nie.

Nie chcę przenosić sporów z innego forum , dlatego tam zadałem analogiczne pytanie. Chodziło mi nie o współczesnych naczelnych tylko przodków np. Australopiteka.

Andyemu chyba chodzi o to ze dusza nie może się rozwijać w sposób naturalny drogą ewolucji.

Jeśli przyjąć już ta koncepcję uformowania ludzkiego ciała w procesie ewolucji to sprawienie ze to ciało stało się ciałem pierwszego człowieka to moim zdaniem musimy tu założyć nadnaturalna ingerencję Boga a nie naturalny proces.

Trochę może bałaganiarsko, ale może się przyda:
Dezim nie ogranicza się do stworzenia (nawet procesu stworzenia), lecz do nieingerencji w dzieje świata w ogóle.

Koncepcja „ziarna zakodowanego” (rationes seminales).
Wszystkie byty – jakiekolwiek zaistnieją – zostały stworzone na początku jakby „potencjalnie” (tak jak sosna jest w nasieniu, z którego rozwija się drzewo).
"Tak jak w ziarnie zawsze jest już zawarta cała roślina, choć musi się dopiero z niego rozwinąć z biegiem czasu, by można ją było dostrzec, tak samo pierwotne stworzenie mogło zawierać przyszłe gatunki, choć początkowo ukryte: miały się rozwinąć dopiero później"

Stworzenie powstało w jednym akcie kreacji, ale niekoniecznie musiało kreować „gotowe” wszystkie rośliny, gatunki zwierząt i ludzi i akcentując sprawczą, a nie „dotykalną” rolę Boga w procesie stworzenia. Przy czym Augustyn rozróżnia nasiona w rozumieniu dosłownym (pojedyncze ciała, które się rozwijają) jak i niedosłownym (w tym znaczeniu stworzenie z ks. Rodzaju jest „nasieniem” dla całego swiata organicznego).

Wszystko, co powstaje, rozwija się i wzrasta istniało już od pierwszej chwili stworzenia. Cała bowiem doskonałość skutku zawarta jest w doskonałości całokształtu przyczyn.
Augustyn uważał też, że na kształtowanie się tego, co jest, miały wpływ warunki środowiska (opportunitates temporum, czyli możliwości w jakimś momencie)

Augustyn ma takie „ewolucyjne” (anachronizm!) stworzenie za stworzenie w jednym akcie stwórczym:
„Jeśli dziś widzimy stworzenia, które rozmaicie działają w czasie zgodnie z naturą im właściwą, to wynika to z zasad, które jakby ziarno Bóg w nich zasiał w chwili stworzenia, kiedy to przemówił, a wszystko powstało; rozkazał, a zaczęło istnieć”/De Genesi ad litteram/

„mamy sobie wyobrażać, że kiedy Bóg stworzył wszystkie rzeczy jednocześnie, świat już zawierał wszystko w sobie: […] nie tylko niebo i słońce, księżyc i gwiazdy, ale […] także wszystkie istoty, które woda i ziemia miały wydać z siebie”

[Wszystko]„co pojawiło się z biegiem czasu, znamy obecnie jako dzieła, które wykonuje Bóg aż do chwili obecnej”
[Wszystkie rzeczy w chwili Stworzenia] „w ziarnie już wcześniej są obecne, choć niewidzialnie, wszystkie te elementy, które z upływem czasu rozwiną się w drzewo”

„W ciałach ożywionych została zaszczepiona pewna naturalna siła oraz – by tak powiedzieć – uprzednio zasiane i jakby zaplanowane zalążki (praeseminata primordia) organizmów mających powstać w przyszłości. (…) „w ziemi została stworzona, rzec można, potencjalnie natura traw i drzew””/De Genesi ad litteram/

Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).

„Również tę, bezładną jeszcze materię, raczył nazwać ziemią niewidzialną i nieuporządkowaną, ponieważ między wszystkimi elementami świata, ziemia wydaje się mniej piękną nit pozostałe. Tę samą materię, nazwał również wodą, ponad którą unosiło się tchnienie Boga. Podobnie jak nad rzeczami, które mają powstać, unosi się wola artysty. (…) Otóż te wszystkie nazwy, zarówno nieba i ziemi, czy też ziemi niewidzialnej i nieuporządkowanej, jak też przepaści i ciemności, albo wody, ponad którą unosiło się tchnienie Boga, to są określenia materii bezkształtnej. Nazwy te są po to, aby przy pomocy znanych słów uzmysłowić niewprawnym rzecz nieznaną.
I to nie za pomocą jednego określenia, ale wielu, żeby w przypadku jednego ludzie nie myśleli, że chodzi o to, co zwykli tym mianem określać. Materia ta nazwana została niebem i ziemią, ponieważ z niej miało powstać niebo i ziemia. Nazwana została ziemią niewidzialną ł nieuporządkowaną i ciemnościami nad przepaścią, ponieważ byłe bezkształtną i nie mogła być widziana pod żadną postacią, ani też być przedmiotem jakiegokolwiek doznania, nawet gdyby był człowiek, który mógłby widzieć i doznawać. (…). Tymi jednak wszystkimi nazwami określona była bezkształtna i niedostrzegalna materia, z której Bóg uczynił świat.”
/De Genesi ad litteram, I, 12/

„Stworzenia powołane do bytu poczęły się w czasie rozwijać: i stąd przed stworzeniem próżno byłoby szukać czasu, jakby przez czasem ktoś chciał znaleźć czas.”./Niedokończony komentarz słowny do Księgi Rodzaju/

„pogląd św. Augustyna różni się bardzo od współczesnych teorii kosmogonicznych, tak samo cd ewolucji biologicznej, jednak świadczy o genialnej intuicji i gdyby teologowie rozwinęli jego myśli, nie doszłoby na pewno do wielu naiwnych tłumaczeń
(...) Augustyn podkreśla niezwykle silnie zależność tego wszystkiego, co ma się pojawić, od woli Bożej. I wydaje mu się być rzeczą obojętną i drugorzędną, w jaki sposób to, co się pojawi w przyszłości, zawarte jest w owych zarodkach życia (rationes seminales) stworzonych n a początku. Istotnym momentem jest, że to wszystko pojaw i się tak, jak Bóg zechciał i przewidział
”/W. Granat, Bóg Stwórca, Lublin 1961, 49/*


Na to pogląd Augustyna był taki:
"Jeżeli natomiast ów człowiek, który został stworzony, już był ciałem i duszą, to przez owo tchnienie zostało przyznane duszy czucie, skoro człowiek stał się istotą żywą. Nie jakoby owo tchnienie przemieniło się w istotę żywą, ale jego skutkiem stała się istota żywa. Nie należy jednak rozumieć, że chodzi tu o człowieka duchowego, który stał się istotą żywą, lecz dopiero zwierzęcego. Wówczas bowiem stał się duchowym, kiedy w ogrodzie rozkoszy umieszczony czyli pędząc życie szczęśliwe otrzymał przykazanie udoskonalenia siebie, co miało być dopełnione przez Słowo Boże.
Dlatego kiedy zgrzeszył, przekraczając przykazanie Boże i został wygnany z raju, pozostał w tym stanie jako zwierzęcy. Dlatego też najpierw prowadzany życie zwierzęce, będąc z niego zrodzeni po popełnieniu grzechu, dopóki nie osiągnięty Adama duchowego, ożyli Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nie zgrzeszył. (…) W taki bowiem sposób powiada Apostoł: "Nie było jednak wpierw to, co duchowe, lecz naprzód to, co ziemskie, a potem to, co duohowe. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy, człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym".”

Kantatus,

Więc według tej teorii, którą przedstawiasz, jak rozumiem, że np. tzw. Adam i Ewa nadal urodzili się z rodziców zwierzęcych, byli nierozumnymi zwierzętami do wieku „12 lat”, a potem Bóg przetransformował ich naturę z duszy nierozumnej, w duszę rozumną. Czyli zmodyfikował ich naturę. Jest to dziwna teoria. Od razu powstaje pytanie, że jeżeli Bóg raz tak zrobił ze zwierzętami, czemu nie transformować natur/dusz nierozumnych wszystkich zwierząt w dusze rozumne, jeżeli już „1,2 czy N zwierząt uczynił ludźmi”? Dlaczego nie zrobić tak też z „rodzicami” Adamów i Ew? Dziadkami, itd.

Druga sprawa, że po co tak robić? Jak uzasadnić względem celu jakim kieruje się Bóg, czyli zapełniania Nieba, że takie postępowanie jest lepsze od innych? Albo co ukazuje większą chwałę Boską. (bo tego typu kryteria teologiczne też moim zdaniem warto rozważać)

+++

PeterW,

Właśnie o to chodzi, że podobieństwo ciał, składu chemicznego, czy nawet DNA z „zaawansowanymi zwierzętami nierozumnymi człekopodobnymi”, nie jest dowodem na to, że jedno się narodziło z drugiego, a nie powstało z ożywienia ciała stworzonego metodą kreacyjną.

Dusza jest niematerialna, więc nawet nie wiem jak argumentują naukowcy katoliccy, że dane zwłoki człekopodobne to już był rozumny człowiek z duszą rozumną.

Cała reszta gatunków ciał mogła iść po pełnej sterowanej ewolucji, ale człowiek mógł powstać jako wyjątek. Tak jak Jezus jest wyjątkiem oddzielony od standardowego porządku rzeczy „ojciec + matka” i tym też reprezentuje niejako przeskok z natury rozumnej do łaski nadprzyrodzonej. Podobnie i człowiek mógł zostać oddzielony od natury nierozumnej aktem kreacji. Dla ateisty taki akt kreacji stanowi problem, tak jak i stanowi problem macierzyństwo Maryi. Bo tego nie podciągniesz pod „naturalny ewolucyjny porządek rzeczy”. I mógł otrzymać Adam ciało, które ma jakiś stopień podobieństwa genotypowego i fenotypowego z ”najbardziej człekopodobnymi zwierzętami nierozumnymi”. Co nie znaczy, że Go zrodzili.

Wybacz, ale to chyba nie miałoby sensu, dlaczego człowiek miałby powstawać w kreacji natychmiastowej, a zwierzęta - w ewolucyjnej.
Zresztą dane naukowe - na które nie możemy zamykac oczu - temu przeczą.

A jak i kiedy człowiek stał się człowiekiem? Nie mam pojęcia.

Ja nie jestem jakimś zwolennikiem czy propagatorem tej koncepcji.

Jednak trudno zamknąć oczy na to że Humani Generis taka koncepcje dopuszcza jako przedmiot badań.

Jak rozumiem to w tej koncepcji to chyba ciała Adama i Ewy urodziły się ze zwierzęcych przodków ale to jeszcze nie byli ludzie. Ludźmi sie dopiero stali poprzez nadnaturalną interwencje Boga który zmienił ich naturę.

Ale to są tylko moje domysły i moje rozumienie tej koncepcji.

Dlaczego Bóg nie zrobił tego z ich cielesnymi, zwierzęcymi przodkami? - od kogos kiedyś musiał zacząć.

Oednośnie celu to oczywiscie niewiadomo.

Dla mnie to ma oczywisty sens. Zwierzęta są sobie podobne więc mogą z Siebie ewoluować. A człowieka by oddzielić od zwierząt nierozumnych, wyróżnić. Dać godność wyższą bo co jest bardziej godne? Powstać z atomów nadprzyrodzonym aktem kreacji, czy powstać z nasienia i komórki jajowej „małp”, które odbyły stosunek, przebywając w macicy „małpy”, wychodząc z macicy tej „małpy”, być karmiony piersią przez „małpę”, żyć wśród małp jak zwierzę przez lata.

Daje też to dopełnienie możliwości Boskich jak zostało wyżej wyliczone przez Tomasza z Akwinu, wszystkie rodzaje tworzenia człowieka. Z matki, z ojca, z matki i ojca, bez ani jednego ani drugiego. Co reprezentuje, że rodzice tylko uczestniczą w akcie stworzenia człowieka, w przeciwieństwie do tego jak roją sobie różni ludzie, a chyba szczególnie niektóre matki, że to dziecko to jest ich własnością czy wręcz organem, a aborcja to jest „usunięcie wyrostka robaczkowego”.

Powstają sytuacje gdy ludzie bałwochwalczo czczą swoich rodziców ponad Boga. Niektórzy rodzice sami nie pozwalają swoim dzieciom dojrzewać. Adam bez ludzkich rodziców symbolizuje człowieka, który nie może stawiać 4tego przykazania ponad 1sze. Bezpośrednim Jego rodzicem jest sam Bóg. Pokazuje to, że Bóg może tworzyć ex nihilo. To, że potrafi stworzyć ciąg ewolucyjny już udowodnił na zwierzętach. Teraz dopełnione są dwie metody stworzenia istot żywych. I ewolucyjne (nierozumne) i kreacyjne (rozumne). Ale ewolucyjnie niematerialnej duszy nie da się stworzyć. Tak samo jak „w Eucharystii rodzi się życie bez rodziców, nie ma tam ojca ani matki”.

Jakie zaś są najlepsze dowody na to, że „choć jedna matka małpa urodziła człowieka”? Jakiś artykuł naukowy czy podręcznik akademicki? Gdzie jest najlepszy za tym argument. Chętnie dostanę namiary by poczytać jakość tych argumentów.

Kantatus,

Bóg nie musi. Jeżeli może przekształcić jedno zwierzę w człowieka, to może wszystkie. Więc czemu ma „ojciec i matka” Adama pozostać zwierzętami? Nie widzę sensu. Można by pytać o sprawiedliwość. Bardziej dla mnie sensowne wydaje się, że ktoś albo się poczyna człowiekiem, albo „małpą”. Nie wydaje mi się sensowna teoria by pół życia Adam był z natury „małpą”, a pół życia człowiekiem.

Bóg nie musi ale jak zechce to może.

Czy tak było nie wiem.

Chodzi o to ze jeśli jakoś miałaby wyglądać taka koncepcja jaką dopuszcza Humani generis to właśnie tak.Tak to sobie wyobrażam.
jak było nie wiem.

Dodatkowy ewentualny argument:

Przez przykład. Gdy doszło do nadzwyczajnego wydarzenia jakim była inkarnacja Jezusa, aby zademonstrować jaką naturę ma Jezus, mamy matkę o naturze człowieka i jakby ojca o naturze Boga. Wychodzi z tego jakby dodawanie: człowiek + Bóg, Unia Hipostatyczna. Bóg demonstruje w widoczny sposób to co niewidoczne.

1/2 Człowiek + 1/2 Człowiek = Człowiek.

A jak ma być 1/2 Małpa + 1/2 Małpa = Człowiek?

Może raczej tak: 1 człowiek + 0 człowiek = 1 człowiek?

To takie luźne równania. Możesz to interpretować w różnych kontekstach:

Łukasz 1
35 Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.

Bóg uczestniczy jawnie wspólnie z Maryją w tym rodzaju metody stworzenia.
Więc w tym sensie masz symbolicznie 1 Człowiek + 1 Bóg = 1 Bóg-Człowiek

Wtedy oczywiście możesz też pisać, że w standardzie masz:
1 Człowiek + 1 Człowiek + 1 Bóg (twórca duszy) = 1 Człowiek