Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 6:20 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 147 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Cuda i objawienia w Kościele Katolickim 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
To nie jest wizja Lutra tylko panenteizm


Wt sty 18, 2022 6:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Heller raczej nie jest panenteistą; on tylko twierdzi, że w panenteizmie podoba mu się, że zaciera się granica między naturalnym i nadnaturalnym.
Jego wizja jest cokolwiek nowa i pewnie dość nowatorska; w obecnej postaci zaprezentował ją kilka lat temu.

Pyta się w niej - jak wygląda świat człowieka z perspektywy bakterii? Co stanowi całkiem dobre unaocznienie skali problemu, o którym rozmawiamy: człowiek wobec świata stworzonego przez Boga, widzialnego i niewidzialnego, jak i samego Boga.


Wt sty 18, 2022 9:17 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Fajnie, zaciera się granica i nie wiadomo jak rozpoznać działań Boga
Ot, wszystko nim może być nawet to że trawa rośnie. Tak można udowodnić wszystko


Wt sty 18, 2022 9:47 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Niekoniecznie. Myślę, że stawia sobie inne pytania. To są pytania z zakresu poznania: w czym ja tak naprawdę tkwię? Nie są to pytania o wartości moralne i duchowe: jaki sens nadać swemu życiu, by umierając móc stwierdzić; dobre było. On to wie i chyba dobrze wybrałam jego myśli.
Mistycy tak naprawdę żyli jednocześnie w dwóch światach, one się im przenikały. Ten świat duchowy był jednak zwodniczy i tu było potrzeba mądrości.

Co sam Heller pisze w tym zakresie?
Walka z faktami jest pierwszym przejawem głupoty. Mowa głupiego udaje Słowo, ale nim nie jest. jest czymś ...co opiera się racjonalnym wyjaśnieniom. Ona wyłamuje się spod praw logiki. Człowiek jest czymś więcej niż materią, bo może zawieszać prawa logiki. A niczemu co materialne dotychczas nigdy się nie udało. Wolność do głupoty. Oto wielkość ludzkiego fenomenu.
Po prostu stwierdzam, że logika mnie nie dotyczy. (...) Jeśli dłużej będę obstawać przy swoim to świat logicznych procesów mnie zgniecie. Wszystkie jego tryby będą się logicznie obracać, a ponieważ będę im stawać na przekór, najpierw mnie wciągną a potem zgniotą na nieszkodliwą papkę.
Głupota niszczy samą siebie . Tylko głupi tego nie widzi i, nawet ginąc, cieszy się swoim zwycięstwem. Zapas głupoty jest olbrzymi i logika świata musi się sporo napracować zanim go przepuści przez swoje tryby. Głupoty nieustannie przybywa. Człowiek okazuje się jej niestrudzonym producentem. Za głupie decyzje w życiu trzeba potem słono płacić, ale każdy odpowiada sam za siebie.


Tu nie ma w tym myśleniu zwalania winy na innych. Jesteś więcej niż materią, więc sam odpowiadasz Można to przełożyć na każde środowisko, łącznie z forumowym. W człowieku przenikają się światy materii i ducha, żyjemy w tym zmieszaniu materii i ducha. W tym wątku pojawiły się pytania o ten świat ducha: dlaczego nie pokazać człowiekowi takich nadzwyczajnych zjawisk? To pokusa. Pokazano to na krzyżu, gdy wołano: zejdź z krzyża! To wpisywało się w ich mentalność i wizję Mesjasza. Ta stara pokusa będzie nam towarzyszyła do końca.


Wt sty 18, 2022 10:15 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
1. Dlaczego "gorsze cuda"?

Łukasz 10
13 Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno by się nawróciły, siedząc w worze pokutnym i w popiele.

Jeżeli celem byłoby nawrócenie cudami, to czemu w Tyrze i Sydonie nie dokonał cudów takich jak w Korozain czy Bestaidzie?

2. Skutki stosowania cudów w Starym Testamencie?

Liczb 14
11 I rzekł Pan do Mojżesza: «Dokądże jeszcze ten lud będzie Mi uwłaczał? Dokądże wierzyć Mi nie będzie mimo znaków, jakie pośród nich zdziałałem?

Nehemiasz 9
10 I dokonałeś cudów i znaków na faraonie,
na wszystkich sługach jego i na całym ludzie jego kraju,
bo spostrzegłeś, że do nich zuchwale się odnosili.
Tak zgotowałeś sobie imię sławne do dziś.
11 I morze rozdzieliłeś przed nimi,
a oni przeszli przez środek morza suchą nogą.
Prześladowców ich wrzuciłeś do głębin
jak kamień do wód wzburzonych.
12  Słupem obłoku prowadziłeś ich we dnie,
a słupem ognia - w nocy
,
aby oświetlić im drogę,
którą iść mieli.
13 Potem na górę Synaj zstąpiłeś
i rozmawiałeś z nimi z nieba
;
i dałeś im
przepisy słuszne,
wskazówki niezawodne,
prawa dobre i przykazania.
14 I Twój święty szabat im oznajmiłeś,
i przez sługę Twego, Mojżesza,
nadałeś im przykazania, przepisy i Prawo.
15 I chleb z nieba im dałeś,
gdy byli głodni;
a wodę ze skały im wyprowadziłeś,
gdy odczuwali pragnienie.
I rozkazałeś im, by poszli posiąść ziemię,
którą im dać obiecałeś pod przysięgą.
16 Lecz oni, ojcowie nasi, postępowali zuchwale,
byli krnąbrni i nie słuchali Twoich przykazań.
17 I uchylali się od posłuszeństwa i nie pamiętali o cudach,
któreś dla nich uczynił.
Byli twardego karku i uwzięli się,
by wrócić do niewoli swej w Egipcie.

Lecz Ty jesteś Bogiem przebaczenia,
jesteś łaskawy i miłosierny,
cierpliwy i wielkiej dobroci;
i nie opuściłeś ich.
18 Nawet gdy uczynili sobie
cielca odlanego z metalu
i powiedzieli: "To jest twój bóg,
który cię wyprowadził z Egiptu",

i gdy popełnili wielkie bluźnierstwa,
19 Ty w wielkim miłosierdziu twoim
nie opuściłeś ich na pustyni.
Słup obłoku nie odstępował od nich we dnie,
aby ich prowadzić drogą;
słup ognia nie odstępował w nocy,
aby oświetlać im drogę, którą iść mieli.
20 I dałeś swego Ducha dobrego,
aby ich oświecał.
I manny Twej od ust im nie odjąłeś,
i dałeś im wodę, gdy byli spragnieni.
21 Przez czterdzieści lat zaopatrywałeś ich na pustyni,
tak że nie odczuwali braku.
Szaty ich się nie zniszczyły,
a nogi ich nie spuchły
.
22 I dałeś im królestwa i narody ,
i przydzieliłeś je im jako ziemie kresowe,
i oni posiedli ziemię Sichona,
króla Cheszbonu,
i ziemię Oga,
króla Baszanu.
23 I synów ich rozmnożyłeś jak gwiazdy na niebie,
i zaprowadziłeś ich do ziemi,
w której posiadanie wejść mieli - jak przyrzekłeś ich ojcom.
24 I wkroczyli synowie, i posiedli tę ziemię,
a Ty upokorzyłeś przed nimi
Kananejczyków, mieszkańców tej ziemi.
W ręce tamtych wydałeś ich
oraz ich królów i narody tej ziemi,
aby postąpili z nimi według własnej woli.
25 I zajęli miasta niedostępne
oraz ziemię tłustą.
Posiedli domy pełne wszelkiego dobra,
cysterny wykute, winnice, ogrody oliwne i drzewa owocowe w obfitości.
I jedli, najedli się i utyli,
i rozkoszowali się dzięki Twej wielkiej dobroci.
26 Potem byli oporni i zbuntowali się przeciw Tobie,
i wzgardzili Twoim Prawem.
Zabili proroków Twoich, którzy ich przestrzegali,
aby ich nawrócić do Ciebie;
i popełnili wielkie bluźnierstwa.

27 Wtedy wydałeś ich w ręce ich wrogów, żeby ich dręczyli.
W czasie swego udręczenia wołali do Ciebie,
a Ty z niebios wysłuchałeś
i według wielkiego miłosierdzia Twego dałeś im
wybawicieli
, żeby ich wybawili z ręki wrogów.
28 Skoro mieli spokój, znowu postępowali źle przed Tobą.
Wtedy pozostawiłeś ich pod władzą nieprzyjaciół, aby panowali nad nimi.
I znowu wzywali Ciebie,
a Ty z niebios wysłuchałeś i według miłosierdzia Twego
wyrwałeś ich wielokrotnie.
29 I przestrzegałeś ich, by ich nawrócić do Twojego Prawa,
lecz oni byli zuchwali i nie słuchali przykazań Twoich,
i przeciw przepisom Twoim zgrzeszyli - przeciw tym,
przez których wypełnienie zachowuje się życie.
Odwrócili niesforne plecy,
byli twardego karku i nieposłuszni.

30 Miałeś dla nich cierpliwość
przez wiele lat

i przestrzegałeś ich przez Ducha Twego
za pośrednictwem Twoich proroków,
lecz nie usłuchali.

Wtedy wydałeś ich pod władzę obcych narodów.
31 Mimo to dzięki wielkiemu miłosierdziu Twemu
nie wytępiłeś ich
i nie opuściłeś,
albowiem Tyś Bogiem
łaskawym i miłosiernym.

Było tego więcej i ciągle się kończy podobnie?
Coś te cuda "nie pomogły"?

Przysłów 1
24 Ponieważ prosiłam, lecz wyście nie dbali,
rękę podałam, a nikt nie zważał,
25 gardziliście każdą mą radą,
nie chcieliście moich upomnień
:
26 więc i ja waszą klęskę wyszydzę,
zadrwię sobie z waszej bojaźni,
27 gdy bojaźń nadciągnie jak burza,
a wasza zagłada jak wicher,
gdy spotka was ucisk i boleść.
28 Wtedy będą mnie prosić - lecz ja nie odpowiem,
i szukać - lecz mnie nie znajdą,
29 gdyż wiedzy nienawidzili,
gardzili bojaźnią Pańską,
30 nie poszli za mymi radami,
zlekceważyli moje napomnienie;

31 spożyją owoce swej drogi,
nasycą się swymi radami;
32 odstępstwo prostaków uśmierci ich,
bezmyślność niemądrych ich zgubi.
33 Kto słucha mnie - osiągnie spokój,
wytchnienie - bez obawy nieszczęścia».

3. Nowy Testament

2 Tesaloniczan 2
9 Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
10 [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
11 Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12 aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.

1 Koryntian 1
21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących.
22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości,
23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan,
24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą.
25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.

Apokalipsa 13
13 I czyni wielkie znaki,
tak iż nawet każe ogniowi zstępować z nieba na ziemię na oczach ludzi.
14 I zwodzi mieszkańców ziemi
znakami
, które jej dano uczynić przed Bestią,
mówiąc mieszkańcom ziemi, by wykonali obraz Bestii,
która otrzymała cios mieczem,
a ożyła.

Jakub 2
19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.

Łukasz 16
31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».

Mateusz 16
16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego».
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Co obejmuje sformułowanie "ciało i krew"?
Jak Ojciec objawił Piotrowi?

1 Koryntian 13
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.

(...)
13 Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy:
z nich zaś największa jest miłość
.

Osoba, która Wierzy, ale nie ma Miłości jest "Niczym"?
Miłość większa od Wiary?


Śr sty 19, 2022 1:42 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Myślę że warto przytoczyć to co pisał nieżyjący już ksiądz Grzegorz Bugajak
Czy procesy Naturalne mogą realizować nadnaturalne cele napisał(a):
Również wiele cudów ewangelicznych można zinterpretować zgodnie z zasadą domknięcia przyczynowego. Tym co uderza w opisanych w Ewangelii cudach uzdrowień jest okoliczność, że żaden z nich nie polegał na fizycznym odwróceniu procesów naturalnych, czy innych domniemanych zdarzeń: chromy, owszem, odzyskał władzę w nogach, lecz nikt nie odzyskał nóg, których byłby pozbawiony na przykład na skutek nieszczęśliwego wypadku. Niewidomi odzyskiwali zdolność widzenia, lecz nie oczy. Co ciekawe, zarówno tradycyjna filozofia, jak i współczesna wiedza medyczna pozwala zrozumieć te zdarzenia w sposób, który nie odwołuje się do fizycznej ingerencji w świat. Filozoficzna teza o jedności psychofizycznej człowieka traktuje go jako byt cechujący się fundamentalną jednością, w którym „elementy” duchowy i cielesny są możliwe do wyróżnienia w intelektualnej analizie, lecz nie istnieją niezależnie od siebie. Z kolei w medycynie mamy dzisiaj, z jednej strony, zjawisko placebo, gdzie poprawa stanu fizycznego pacjenta jest osiągana wyłącznie na skutek jego przekonania, że jest leczony, a z drugiej — rozpoznanie psychosomatycznego charakteru wielu chorób, gdzie fizyczny stan chorobowy jest spowodowany nastawieniem psychicznym chorego. Można więc sądzić, że to, co było cudownego w uzdrowieńczych interwencjach Jezusa i Apostołów, to wpływ, jaki mieli oni na psychiczny i duchowy stan uzdrawianych osób, a niekoniecznie bezpośrednio na ich cielesność


W skrócie, Jezus nie czynił cudów tylko był psychiatrą. I to pisze ksiądz


Śr sty 19, 2022 2:22 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Suzuja napisał(a):
Fajnie, zaciera się granica i nie wiadomo jak rozpoznać działań Boga
Ot, wszystko nim może być nawet to że trawa rośnie. Tak można udowodnić wszystko

Słuszna uwaga moim zdaniem, która dość dobrze oddaje ten problem.

Klasyczne rozumienie cudu jest następujące - coś jest cudowne jeśli spełnione są następujące warunki:
a. bezpośrednią przyczyną zdarzenia jest sam Bóg (Boża interwencja)
b. zdarzenie wyłamuje się w jakiś sposób ze zwykłego porządku natury.

Ale my takie zdarzenia poznajemy tylko od strony skutku, w żaden sposób nie potrafimy uchwycić tego bezpośredniego związku przyczynowego. Dostrzegamy skutek, dla którego nie znamy bezpośredniej przyczyny.

Skąd wiemy zatem, że ten konkretny skutek, dla którego nie znamy przyczyny, nie ma innej przyczyny niż Bóg? Żeby to uzasadnić od strony naturalnej, konieczne by było znać całą naturę i wtedy byłoby jasne, że ma ona pewne "dziury", pewne zdarzenia nie mają przyczyn w ramach świata. Oczywiście czymś takim nie dysponujemy.

Dlatego w cuda można co najwyżej wierzyć. Czy Kościół, gdy uznaje jakiś cud, to stwierdza autorytarnie, że miała miejsce Boża interwencja? Czy po prostu wskazuje, że nic nie stoi na przeszkodzie, by wierzyć, że w tym zdarzeniu Bóg zainterweniował, ale wierzyć nie nakazuje?


Śr sty 19, 2022 9:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
lekarstwo napisał(a):
Gdzie ten spis cudów z dokładnymi opisami, potwierdzeniem sceptycznych naukowców, itd.?
Są tylko jakieś wzmianki, albo interpretacje zdarzeń typu cud nad Wisłą albo wirujące słońce, ale umysłom współczesnych ludzi to nie wystarczy.

Materiały tej wystawy o której wspominałam - "Cuda Eucharystyczne" - to również doskonały spis cudów eucharystycznych zatwierdzonych przez Kościół, ich opisów i wskazania źródeł. Czy wszystkich - tego nie wiem. Jego sporządzenie wymagało od Carla Acutisa wiele pracy - przy pomocy rodziny zajmował się tym przez 2,5 roku. Nie zdążył przed śmiercią skończyć, no ale umarł jako nastolatek. Aby spis był, ktoś go musi zrobić. Piszesz "Watykan" - czyli kto? Może zatem lekarstwo takiego spisu który by cię zadowalał nie ma. Może jeszcze nie ma? Może to wezwanie dla ciebie byś takowy zrobił.
Informacji na temat uzdrowień z Lourdes i procedur związanych z ich weryfikacją wypadałoby szukać na stronach związanych z tym sanktuarium. Ciocia wiki twierdzi - "Największy we Francji i jeden z największych na świecie ośrodków kultu maryjnego i cel pielgrzymek, odwiedzany rocznie przez 6 mln osób z całego świata (w okresie od marca do października". Materiałów informacyjnych mają zatem sporo, albo i więcej tym bardziej że wydają nawet własny miesięcznik Lourdes Magazine. Zatem robaczek 2 - albo szukasz pobieżnie albo jedynie w języku polskim.
Każde w zasadzie nawet kościółek gdzie znajduję się jakiś obraz łaskami słynący ma spis cudów i to zapoczątkowany najczęściej wieki temu. Mam na myśli wota dziękczynne - dla mnie osobiście to jest bardziej wiarygodne świadectwo niż aprobata jakiegoś eksperta, najlepiej choć jakiegoś sceptyka. W Polsce popularnością cieszyły się raczej wota w postaci srebrnych serduszek, medalików, ale np. w krajach niemieckojęzycznych wota dziękczynne maja często postać obrazów, które mniej lub bardziej udanie przedstawiają dane zdarzenie z którego ktoś został cudem wybawiony. Mają one na pewno większy walor informacyjny i bardziej tym samym mogą zaspokoić ciekawość.
Jeśli chodzi o spis uznanych uzdrowień to biorąc pod uwagę że procesy beatyfikacyjne i kanonizacyjne nie są jawne to siłą rzeczy upublicznienie informacji przez Kościół nie następuje raczej na skalę przez ciebie, lekarstwo, oczekiwaną. I dobrze bo i świeci i ludzie którzy cudem zostali uzdrowieni za ich wstawiennictwem to nie żywe eksponaty, których zadaniem jest przynosić pożytki innym. To są ludzie którzy żyją - albo żyją ich rodziny - i maja prawo do intymności, do prywatności. Chwała im za to ze biorą udział w procesach, zgadzają się na uciążliwe niekiedy badania, znoszą różne niedogodności. I dają świadectwo na większą lub mniejszą skalę. Zawsze mnie porusza że o 30 latach Pana Jezusa Ewangeliści w zasadzie milczą - szanują jego prywatność z czasów gdy był Osobą prywatną, gdy stał się jakbyśmy dziś określili Osobą publiczną to i o Jego życiu więcej wiemy.
Anawim napisał(a):
Dlatego w cuda można co najwyżej wierzyć. Czy Kościół, gdy uznaje jakiś cud, to stwierdza autorytarnie, że miała miejsce Boża interwencja? Czy po prostu wskazuje, że nic nie stoi na przeszkodzie, by wierzyć, że w tym zdarzeniu Bóg zainterweniował, ale wierzyć nie nakazuje?

Zatwierdzenie cudu w procesie beatyfikacyjnym czy kanonizacyjnym jest procesem złożonym - po zatwierdzeniu cudu przez komisję medyczną i teologiczną, czyni to komisja kardynałów i biskupów. Potem prefekt Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych wydaje dekret o cudzie. Następnie papież zatwierdza ten dekret i tym samym ostatecznie weryfikuje cud. Jaką dokładnie treść ma taki dekret to nie wiem, ale to co piszesz odnosi się moim zdaniem bardziej do wiary w objawienia prywatne. Bo jak pogodzić ewentualną niewiarę w cuda za wstawiennictwem świętych ze wiarą w świętych obcowanie i kult świętych w Kościele katolickim? Te ostatnie nie są wszak fakultatywne. Chyba że chodzi ci o niewiarę w cuda tak ogóle, ale jakiś konkretny. Tyle że w takim wypadku twierdzenie że wie się lepiej - choć nie widziało się żadnych materiałów na oczy - niż trzy komisje - lekarzy, teologów i kardynałów - i papież w przypadku katolika wypada raczej słabo. A w zasadzie bardzo słabo.
Jeśli chodzi o objawienia prywatne to i owszem katolik nie ma obowiązku wiary w nie, ale wiele tych objawień skutkowało ustanowieniem różnych świąt czy uroczystości, nabożeństw, powstaniem medalików, szkaplerzy, czy obrazów. I moim zdaniem jeśli załóżmy ktoś nie wierzy w objawienia św. Faustyny, to raczej powinien coś z tym zrobić bo możliwe że popadnie w jakiś dysonans poznawczy. Bo z drugiej strony mamy w kalendarzu liturgicznym uroczystość w postaci Niedzieli Miłosierdzia Bożego - w dniu kanonizacji św. Faustyny zostało ustanowione jako święto dla całego Kościoła - szerzy się cześć Miłosierdzia Bożego, nabożeństwa w postaci Koronki do Miłosierdzia Bożego i Godziny Miłosierdzia. A obraz "Jezu ufam Tobie" jest w co drugim polskim kościele a i w Europie nie trudno go spotkać, bo to jeden z bardziej znanych współczesnych obrazów Pana Jezusa. Są na pewno objawienia prywatne w które łatwiej nie wierzyć - bo kult z nimi związany jest miejscowy - choćby w objawienie Matki Bożej w Lourdes, ale to że ewentualnie się nie wierzy iż Matka Boża przedstawiła się tam Bernadecie Soubirous "Jestem Niepokalane Poczęcie" nie oznacza że można nie wierzyć w Niepokalane Poczęcie Matki Bożej. A to że można nie czcić szczególnie Matki Bożej z Lourdes nie oznacza że można Matki Bożej w ogóle nie otaczać czcią.


Śr sty 19, 2022 8:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Suzuja napisał(a):
W skrócie, Jezus nie czynił cudów tylko był psychiatrą. I to pisze ksiądz

On napisał jedynie, że jedność bytowa zostaje zachowana, nic więcej. Ja nie doczytałam w tym tekście tego, że Jezus to tylko psychoterapeutą. Można Jego działania porównać w pewnym kluczu na działania współczesne psychoterapii i zobaczymy nakładanie się obrazów. Kiedyś z premedytacją użyłam takiego stwierdzenia, że to kalki. Odezwała się niedouczona osoba i sądziła, że mnie złapała na nieuctwie. Zrozumiała co chciała. Tymczasem ja pozwoliłam sobie na korzystanie z książki księdza, psychologa i psychoterapeuty. On to nakłada na siebie po to, by zobaczyć, że dzisiejsze metody terapeutyczne korzystają z tego co czynił Jezus. Czy czynił On cuda? Oczywiście!
Nie zweryfikujesz tego tekstu bez wiedzy psychologicznej, medycznej i duchowości. Nie znasz granic swej kompetencji a wciąż poruszasz się w tym obszarze.

Kilka razy wracałam na forum do nawrócenia przyszłego laureata Nagrody Nobla Alexa Carrela. Co nam podaje wiki...
Wynalazł nowe metody i techniki chirurgii naczyniowej; był pionierem transplantologii i torakochirurgii. Został przyjęty w poczet licznych prestiżowych towarzystw naukowych, otrzymał też doktoraty honoris causa Uniwersytetu Królowej w Belfaście, Uniwersytetu Princeton, Uniwersytetu Kalifornijskiego, Uniwersytetu Nowojorskiego, Uniwersytetu Browna i Uniwersytetu Columbia.

Wkład Alexisa Carrela w rozwój medycyny i biologii polegał na pracach nad transplantacją narządów i hodowlami tkankowymi. Wypracowanie technik szwu chirurgicznego naczyń krwionośnych pozwoliło na postęp w przeszczepianiu narządów. Badania Carrela nad kulturami tkankowymi wniosły także znaczący wkład w zrozumienie biologii wirusów i przyczyniły się do postępu w produkcji szczepionek.

Carrel był gorącym zwolennikiem eugeniki. W swojej książce L’Homme, cet inconnu, opublikowanej w 1935 roku, nawoływał do rozpoczęcia programu udoskonalania społeczeństwa naukowo opracowanymi metodami. Jednym z najważniejszych środków do tego celu miała być według niego eutanazja, szeroko rozumiana jako eliminacja osobników kryminalnych i szkodliwych dla społeczeństwa. Chociaż nie można uznawać Carrela za prekursora faszyzmu, wysunął on między innymi propozycję używania w eutanazji komór gazowych.


Carrel przez wiele lat był agnostykiem. Pod wpływem cudownych uzdrowień w Lourdes (m.in. ciężko chorej Marie Bailly), których był naocznym świadkiem, w 1942 roku porzucił poglądy agnostyczne i ogłosił publicznie, że wierzy w Boga, w nieśmiertelność duszy i nauczanie Kościoła katolickiego.

Przypadkiem poproszono go (ja czytałam, że był ateistą i to w kolejnym pokoleniu) o towarzyszenie chorym do Lourdes. Wydał opinię, że M. Bailly nie przeżyje nawet podróży. Ona się uparła, jechała tam prosić o nawrócenie członka rodziny a nie swoje.
Marie Bailly (21lat): terminalny stan gruźlicy otrzewnowej. Na tę samą chorobę zmarli jej rodzice i brat. Nie siada, pluje krwią, brzuch mocno spuchnięty. Nie może mówić. Stan krytyczny: trudności w oddychaniu, serce pracuje słabo, tętno szybkie i nierówne a brzuch rozdęty, zsiniała twarz (ustaje krążenie obwodowe, to moje). Klasyczny przypadek agonii. A.Carrel nie chce się zgodzić by chorą przetransportować do Groty Objawień. Daje jej morfinę, bo bardzo cierpi.
Stan po kilku godzinach: uśmiechnięta, tętno 80 uderzeń/min, ciało białe i gładkie, brzuch płaski i opadnięty jak u młodej dziewczyny, brak śladów nabrzmienia i twardej masy, przepona brzuszna bardzo cienka i elestyczna. Całkowity powrót do zdrowia. Notował na rękawie koszuli kolejne minuty powrotu do zdrowia, zachował się jak naukowiec.

Dokumentacja medyczna przygotowana przez trzech lekarzy, świadków wielu

Kiedy kierował dokumentację medyczną w jej sprawie do komisji lekarskiej w Lourdes był osobą niewierzącą. Uzdrowienie to przepracowywał w sobie dość długo. To było przepracowanie, bo wchodził w religię coraz głębiej. Cud trafił na osobę, dzięki której nawracali się inni. On wiedział, że powrót do zdrowia to nie było działanie placebo.

Pojawia się tutaj co chwilę ks. prof. M. Heller. On nie jest lekarzem, więc gdyby się wypowiadał w sprawach medycznych to nie należałoby się nad tym skupiać. Tyle, że wygląda na to, że wie dokąd sięgają jego kompetencje.


Śr sty 19, 2022 9:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
bergamotka
nie chodzi mi o to, czy Kościół się myli ogłaszając cud, tylko co konkretnie ogłasza. Patrząc na procedurę - co najmniej tyle, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, którego nauka nie potrafi wyjaśnić oraz, że zjawisko to stanowi znak od Boga poświadczający czyjąś świętość.
Te warunki spełnia również Hellerowska wizja świata (światów), gdzie to nie jest bezpośrednia ingerencja Boga, ale zjawisko wpisane w prawa tymi światami rządzące, których nie rozumiemy (i może nigdy jako ludzie nie zrozumiemy).

Nie wszystko, co niewyjaśnialne chcemy traktować jako cudowne. Trudno nam dziś o chorobach idiopatycznych mówić, że są cudowne. Ale do niedawna jeszcze Bóg zsyłał choroby na pokaranie i dla nawrócenia człowieka, więc w zasadzie why not.


Cz sty 20, 2022 8:27 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Za prawami natury i logiką, której być może nie poznaliśmy, w oparciu o którą funkcjonuje wszechświat stoi także Bóg. Heller wyraźnie pisze, że on wierzy w Boga i to nie projekcję swych pragnień, ale biblijnego. Tam mamy do czynienia z prowadzeniem człowieka przez Boga, prowadzeniem całych narodów. Są modlitwy wierzących i jest odpowiedź. Kiedy Bóg wygrywa bitwę to wychowuje swój lud i rozkazuje, by nie brać łupów. Nie posłuchają? Mamy karę. To dziś stworzyli sobie ludzie (katolicy także) człowieka psychologicznego. uprzedmiotowioną marionetkę, która ma prawa a obowiązki skutkują wstrząsem urazowym i potrafią to człowiekowi wmówić. Należy więc wspierać go w drodze do zagłady duchowej. Tymczasem Biblia stawia człowiekowi wymagania stawania się w oparciu o wzorzec a nie odwrócenie norm.

Kiedy w latach 60. dwaj Polacy zwrócili się do o. Pio o pomoc modlitewną w sprawie Polski (przyszły drogą dyplomatyczną niepokojące wieści) to odesłał do tego, w pobliżu którego jeden z Polaków mieszkał - o. Dolindo. Otrzymali uspokajającą odpowiedź. Uwierzyli, bo stał za tym Człowiek a nie marionetka. Nazywamy to świętych obcowaniem a to jest wpisane w Credo. Poruszamy się więc w obszarze woli, czyli władzy rozumnej. Nie ma w tych objawieniach też determinacji i bawienia się w szczegóły; ludzka decyzja może zmienić bieg historii. To powinno człowiekowi wystarczyć, bo ujęcie deterministyczne pozbawi go aktywności w kierunku wysiłku. Karleje, czyli staje się człowiekiem psychologicznym i funkcjonuje w świecie zwierząt, ale z wykrzywionym życiem społecznym, więc nie zazna szczęścia U zwierząt mamy determinizm zapewniający porządek.


Cz sty 20, 2022 9:46 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
TS7
Piszesz. Osoba która ma wiarę a miłości nie ma....
Zaopatrzyłeś te dwa ostatnie zdania pytajnikami. Otóż wszystko to o co pytasz, ma swą sobie właściwą rolę do spełnienia. Wiara pozwala zrobić krok do przodu, bez szczegółowej znajomości konsekwencji o szczegółach nie przewidywalnych. Inaczej lękalibyśmy się uczynić co kolwiek nowego. Jedli byśmy tylko to, co byśmy mieli pod nosem. Bo takie są biologiczne obwarowania.
Wiedza pozwala na skuteczniejsze działania. Co pozwala znaleźć czas i miejsce na działania z wiary tylko wynikłe, bądź miłości.
Miłość pozwala na ( odrobinę ulgi ), w przypadku napotkanych niepowodzeń.
Nie koniecznie z kierowania się wiarą wynikłych. Lecz też i wiedząc coś, potrafi to nam wyjść niewłaściwie, bubel.
Temu służą, dodatkowe przymioty opisujące miłość. Że jest cierpliwa, nie szuka poklasku, że wybacza, że wspiera itd... Bo jest najbardziej oczekiwanym stanem, więc i spodziewania po niej są ogromne.
Tak bym to ujął, odpowiedź na twe zapytania.


Cz sty 20, 2022 11:12 am
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
W jakiego Boga wierzy Heller?

"Dlaczego nie lubię stawiać pytań o Boga? Dlatego że Bóg jest większy od wszelkich pytań. Każde pytanie dotyczące Boga redukuje Go do kategorii, do których pytanie to milcząco się odwołuje. Nie tylko nasze stwierdzenia o Bogu są na ogół antropomorficzne, ale również nasze pytania. Dlatego wolę „zasłaniać” Pana Boga innymi pytaniami. Gdy pytam o Sens Wszechświata, to jest prawie to samo. Wystarczy tylko Sens pisać przez duże „S”. Sens jest dla każdego z nas czymś doświadczalnym, a przynajmniej doświadczalnym w znaczeniu postulatywnym: że ten Sens powinien być. (...)

Często podkreślam, że najbardziej odpowiada mi teologia apofatyczna, bo naprawdę nie wiem, jak jest, a nawet kiedy mówię, że wiem, to na pewno jest całkowicie inaczej. "


Pytanie o cuda i objawienia zwykle pociągają za sobą bardzo konkretną antropomorfizację Boga. Dosłowne rozumienie biblijnego przekazu - takoż. Czy to źle? W sumie nie, bardziej wysublimowane podejście do obrazu Boga stanowi nieistotny przyczynek do lepszego rozumienia Boga (z perspektywy przepaści, która dzieli człowieka od Boga).

Ludzie nie dlatego odrzucają Boga, bo ten stawia wymagania. Jest rzesza ludzi przesiąkniętych coachowym wychodzeniem ze strefy komfortu, podejmujących wielkie wyrzeczenia, którzy nijak nie odnajdują się w świecie wiary.


Cz sty 20, 2022 2:05 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Anawim napisał(a):
W jakiego Boga wierzy Heller?(...)

Wygląda na to, że w takiego, przed którym ma świadomość Jego wielkości i niepoznawalności.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sty 20, 2022 2:17 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2540
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cuda i objawienia w Kościele Katolickim
Anawim, moim zdaniem wszystko się rozbija o to jak zdefiniujemy pojęcie cudu. Zauważ że pojmowanie cudu się zmieniało na przestrzeni wieków. W Nowym Testamencie na opisanie rzeczywistości cudu stosuje się trzy terminy - "znak", "cud", "dziw". Ojcowie Kościoła akcent kładli na aspekt znaku, św. Tomasz z Akwinu z kolei na bezpośrednią ingerencję sprawczą Boga - w obu tych ujęciach były to zdarzenia które wzbudzają podziw. Dla św. Tomasza z Akwinu cud działał się poza porządkiem stworzenia, znane są jego wywody na temat cudów ale współcześnie teolodzy unikają już określania cudu jako czegoś wbrew naturze. Więc w tym zakresie kwestia jest otwarta. Nie znam wywodów Hellera ale dla starożytnych Izraelitów świat po stworzeniu nie był autonomiczny, Bóg jako Pan wszystkiego nie tylko interweniował przez niezwykłe działania ale też uczestniczył w normalnym biegu rzeczy. Jeśli ktoś rości sobie pretensje do samodzielności - dla siebie, czy świata, czy wszechświata, czy co tam jeszcze - i w jego rozumieniu Bóg już nie prowadzi normalnego biegu rzeczy ale on się toczy jakoś autonomicznie to pojawia się problem. I myślę że to jest przypadek Suzuja który stwierdził że nie neguje iż Bóg może działać przez prawa przyrody. Może. Zatem najwyraźniej u niego może być też i tak że prawa przyrody działają niezależnie od Boga. I wtedy nie ma znaków, ale są tylko przypadki. :) W jednym miał jednak rację - nie było prawidłowym rozciągnięcie przez Barneya pojęcia cudu na zdarzenia zwykle występujące w normalnym porządku rzeczy - zadziałanie lekarstwa, postawienie prawidłowej diagnozy przez lekarza, bo wtedy zanika pojecie Opatrzności Bożej. Są za to cuda cudowne, niezwykłe i cuda niecudowne, zwykłe. Ty przegiąłeś w drugą stronę - jeśli rozciągnie się pojęcie cudu na choroby to nie tylko z Opatrznością jest raczej problematycznie, ale zanika też pojecie dopustu Bożego. Są tylko cuda - cuda cudowne, cuda niecudowne i cuda przykre ;) . No ale odrywanie pojęć od ich znaczenia to zawsze jest kiepski pomysł. Łacińskie miraculum pochodzi od czasownika podziwiać. Cud zatem to coś co budzi podziw, zdumienie. Choć nieprawidłowym jest przy określaniu pojęcia cudu nadmiernie akcentowanie niezwykłości, czy wspaniałości zdarzenia - to cechy drugorzędne - to też nieprawidłowym jest pomijanie tego aspektu.


Cz sty 20, 2022 2:24 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 147 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL