Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lis 29, 2021 6:50 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ. 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Szkoda mojego czasu na ten wątek, bo jednoznacznie pokazałeś, że nie porzucisz swoich błędnych interpretacji nauczania Kościoła.

Po prostu uciekasz od dyskusji bo brak Ci argumentów. Twierdzisz, że wyciągam coś z kontekstu a nie pokazujesz gdzie lub robisz to strasznie nieudolnie.

Cytuj:
Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jasno wynika z tego jedynie to, że przypisujesz i adhortacji, i wyjaśnieniu treści, których w nich nie zapisano. Nie ma tu, wbrew Twoim tezom, zapisów o tym, iż "rozwodnicy mający relacje seksualne z obecnym nowym partnerem i niewykazujący mocnego postanowienia poprawy ( nie wykazujący woli zaprzestania tych relacji) mogą po rozeznaniu dostać rozgrzeszenie i przystąpić do komunia świętej." Nie ma nawet w tym fragmencie, który pogrubiłeś, stwierdzenia, iż można odpuścić grzechy komuś, kto za nie nie żałuje i nie obieca poprawy.

Jw. Zacznij widzieć to, co jest w Kościele, a nie to, co Ty (lub ktoś inny) wymyślasz i mu przypisujesz

Wiesz co. Naprawdę nie wiem co powiedzieć. Zacytuje Ciebie " Jaki jest koń każdy widzi".
Powiedz mi. Jakiej części w zdaniach nie rozumiesz ?.. " Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób."

Rozumiem je doskonale i właśnie dlatego nie kupuję tej "interpretacji", którą usiłujesz mi wcisnąć jako treść tego dokumentu. Nie ma tu bowiem, wbrew Twoim usilnym wysiłkom, ani słowa o tym, że można odpuścić grzech osobie, która za niego nie żałuje, albo nie postanowiła poprawy.
Jest, bo osoba taka (rozwodnik w nowym związku, który nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem), zgodnie z listem EA, po spowiedzi może przyjąć Eucharystie.
Komunie może przyjąć osoba będącą w stanie łaski uświęcającej. Jeżeli osoba taka (rozwodnik w nowym związku, który nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem) może przyjąć komunie to znaczy, że musiała dostać rozgrzeszenie w sakramencie pokuty pomimo, że jest rozwiedziona i nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem. A jeżeli nie planuje tego zrobić to nie ma u niej "postanowienia poprawy". Pomimo tego dostaje rozgrzeszenie.


Cytuj:
Zrozum wreszcie: Ja czytam i analizuję to, co zapisano w tekście, a nie co mu ktoś przypisuje. Nauczanie o "okolicznościach łagodzących" to żadne novum, bo Kościół jasno naucza na temat grzechu, iż jest ciężki w momencie, kiedy są spełnione trzy warunki: dotyczyć materii poważnej, być popełniony z pełną świadomością i przy całkowitej wolności (KKK 1857). Jeżeli nie ma wolnej woli lub świadomości, że dany czyn jest grzechem, to nawet w przypadku materii poważnej nie ma grzechu ciężkiego. To są właśnie te "okoliczności łagodzące", a nie wymyślone przez ludzi, którzy nie znają nauczania Kościoła, kuriozalne tezy, że papież pozwolił na odpuszczenie grzechu kiedy nie ma za nie żalu lub postanowienia poprawy.
Nie uciekaj. Bo nie na temat. W dokumencie tym jest cały czas mowa o rozeznaniu. Jeżeli spowiednik rozeznaje jakiś przypadek to ma obowiązek nauczyć, że dana osoba musi zakończyć relacje seksualne z nowym partnerem bo to jest grzech. Tak więc od tego momentu, osoba taka ma pełną świadomość grzechu. Robi to w sposób wolny i w powaznej materii.


Cytuj:
Cytuj:
Skup się na tym jak wyjaśnić, że dokumenty te nie są oficjalną nauką Kościoła.

?? ?? ??

Cytuj:
Nie wiem. Może, stanowisko komisji na temat stosunku z Żydami jest tylko jedną z wielu niemądrych koncepcji teologicznych w Kościele a autorzy tego dokumentu, po opublikowaniu tego dokumentu nie wylądowali za karę w jakieś partii na końcu świata z zakazem głoszenia, należy przypisać temu, że we współczesnym świecie Kościół kieruje się miłosierdziem.

A może, po prostu, papież przeczytał ten dokument, a nie Twoje interpretacje, przez co ma świadomość, iż nie ma w nim niczego niezgodnego z nauczaniem Kościoła, i dlatego nie podjął żadnych kroków względem ich autorów. :)

Cytuj:
Dalej, list biskupów Argentyny nie jest oficjalną interpretacją "Amoris Laetitia" i Franciszek nic o tym liście nie wie a jak mówi ,że stanowisko episkopatu Argentyny zawiera prawidłowa interpretacje tego dokumentu, to nie o tym liście mówi.

O, a to ciekawe, co napisałeś, ponieważ:

Dokument argentyńskich biskupów, mający formę listu do kapłanów, został rozesłany do nich na początku września 2016 roku. Zawiera on kryteria, jakie należy stosować w stosunku do osób, o których mówi ósmy rozdział adhortacji, w tym dotyczące ewentualnego dopuszczenia ich do sakramentów. (...)
W liście z 5 września 2016 roku papież pochwalił wskazówki biskupów, nazywając je „prawdziwym przykładem towarzyszenia kapłanom”. Stwierdził, że to, co napisali „bardzo dobrze wyraża i w pełni wyjaśnia sens ósmego rozdziału «Amoris laetitia»”. - Nie ma innych interpretacji - podkreślił Ojciec Święty. Przyznał jednocześnie, że „droga przyjęcia, towarzyszenia, rozeznawania i włączania” jest męcząca, gdyż chodzi o „duszpasterstwo bezpośrednie, do którego nie wystarczą środki programowe, organizacyjne czy prawne, choć są konieczne”.

No patrz, papież potwierdził, że biskupi argentyńscy prawidłowo zrozumieli adhortację, a papież miał na myśli właśnie ten list, który rozesłali po swoich diecezjach, a o którym twierdziłeś, iż nie ma o nim wiedzy. :D

Informuje Cię, że moja wypowiedź była ironiczna. Na drugi raz czytaj uważnie to nie zaliczysz tak głupiej wpadki.


Cytuj:
Przykro mi, ale ten tekst z Ewangelii nie mówi niczego na temat dopuszczalności kary śmierci. Nie przeskoczysz. Może ci być nie po drodze z nauczaniem Kościoła na temat kary śmierci, które zostało wskazane przez papieża, ale pozostaje faktem: W dzisiejszych czasach istnieje możliwość odizolowania najgorszego nawet mordercy od reszty społeczeństwa do końca jego życia, aby nie mógł już skrzywdzić nikogo. Kara śmierci w tym momencie to już po prostu zemsta, a nie sprawiedliwy wyrok.

Interpretuj sobie jak chcesz ten fragment Ewangelii. Ja mam inne zdanie.
Jockey swoim wpisem przypomniał , że dopuszczalność kary śmierci w NT mamy jeszcze w (Rz 13, 3-4) " Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary2 temu, który czyni źle.
Co do izolacji nawet najgorszego przestępcy to możliwe jest to w krajach nowoczesnych ale nie w krajach trzeciego świata a warunkach wojny w na całym świecie nie jest to możliwe.
Ale nawet jak przyjmiemy, że to jest prawda to bardzo dobrze oddawał to zapis w KKK wprowadzony przez JPII.
Teraz Kościół stwierdza, że w świetle ewangelii kara śmierci jest niedopuszczalna.

Cytuj:
Cytuj:
To nie jest żadna ucieczka, tylko wskazanie istotnego faktu na temat nauczania Kościoła: Nauczanie, które nie jest dogmatyczne, może zostać zmienione.

Ok. Rozumiem. Problem jest tylko w tym, że trochę długo KK zajęło dojście do prawdy. jak na odebranie komuś życie to nie świadczy to dobrze o Kościele ( Duch Święty trochę tu był nieporadny).

Błąd. Problemem jest to, że nie rozumiesz, iż nauczanie zwyczajne Kościoła może ulec zmianie, bo zmienią się okoliczności, których dotyczy.

Raz kara śmierci w świetle ewangelii jest dopuszczalna a drugi raz w świetle ewangelii nie jest. Super.
Jedynymi okolicznisciami które się tu zmieniają jest tylko osoba Papieża (bardziej lub mniej liberalny/konserwatywny)


Cytuj:
Co do tego, że Kościół oficjalnie przyzwalał na karę śmierci to mam w KKK wydanie z 1992 roku gdzie mielismy zapisane
Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi" KKK2266
Jak widać tradycyjne nauczanie KK się zmieniło.

I owszem, zostało zmienione. Zrozum: "Tradycyjne nauczanie" nie oznacza, że jest to nauczanie dogmatyczne, ani tym bardziej, że to Tradycja Apostolska. Istnieją nauki, które dotyczą konkretnego czasu i okoliczności, co sprawia, że mogą zostać zmienione, kiedy sytuacja ulega zmianie. I tak właśnie jest z karą śmierci.

Tylko okoliczności nie wszędzie się zmieniły. Państwa trzeciego świata są dużo mniej zorganizowane niż państwa europejskie w XIX wieku, które już wtedy lepiej potrafią wyizolować przestępcę niż dzisiejsze dajmy na to Haiti.


Cytuj:
:
Cytuj:
Który konkretnie fragment tej wypowiedzi masz na myśli?

Całość.

Odsłuchałem całość i ten ksiądz rzeczywiście głosi rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Jednakże to dowodzi jedynie tego, że on odszedł od nauczania Kościoła na temat piekła, a nie, że jest to powszechne zachowanie księży.
Jest to powszechne zachowanie księży dominującego dziś w Kościele nurtu bliskiego Franciszkowi. Kapłan ten należy do pewnego zakonu i jego zwierzchnicy nie reagują na to co on mówi. Widocznie to akceptują.


Cytuj:
I gdzie tam jest stwierdzenie, że piekła nie ma?

Nic nie mówiłem o piekle. Ojciec mówi, że jest pewny, że Prezydent jest już w niebie. Nie bierze pod uwagę innych możliwości a w świetle jego dokonań (czynne popieranie aborcji i akceptacji dla czynnych homoseksualistów) powinien. To nazywam rozmywaniem i próbą zapomnienia o nauce KK na temat tego dogmatu.

Nie. To się nazywa wiarą w Boga i jego miłosierdzie. Kościół nawet na temat Judasza nie wypowiada się, że został potępiony, więc dlaczego jakiś ksiądz miałby to czynić względem prezydenta Gdańska?

37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (Łk 6,37)

Zamiast osądzać innych i wydawać na nich wyroki potępienia, bacz lepiej na siebie, abyś sam nie został potępiony.

Ja nikogo nie potępiam.
A KK nie wypowiada się na temat potępienia Judasza ale też od razu po śmierci kogoś, bez rozeznania, nie ogłasza , że ktoś jest już na pewno w Niebie.


Cytuj:
Cytuj:
Ale to jeszcze gorzej bo z konstytucji tej wynika, że Muzułmanie i Żydzi przynależą do "Ludu Bożego". Będąc wiec muzułmaninem mogę być zbawionym bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.

Nie ma tam takiego zapisu. Znowu wymyślasz bzdury, które przypisujesz tej konstytucji, i na ich podstawie wieszasz psy na Kościele.

Jest taki zapis. W następnym punkcie.

Cytuj:
Cytuj:
Co do protestantów to jeszcze gorzej bo zgodnie z tą konstytucją "Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" a zkodnie z KKK(838) to są oni katolikami "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" 294 . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego"
Jeżeli jestem ochrzczony to dzięki obecności w danej wspólnocie protestanckiej staje się w sposób niedoskonały katolikiem.

Przepraszam, ale czy rozumiesz różnicę między słowami "związany" i "są katolikami"?
Doskonale rozumiem różnice bo mam dalej wyjaśnienie. Związany znaczy że, miedzy innymi protestanci "pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego".


Pn lip 26, 2021 11:20 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20432
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonans napisał(a):
Cytuj:
Szkoda mojego czasu na ten wątek, bo jednoznacznie pokazałeś, że nie porzucisz swoich błędnych interpretacji nauczania Kościoła.

Po prostu uciekasz od dyskusji bo brak Ci argumentów. Twierdzisz, że wyciągam coś z kontekstu a nie pokazujesz gdzie lub robisz to strasznie nieudolnie.

Nie, proszę Ciebie. Po prostu kończę dyskusję, ponieważ dobitnie pokazałeś, że nie zobaczysz tego, co jest zapisane w omawianym dokumencie, ponieważ jego treść zaprzecza temu, co sobie wymyśliłeś albo przyjąłeś od kogoś innego na jego temat. Można komuś na siłę otworzyć oczy w realnym świecie, ale nawet wtedy nie da się go zmusić do przyjęcia do wiadomości tego, czego nie chce. Przez internet jest to tym bardziej niewykonalne, więc szkoda mojego czasu na powtarzanie n-ty raz tych samych cytatów i argumentów, skoro zwyczajnie nie przyjmujesz ich do wiadomości.

Cytuj:
Cytuj:
Rozumiem je doskonale i właśnie dlatego nie kupuję tej "interpretacji", którą usiłujesz mi wcisnąć jako treść tego dokumentu. Nie ma tu bowiem, wbrew Twoim usilnym wysiłkom, ani słowa o tym, że można odpuścić grzech osobie, która za niego nie żałuje, albo nie postanowiła poprawy.
Jest, bo osoba taka (rozwodnik w nowym związku, który nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem), zgodnie z listem EA, po spowiedzi może przyjąć Eucharystie.

To jest Twoja interpretacja. Ani w adhortacji, ani w komentarzu biskupów argentyńskich, niczego takiego nie zapisano. Możliwość uzyskania odpuszczenia grzechów po tym, jak się ponownie popełniło ten sam grzech mimo postanowienia po prawy (mniemam że właśnie do tego fragmentu zawartego w p. 5 pijesz), jest kolejnym fragmentem nauczania Kościoła dotyczącym wszystkich ludzi (a nie jedynie niektórych), którego najwyraźniej nie znasz. W efekcie kolejny raz widzisz nie to, co jest zapisane, tylko swoje lub cudze wymysły na ten temat. :(


Cytuj:
Komunie może przyjąć osoba będącą w stanie łaski uświęcającej. Jeżeli osoba taka (rozwodnik w nowym związku, który nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem) może przyjąć komunie to znaczy, że musiała dostać rozgrzeszenie w sakramencie pokuty pomimo, że jest rozwiedziona i nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem. A jeżeli nie planuje tego zrobić to nie ma u niej "postanowienia poprawy". Pomimo tego dostaje rozgrzeszenie.

A teraz poproszę o wskazanie fragmentu adhortacji lub komentarza biskupów argentyńskich, w którym to zapisano.

Nie ma?

To zajmij się tym, co jest, a nie tym, co ktoś wymyślił i kłamliwie przypisuje papieżowi.


Cytuj:
Cytuj:
Zrozum wreszcie: Ja czytam i analizuję to, co zapisano w tekście, a nie co mu ktoś przypisuje. Nauczanie o "okolicznościach łagodzących" to żadne novum, bo Kościół jasno naucza na temat grzechu, iż jest ciężki w momencie, kiedy są spełnione trzy warunki: dotyczyć materii poważnej, być popełniony z pełną świadomością i przy całkowitej wolności (KKK 1857). Jeżeli nie ma wolnej woli lub świadomości, że dany czyn jest grzechem, to nawet w przypadku materii poważnej nie ma grzechu ciężkiego. To są właśnie te "okoliczności łagodzące", a nie wymyślone przez ludzi, którzy nie znają nauczania Kościoła, kuriozalne tezy, że papież pozwolił na odpuszczenie grzechu kiedy nie ma za nie żalu lub postanowienia poprawy.
Nie uciekaj. Bo nie na temat.

Nigdzie nie uciekam, tylko wskazuję na nauczanie Kościoła, do którego odnoszą się biskupi we fragmencie o okolicznościach łagodzących. Nie moja wina, że Ci on nie pasuje do urojeń, na temat adhortacji czy wyjaśnienia, ale nie widzę powodu, aby to pominąć, bo to jest bardzo istotna kwestia.

Cytuj:
W dokumencie tym jest cały czas mowa o rozeznaniu. Jeżeli spowiednik rozeznaje jakiś przypadek to ma obowiązek nauczyć, że dana osoba musi zakończyć relacje seksualne z nowym partnerem bo to jest grzech. Tak więc od tego momentu, osoba taka ma pełną świadomość grzechu. Robi to w sposób wolny i w powaznej materii.

Przeczytaj dokładnie ten dokument, bo znowu pleciesz bzdury na podstawie wyrwanych z kontekstu zdań.

Aha... Grzech ciężki może zostać odpuszczony, nawet jeżeli ktoś się go powtórnie dopuścił po wcześniejszym rozgrzeszeniu. Nie uczono Cię tego na katechezach?

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dalej, list biskupów Argentyny nie jest oficjalną interpretacją "Amoris Laetitia" i Franciszek nic o tym liście nie wie a jak mówi ,że stanowisko episkopatu Argentyny zawiera prawidłowa interpretacje tego dokumentu, to nie o tym liście mówi.


O, a to ciekawe, co napisałeś, ponieważ:

Dokument argentyńskich biskupów, mający formę listu do kapłanów, został rozesłany do nich na początku września 2016 roku. Zawiera on kryteria, jakie należy stosować w stosunku do osób, o których mówi ósmy rozdział adhortacji, w tym dotyczące ewentualnego dopuszczenia ich do sakramentów. (...)
W liście z 5 września 2016 roku papież pochwalił wskazówki biskupów, nazywając je „prawdziwym przykładem towarzyszenia kapłanom”. Stwierdził, że to, co napisali „bardzo dobrze wyraża i w pełni wyjaśnia sens ósmego rozdziału «Amoris laetitia»”. - Nie ma innych interpretacji - podkreślił Ojciec Święty. Przyznał jednocześnie, że „droga przyjęcia, towarzyszenia, rozeznawania i włączania” jest męcząca, gdyż chodzi o „duszpasterstwo bezpośrednie, do którego nie wystarczą środki programowe, organizacyjne czy prawne, choć są konieczne”.

No patrz, papież potwierdził, że biskupi argentyńscy prawidłowo zrozumieli adhortację, a papież miał na myśli właśnie ten list, który rozesłali po swoich diecezjach, a o którym twierdziłeś, iż nie ma o nim wiedzy. :D

Informuje Cię, że moja wypowiedź była ironiczna. Na drugi raz czytaj uważnie to nie zaliczysz tak głupiej wpadki.

W takim razie powinieneś lepiej popracować nad jej wyrażaniem w tekście, bo zazwyczaj nie mam problemów z jej zauważeniem. :D

Cytuj:
Cytuj:
Przykro mi, ale ten tekst z Ewangelii nie mówi niczego na temat dopuszczalności kary śmierci. Nie przeskoczysz. Może ci być nie po drodze z nauczaniem Kościoła na temat kary śmierci, które zostało wskazane przez papieża, ale pozostaje faktem: W dzisiejszych czasach istnieje możliwość odizolowania najgorszego nawet mordercy od reszty społeczeństwa do końca jego życia, aby nie mógł już skrzywdzić nikogo. Kara śmierci w tym momencie to już po prostu zemsta, a nie sprawiedliwy wyrok.

Interpretuj sobie jak chcesz ten fragment Ewangelii. Ja mam inne zdanie.

Możesz sobie mieć, ale to niczego nie zmieni w tym, o czym jest ten fragment Pisma Świętego. Prawda boli, ale trzeba się z nią pogodzić, zaś takie zachowanie, jakie zaprezentowałeś, to zwykła dziecinada. Małe dzieci tak reagują kiedy ktoś im pokaże, że nie mają racji.

Cytuj:
Jockey swoim wpisem przypomniał , że dopuszczalność kary śmierci w NT mamy jeszcze w (Rz 13, 3-4) " Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary2 temu, który czyni źle.

To jest prawo władzy do wymierzania kary, a nie zezwolenie na stosowanie kary śmierci przez chrześcijan. Według Ciebie papież to biblijny ignorant i nie zna tego fragmentu? Troszkę pokory.

Cytuj:
Co do izolacji nawet najgorszego przestępcy to możliwe jest to w krajach nowoczesnych ale nie w krajach trzeciego świata a warunkach wojny w na całym świecie nie jest to możliwe.

Nawet w tych warunkach można odizolować niebezpiecznych przestępców od społeczeństwa.

Cytuj:
Ale nawet jak przyjmiemy, że to jest prawda to bardzo dobrze oddawał to zapis w KKK wprowadzony przez JPII.
Teraz Kościół stwierdza, że w świetle ewangelii kara śmierci jest niedopuszczalna.

I pora Ci się z tym pogodzić i przyjąć to nauczanie, a nie buntować przeciwko Kościołowi, bo Tobie nie pasuje ono do poczucia "sprawiedliwości".

Swoją drogą, to 20 lat temu sam myślałem, że wykonanie wyroku śmierci jest uzasadnione, ale uświadomiłem sobie, że życie ludzkie jest najcenniejsze na świecie i nawet najgorszy zbrodniarz ma prawo żyć.

Cytuj:
Cytuj:
I owszem, zostało zmienione. Zrozum: "Tradycyjne nauczanie" nie oznacza, że jest to nauczanie dogmatyczne, ani tym bardziej, że to Tradycja Apostolska. Istnieją nauki, które dotyczą konkretnego czasu i okoliczności, co sprawia, że mogą zostać zmienione, kiedy sytuacja ulega zmianie. I tak właśnie jest z karą śmierci.

Tylko okoliczności nie wszędzie się zmieniły. Państwa trzeciego świata są dużo mniej zorganizowane niż państwa europejskie w XIX wieku, które już wtedy lepiej potrafią wyizolować przestępcę niż dzisiejsze dajmy na to Haiti.

Państwa tzw. III świata są zorganizowane jak są, bo szerzą się tam różne przestępstwa i korupcja, a nie z powodu, iż nie ma możliwości ich doprowadzenia na poziom europejski. Ich poziom rozwoju nie stanowi usprawiedliwienia dla wykonywania kary śmierci.

Cytuj:
Cytuj:
Odsłuchałem całość i ten ksiądz rzeczywiście głosi rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Jednakże to dowodzi jedynie tego, że on odszedł od nauczania Kościoła na temat piekła, a nie, że jest to powszechne zachowanie księży.
Jest to powszechne zachowanie księży dominującego dziś w Kościele nurtu bliskiego Franciszkowi.

Dowód poproszę. Tak jak jedna jaskółka wiosny nie czyni, tak jeden ksiądz nie świadczy o tym, że pozostałych 400 tys. tak samo postępuje.

Cytuj:
Kapłan ten należy do pewnego zakonu i jego zwierzchnicy nie reagują na to co on mówi. Widocznie to akceptują.

A doniosłeś jego przełożonym, że on źle naucza?

Cytuj:
Cytuj:
Nie. To się nazywa wiarą w Boga i jego miłosierdzie. Kościół nawet na temat Judasza nie wypowiada się, że został potępiony, więc dlaczego jakiś ksiądz miałby to czynić względem prezydenta Gdańska?

37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (Łk 6,37)

Zamiast osądzać innych i wydawać na nich wyroki potępienia, bacz lepiej na siebie, abyś sam nie został potępiony.

Ja nikogo nie potępiam.

Tia... Tylko jakoś tak zabolało Cię to, że tenże ksiądz powiedział, że prezydent Adamowicz jest "w rękach Pana". Mam takie pytanie:

Ucieszyłbyś się z tego, że w niebie spotkałbyś np. Hitlera lub Stalina?

Cytuj:
A KK nie wypowiada się na temat potępienia Judasza ale też od razu po śmierci kogoś, bez rozeznania, nie ogłasza , że ktoś jest już na pewno w Niebie.

Z tego, co pamiętam, to Kościół nie wypowiedział się na temat prezydenta Adamowicza, więc... daruj sobie takie teksty.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Ale to jeszcze gorzej bo z konstytucji tej wynika, że Muzułmanie i Żydzi przynależą do "Ludu Bożego". Będąc wiec muzułmaninem mogę być zbawionym bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.
Nie ma tam takiego zapisu. Znowu wymyślasz bzdury, które przypisujesz tej konstytucji, i na ich podstawie wieszasz psy na Kościele.

Jest taki zapis. W następnym punkcie.

Zacytujmy wobec tego stosowny punkt konstytucji "Lumen gentium":

16.Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego[153]. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała[154], lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania[155]. Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko[156], a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni[157]. Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie[158]. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii[159] i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi[160], albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: „Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu”[161], pilnie troszczy się o wspieranie misji.

Nie widzę takiego stwierdzenia, więc poproszę, abyś mi je podkreślił.

Cytuj:
Cytuj:
Przepraszam, ale czy rozumiesz różnicę między słowami "związany" i "są katolikami"?
Doskonale rozumiem różnice bo mam dalej wyjaśnienie. Związany znaczy że, miedzy innymi protestanci "pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego".

1. To jest zupełnie inny dokument II Soboru Watykańskiego, więc racz podawać tytuł publikacji, z której cytujesz, jeżeli odnosisz się do innego tekstu, niż aktualnie omawiany!
2. Wiesz dlaczego jeżeli protestant przechodzi do Kościoła katolickiego, to nie udziela się mu chrztu (ew. robi to warunkowo)?


Wt lip 27, 2021 8:55 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Rozumiem je doskonale i właśnie dlatego nie kupuję tej "interpretacji", którą usiłujesz mi wcisnąć jako treść tego dokumentu. Nie ma tu bowiem, wbrew Twoim usilnym wysiłkom, ani słowa o tym, że można odpuścić grzech osobie, która za niego nie żałuje, albo nie postanowiła poprawy.
Jest, bo osoba taka (rozwodnik w nowym związku, który nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem), zgodnie z listem EA, po spowiedzi może przyjąć Eucharystie.

To jest Twoja interpretacja. Ani w adhortacji, ani w komentarzu biskupów argentyńskich, niczego takiego nie zapisano. Możliwość uzyskania odpuszczenia grzechów po tym, jak się ponownie popełniło ten sam grzech mimo postanowienia po prawy (mniemam że właśnie do tego fragmentu zawartego w p. 5 pijesz), jest kolejnym fragmentem nauczania Kościoła dotyczącym wszystkich ludzi (a nie jedynie niektórych), którego najwyraźniej nie znasz. W efekcie kolejny raz widzisz nie to, co jest zapisane, tylko swoje lub cudze wymysły na ten temat. :(

Tak. Możliwość uzyskania odpuszczenia grzechów po tym, jak się ponownie popełniło ten sam grzech mimo postanowienia po prawy jest nauką KK i dotyczy wszystkich ludzi ale taką sytuacje mamy w pkt. 5 listu EA.
W pkt. 6 idziemy już dalej. Tu jest mowa o osobach które z góry zakładają, że nie zaprzestaną relacji seksualnych z nowym partnerem. I takie osoby mogą, po rozeznaniu, dostać rozgrzeszenie w sakramencie pokuty po czym przyjąć Eucharystie. Gdzie tu jest zachowany warunek mocnego postanowienia poprawy?

Cytuj:
Cytuj:
Komunie może przyjąć osoba będącą w stanie łaski uświęcającej. Jeżeli osoba taka (rozwodnik w nowym związku, który nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem) może przyjąć komunie to znaczy, że musiała dostać rozgrzeszenie w sakramencie pokuty pomimo, że jest rozwiedziona i nie planuje zakończyć relacji seksualnych z nowym partnerem. A jeżeli nie planuje tego zrobić to nie ma u niej "postanowienia poprawy". Pomimo tego dostaje rozgrzeszenie.

A teraz poproszę o wskazanie fragmentu adhortacji lub komentarza biskupów argentyńskich, w którym to zapisano.

Nie ma?

To zajmij się tym, co jest, a nie tym, co ktoś wymyślił i kłamliwie przypisuje papieżowi.

Jasno to wynika z pkt 6 który mówi o możliwości rozgrzeszenia takiej osoby pomimo braku zamiaru zaprzestania relacji seksualnych z nowym partnerem. Jeżeli taka osoba nie zamierza powstrzymać się od współżycia nie ma u niej "postanowienia poprawy" a rozgrzeszenie dostaje.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Zrozum wreszcie: Ja czytam i analizuję to, co zapisano w tekście, a nie co mu ktoś przypisuje. Nauczanie o "okolicznościach łagodzących" to żadne novum, bo Kościół jasno naucza na temat grzechu, iż jest ciężki w momencie, kiedy są spełnione trzy warunki: dotyczyć materii poważnej, być popełniony z pełną świadomością i przy całkowitej wolności (KKK 1857). Jeżeli nie ma wolnej woli lub świadomości, że dany czyn jest grzechem, to nawet w przypadku materii poważnej nie ma grzechu ciężkiego. To są właśnie te "okoliczności łagodzące", a nie wymyślone przez ludzi, którzy nie znają nauczania Kościoła, kuriozalne tezy, że papież pozwolił na odpuszczenie grzechu kiedy nie ma za nie żalu lub postanowienia poprawy.
Nie uciekaj. Bo nie na temat.

Nigdzie nie uciekam, tylko wskazuję na nauczanie Kościoła, do którego odnoszą się biskupi we fragmencie o okolicznościach łagodzących. Nie moja wina, że Ci on nie pasuje do urojeń, na temat adhortacji czy wyjaśnienia, ale nie widzę powodu, aby to pominąć, bo to jest bardzo istotna kwestia.

Cytuj:
W dokumencie tym jest cały czas mowa o rozeznaniu. Jeżeli spowiednik rozeznaje jakiś przypadek to ma obowiązek nauczyć, że dana osoba musi zakończyć relacje seksualne z nowym partnerem bo to jest grzech. Tak więc od tego momentu, osoba taka ma pełną świadomość grzechu. Robi to w sposób wolny i w powaznej materii.

Przeczytaj dokładnie ten dokument, bo znowu pleciesz bzdury na podstawie wyrwanych z kontekstu zdań.może zosta

Aha... Grzech ciężki może zostać odpuszczony, nawet jeżeli ktoś się go powtórnie dopuścił po wcześniejszym rozgrzeszeniu. Nie uczono Cię tego na katechezach?

Znowu to samo. Mam wrażenie , żę kończysz czytac list EA na pkt. 5.

A w pkt. 6 dalej jest mowo o rozeznawaniu. Osoba jest świadoma, że stosunki seksualne z nowym partnerem to grzech i to czyni bez zamiaru zaprzestania. I taka osoba zgodnie z pkt. 6 może przystąpić do sakramentu spowiedzi i Eucharystii.


N sie 01, 2021 8:30 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Przykro mi, ale ten tekst z Ewangelii nie mówi niczego na temat dopuszczalności kary śmierci. Nie przeskoczysz. Może ci być nie po drodze z nauczaniem Kościoła na temat kary śmierci, które zostało wskazane przez papieża, ale pozostaje faktem: W dzisiejszych czasach istnieje możliwość odizolowania najgorszego nawet mordercy od reszty społeczeństwa do końca jego życia, aby nie mógł już skrzywdzić nikogo. Kara śmierci w tym momencie to już po prostu zemsta, a nie sprawiedliwy wyrok.



Interpretuj sobie jak chcesz ten fragment Ewangelii. Ja mam inne zdanie.

Możesz sobie mieć, ale to niczego nie zmieni w tym, o czym jest ten fragment Pisma Świętego. Prawda boli, ale trzeba się z nią pogodzić, zaś takie zachowanie, jakie zaprezentowałeś, to zwykła dziecinada. Małe dzieci tak reagują kiedy ktoś im pokaże, że nie mają racji.

Dobra dobra. Daruj sobie takie komentarze jeżeli chcesz prowadzić dyskusje. A jak nie chcesz to powiedz.
Co do cytatu z Pisma świętego. To nie jest mój wymysł. Wielu teologów katolickich przytaczało ten fragment PŚ w kontekście kary śmierci.

Cytuj:
Cytuj:
Jockey swoim wpisem przypomniał , że dopuszczalność kary śmierci w NT mamy jeszcze w (Rz 13, 3-4) " Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary2 temu, który czyni źle.

To jest prawo władzy do wymierzania kary, a nie zezwolenie na stosowanie kary śmierci przez chrześcijan. Według Ciebie papież to biblijny ignorant i nie zna tego fragmentu? Troszkę pokory.

Najpierw prosisz mnie o fragmenty z PŚ mówiące o tym, że kara śmierci jest zgodna z Ewangelią, po czym jak je podaje to masz pretensje, że to robię bo podając je uważam Papieża z ignoranta.

Cytuj:
Cytuj:
Co do izolacji nawet najgorszego przestępcy to możliwe jest to w krajach nowoczesnych ale nie w krajach trzeciego świata a warunkach wojny w na całym świecie nie jest to możliwe.

Nawet w tych warunkach można odizolować niebezpiecznych przestępców od społeczeństwa.

W takim razie 100, 200 czy nawet 1000 lat temu było to możliwe. Tak więc okoliczności nic a nic się nie zmieniły. A nauka KK tak.

Cytuj:
Cytuj:
Ale nawet jak przyjmiemy, że to jest prawda to bardzo dobrze oddawał to zapis w KKK wprowadzony przez JPII.
Teraz Kościół stwierdza, że w świetle ewangelii kara śmierci jest niedopuszczalna.

I pora Ci się z tym pogodzić i przyjąć to nauczanie, a nie buntować przeciwko Kościołowi, bo Tobie nie pasuje ono do poczucia "sprawiedliwości".

A jak KK znowu za 30 lat ponownie stwierdzi (bo sam stwierdziłeś, że to nauczanie można w przyszłości zmienić) , że jednak kara śmierci w świetle Ewangelii jest dopuszczalna to będę zobowiązany to zaakceptować?!!! Nie widzisz paradoksu?!!! Raz cos jest zgodne z Ewangelia a potem nie jest?

Cytuj:
Swoją drogą, to 20 lat temu sam myślałem, że wykonanie wyroku śmierci jest uzasadnione, ale uświadomiłem sobie, że życie ludzkie jest najcenniejsze na świecie i nawet najgorszy zbrodniarz ma prawo żyć.
To już temat na inny wątek.
Dla mnie zakaz KŚ powoduje, że w niektórych przypadkach, przestępca mordując kogoś, nabywa prawa których nie miał przed popełnieniem zbrodni. Aby taki paradoks nie zachodził to w przypadku utrzymania zakazu kary śmierci, musielibyśmy zrezygnować z jakiegokolwiek prawa do obrony koniecznej.

Cytuj:
Cytuj,
Cytuj:
I owszem, zostało zmienione. Zrozum: "Tradycyjne nauczanie" nie oznacza, że jest to nauczanie dogmatyczne, ani tym bardziej, że to Tradycja Apostolska. Istnieją nauki, które dotyczą konkretnego czasu i okoliczności, co sprawia, że mogą zostać zmienione, kiedy sytuacja ulega zmianie. I tak właśnie jest z karą śmierci.

Tylko okoliczności nie wszędzie się zmieniły. Państwa trzeciego świata są dużo mniej zorganizowane niż państwa europejskie w XIX wieku, które już wtedy lepiej potrafią wyizolować przestępcę niż dzisiejsze dajmy na to Haiti.

Państwa tzw. III świata są zorganizowane jak są, bo szerzą się tam różne przestępstwa i korupcja, a nie z powodu, iż nie ma możliwości ich doprowadzenia na poziom europejski. Ich poziom rozwoju nie stanowi usprawiedliwienia dla wykonywania kary śmierci.

Powtórzę to jeszcze raz. W takim razie takie same okoliczności były 50, 100 czy tysiąc lat temu. Więc okoliczności się nie zmieniły.


N sie 01, 2021 9:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Cytuj:
Odsłuchałem całość i ten ksiądz rzeczywiście głosi rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Jednakże to dowodzi jedynie tego, że on odszedł od nauczania Kościoła na temat piekła, a nie, że jest to powszechne zachowanie księży.
Jest to powszechne zachowanie księży dominującego dziś w Kościele nurtu bliskiego Franciszkowi.

Dowód poproszę. Tak jak jedna jaskółka wiosny nie czyni, tak jeden ksiądz nie świadczy o tym, że pozostałych 400 tys. tak samo postępuje.

Żeby to była jedna jaskółka. Niestety jest to dominujący nurt w KK.
Cytuj:
Cytuj:
Kapłan ten należy do pewnego zakonu i jego zwierzchnicy nie reagują na to co on mówi. Widocznie to akceptują.

A doniosłeś jego przełożonym, że on źle naucza?

Nie. Bo nie widzę sensu.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Nie. To się nazywa wiarą w Boga i jego miłosierdzie. Kościół nawet na temat Judasza nie wypowiada się, że został potępiony, więc dlaczego jakiś ksiądz miałby to czynić względem prezydenta Gdańska?

37 Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone. (Łk 6,37)

Zamiast osądzać innych i wydawać na nich wyroki potępienia, bacz lepiej na siebie, abyś sam nie został potępiony.

Ja nikogo nie potępiam.

Tia... Tylko jakoś tak zabolało Cię to, że tenże ksiądz powiedział, że prezydent Adamowicz jest "w rękach Pana". Mam takie pytanie:

Ucieszyłbyś się z tego, że w niebie spotkałbyś np. Hitlera lub Stalina?

Tak ucieszył bym się.
Ale odchodzisz od tematu dyskusji. Przytoczyłem O. Szustaka nie w kontekście miłosierdzia Bożego ale w kontekście tego, że dzisiaj wielu Kapłanów stara się nie pamiętać tym ,że osoby które umarły w grzechu śmiertelnym po śmierci idą do piekła.
Nie rozumiem czemu oskarżasz mnie o potępianie kogoś.

Cytuj:
Cytuj:
A KK nie wypowiada się na temat potępienia Judasza ale też od razu po śmierci kogoś, bez rozeznania, nie ogłasza , że ktoś jest już na pewno w Niebie.

Z tego, co pamiętam, to Kościół nie wypowiedział się na temat prezydenta Adamowicza, więc... daruj sobie takie teksty.

Dlaczego mam sobie darować jak jest to prawda?
Tak. Kościół nie wypowiedział się na temat prezydenta Adamowicza ale Ojciec Szustak to zrobił. A ja twierdziłem (przytaczając, miedzy innymi, ojca Szustaka) że wielu kapłanów Kościoła stara się nie pamiętać o pewnym dogmacie a nie, że KK odwołał go.


N sie 01, 2021 10:10 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 238
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Cytuj:
Cytuj:
Ale to jeszcze gorzej bo z konstytucji tej wynika, że Muzułmanie i Żydzi przynależą do "Ludu Bożego". Będąc wiec muzułmaninem mogę być zbawionym bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.
Nie ma tam takiego zapisu. Znowu wymyślasz bzdury, które przypisujesz tej konstytucji, i na ich podstawie wieszasz psy na Kościele.

Jest taki zapis. W następnym punkcie.

Zacytujmy wobec tego stosowny punkt konstytucji "Lumen gentium":

16.Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego[153]. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała[154], lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania[155]. Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko[156], a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni[157]. Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie[158]. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii[159] i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi[160], albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: „Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu”[161], pilnie troszczy się o wspieranie misji.
.
Nie widzę takiego stwierdzenia, więc poproszę, abyś mi je podkreślił.
Chodziło mi o zwrot " przyporządkowani są".
Przynależeć a być przyporządkowanym to to samo.
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Przepraszam, ale czy rozumiesz różnicę między słowami "związany" i "są katolikami"?
Doskonale rozumiem różnice bo mam dalej wyjaśnienie. Związany znaczy że, miedzy innymi protestanci "pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego".

1. To jest zupełnie inny dokument II Soboru Watykańskiego, więc racz podawać tytuł publikacji, z której cytujesz, jeżeli odnosisz się do innego tekstu, niż aktualnie omawiany!
2. Wiesz dlaczego jeżeli protestant przechodzi do Kościoła katolickiego, to nie udziela się mu chrztu (ew. robi to warunkowo)?

1. Chodzi o dekret Unitatis redintegratio, 3 SW II,
Ale ja wziąłem to z katechizmu gdzie te dwa cytaty przytoczone są razem.
KKK 838 "Co się zaś tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty pod zwierzchnictwem następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów" . "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego" . Z Kościołami prawosławnymi ta wspólnota jest tak głęboka, że "niewiele jej brakuje, by osiągnęła pełnię dopuszczającą wspólne celebrowanie Eucharystii Pana" 296 .

2. Wiem. Chrzest jest ważny zawsze niezależnie kto chrzcił ani w jakiej wspólnocie przy zachowaniu formy trynitarnej chrztu.

Ale zapominasz o osobach które będąc ochrzczone w KK, świadomie go opuściły przyjmując ponownie "Chrzest" w innej wspólnocie protestanckiej. a takich osób jest miliony w USA i Brazylii. One też pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego?


N sie 01, 2021 10:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 13271
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
@Tonans
Naucz się cytować. Te dwa twoje posty to jeden wielki śmietnik. Nie wiadomo do kogo piszesz i do jakich wpisów się odnosisz. Totalnie nieczytelne są twoje posty. Kolejne takie niechlujne cytowanie i post poleci do kosza.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


N sie 01, 2021 11:03 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20432
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Tradycjonalizm Katolicki FSSPX Msza Trydencka
Tonans napisał(a):
Cytuj:
To jest Twoja interpretacja. Ani w adhortacji, ani w komentarzu biskupów argentyńskich, niczego takiego nie zapisano. Możliwość uzyskania odpuszczenia grzechów po tym, jak się ponownie popełniło ten sam grzech mimo postanowienia po prawy (mniemam że właśnie do tego fragmentu zawartego w p. 5 pijesz), jest kolejnym fragmentem nauczania Kościoła dotyczącym wszystkich ludzi (a nie jedynie niektórych), którego najwyraźniej nie znasz. W efekcie kolejny raz widzisz nie to, co jest zapisane, tylko swoje lub cudze wymysły na ten temat. :(

Tak. Możliwość uzyskania odpuszczenia grzechów po tym, jak się ponownie popełniło ten sam grzech mimo postanowienia po prawy jest nauką KK i dotyczy wszystkich ludzi ale taką sytuacje mamy w pkt. 5 listu EA.
W pkt. 6 idziemy już dalej. Tu jest mowa o osobach które z góry zakładają, że nie zaprzestaną relacji seksualnych z nowym partnerem. I takie osoby mogą, po rozeznaniu, dostać rozgrzeszenie w sakramencie pokuty po czym przyjąć Eucharystie. Gdzie tu jest zachowany warunek mocnego postanowienia poprawy?

Wiesz co? Przejdziemy na inny sposób rozmowy. Podkreśl w poniżej zacytowanym fragmencie komentarza biskupów to miejsce, w którym zapisano nauczanie, o którym napisałeś w pogrubionym fragmencie Twojej wypowiedzi:

6) W innych bardziej skomplikowanych okolicznościach i kiedy nie można było stwierdzić nieważności małżeństwa, wyżej wymieniona opcja może nie być wykonalna. Niemniej jednak jest nadal możliwa droga rozeznawania. Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób.

Jak to zrobisz, to porozmawiamy dalej.

Cytuj:
Cytuj:
A teraz poproszę o wskazanie fragmentu adhortacji lub komentarza biskupów argentyńskich, w którym to zapisano.

Nie ma?

To zajmij się tym, co jest, a nie tym, co ktoś wymyślił i kłamliwie przypisuje papieżowi.

Jasno to wynika z pkt 6 który mówi o możliwości rozgrzeszenia takiej osoby pomimo braku zamiaru zaprzestania relacji seksualnych z nowym partnerem. Jeżeli taka osoba nie zamierza powstrzymać się od współżycia nie ma u niej "postanowienia poprawy" a rozgrzeszenie dostaje.

Interesuje mnie to, co zapisano w tym dokumencie, a nie co wg. ciebie "wynika". To, że uciekasz się do "jasno to wynika" świadczy, że takiego zapisu po prostu nie ma, a Ty bezmyślnie powtarzasz zarzuty, których nijak się nie da potwierdzić tekstem omawianego dokumentu.

Cytuj:
Cytuj:
Przeczytaj dokładnie ten dokument, bo znowu pleciesz bzdury na podstawie wyrwanych z kontekstu zdań.

Aha... Grzech ciężki może zostać odpuszczony, nawet jeżeli ktoś się go powtórnie dopuścił po wcześniejszym rozgrzeszeniu. Nie uczono Cię tego na katechezach?

Znowu to samo. Mam wrażenie , żę kończysz czytac list EA na pkt. 5.

A w pkt. 6 dalej jest mowo o rozeznawaniu. Osoba jest świadoma, że stosunki seksualne z nowym partnerem to grzech i to czyni bez zamiaru zaprzestania. I taka osoba zgodnie z pkt. 6 może przystąpić do sakramentu spowiedzi i Eucharystii.

Ależ nie... Ja po prostu czytam to, co zapisano w punkcie 6, a nie to, co mu przypisujesz. No taki mam zwyczaj: Jak ktoś mówi, że coś zapisano w jakimś dokumencie katolickim, to biorę go do ręki i sprawdzam, czy rzeczywiście tak się sprawy mają. Nie moja to wina, że w Twoim przypadku ciągle okazuje się, że w tekstach, na które się powołujesz lub z którymi polemizujesz, jest zapisane coś innego niż twierdzisz. :)

Tonans napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Możesz sobie mieć, ale to niczego nie zmieni w tym, o czym jest ten fragment Pisma Świętego. Prawda boli, ale trzeba się z nią pogodzić, zaś takie zachowanie, jakie zaprezentowałeś, to zwykła dziecinada. Małe dzieci tak reagują kiedy ktoś im pokaże, że nie mają racji.

Dobra dobra. Daruj sobie takie komentarze jeżeli chcesz prowadzić dyskusje. A jak nie chcesz to powiedz.

Ziew... Zacznij się zachowywać jak osoba dojrzała, to nie zobaczysz podsumowania dziecinnego zachowania, którym się wykazałeś, gdy obaliłem Twoje przekonanie, że Łk 23,39-43 zaprzecza nauczaniu Kościoła na temat kary śmierci.

Cytuj:
Co do cytatu z Pisma świętego. To nie jest mój wymysł. Wielu teologów katolickich przytaczało ten fragment PŚ w kontekście kary śmierci.

Argumentum ad verecundiam to nie dowód.

Cytuj:
Cytuj:
To jest prawo władzy do wymierzania kary, a nie zezwolenie na stosowanie kary śmierci przez chrześcijan. Według Ciebie papież to biblijny ignorant i nie zna tego fragmentu? Troszkę pokory.

Najpierw prosisz mnie o fragmenty z PŚ mówiące o tym, że kara śmierci jest zgodna z Ewangelią, po czym jak je podaje to masz pretensje, że to robię bo podając je uważam Papieża z ignoranta.

I owszem, bo ja proszę o cytaty z nauczania Chrystusa i Apostołów, którym zaprzecza aktualne nauczanie Kościoła na temat kary śmierci, a nie o te, w których znajdują się opisy jej wykonania, tudzież, jak tutaj, odnoszące się do prawa karania przez władze świeckie.
Skoro wrzucasz coś, co dotyczy innej kwestii, to nie miej pretensji, że taki cytat opatrzę stosownym komentarzem, który to wskazuje, i poproszę o dotyczące omawianego tematu.

Cytuj:
Cytuj:
Nawet w tych warunkach można odizolować niebezpiecznych przestępców od społeczeństwa.

W takim razie 100, 200 czy nawet 1000 lat temu było to możliwe. Tak więc okoliczności nic a nic się nie zmieniły. A nauka KK tak.

1. 100 czy 1000 lat temu łatwiej było nawiać z więzienia.
2. Dotrze do Ciebie wreszcie ta prosta informacja, że nauczanie o karze śmierci nie jest dogmatem i może ulec całkowitej zmianie?

Cytuj:
Cytuj:
I pora Ci się z tym pogodzić i przyjąć to nauczanie, a nie buntować przeciwko Kościołowi, bo Tobie nie pasuje ono do poczucia "sprawiedliwości".

A jak KK znowu za 30 lat ponownie stwierdzi (bo sam stwierdziłeś, że to nauczanie można w przyszłości zmienić) , że jednak kara śmierci w świetle Ewangelii jest dopuszczalna to będę zobowiązany to zaakceptować?!!! Nie widzisz paradoksu?!!! Raz cos jest zgodne z Ewangelia a potem nie jest?

To dopasujesz sobie poglądy jeszcze raz. Jw. w kwestii dogmatu.

Cytuj:
Cytuj:
Swoją drogą, to 20 lat temu sam myślałem, że wykonanie wyroku śmierci jest uzasadnione, ale uświadomiłem sobie, że życie ludzkie jest najcenniejsze na świecie i nawet najgorszy zbrodniarz ma prawo żyć.
To już temat na inny wątek.
Dla mnie zakaz KŚ powoduje, że w niektórych przypadkach, przestępca mordując kogoś, nabywa prawa których nie miał przed popełnieniem zbrodni. Aby taki paradoks nie zachodził to w przypadku utrzymania zakazu kary śmierci, musielibyśmy zrezygnować z jakiegokolwiek prawa do obrony koniecznej.

Błąd. Obrona konieczna nie ma nic wspólnego z orzekaniem i/lub wykonywaniem kary śmierci, bo to są dwie różne sytuacje. Próbujesz stworzyć sztuczny dylemat moralny.
Przestępca, który znajduje się w więzieniu nie stanowi zagrożenia, ponieważ jest odizolowany od społeczeństwa, więc nie ma żadnego uzasadnienia dla pozbawienia go życia. W przypadku obrony to zagrożenie życia istnieje bezpośrednio i w tej sytuacji można posunąć się do zabicia napastnika w sytuacji, kiedy nie ma innej możliwości obrony własnego życia.

Cytuj:
Cytuj:
Państwa tzw. III świata są zorganizowane jak są, bo szerzą się tam różne przestępstwa i korupcja, a nie z powodu, iż nie ma możliwości ich doprowadzenia na poziom europejski. Ich poziom rozwoju nie stanowi usprawiedliwienia dla wykonywania kary śmierci.

Powtórzę to jeszcze raz. W takim razie takie same okoliczności były 50, 100 czy tysiąc lat temu. Więc okoliczności się nie zmieniły.

Dalej zachowujesz się tak, jak gdyby ludzkość stała w miejscu i nie nastąpił żaden postęp cywilizacyjny, intelektualny czy moralny. Może pora dorosnąć i zrozumieć, że kara śmierci tak naprawdę nie jest karą? :(
Tonans napisał(a):
Cytuj:
Dowód poproszę. Tak jak jedna jaskółka wiosny nie czyni, tak jeden ksiądz nie świadczy o tym, że pozostałych 400 tys. tak samo postępuje.

Żeby to była jedna jaskółka. Niestety jest to dominujący nurt w KK.

Powtórzenie tezy nie jest dowodem. Udowodnij, że ignorowanie nauczania Kościoła na temat losu człowieka, który zmarł w stanie grzechu ciężkiego, to "powszechne zachowanie księży dominującego dziś w Kościele nurtu bliskiego Franciszkowi".

Oczywiście zawsze możesz się z tego wycofać i przeprosić za pomówienie.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Kapłan ten należy do pewnego zakonu i jego zwierzchnicy nie reagują na to co on mówi. Widocznie to akceptują.

A doniosłeś jego przełożonym, że on źle naucza?

Nie. Bo nie widzę sensu.

Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem:
Widzisz, że ksiądz popełnia błąd merytoryczny dużego kalibru. Wiesz, że nie powinien nauczać tak, jak to zrobił, bo wprowadza innych w błąd, ale nie donosisz o tym jego przełożonemu lub biskupowi, bo to "nie ma sensu"???
Bez sensu, przykro pisać, to jest Twoje zachowanie i pretensje o to, że tenże ksiądz źle naucza. Widzisz bowiem, że źle się dzieje, ale nic z tym nie robisz.

Cytuj:
Cytuj:
Tia... Tylko jakoś tak zabolało Cię to, że tenże ksiądz powiedział, że prezydent Adamowicz jest "w rękach Pana". Mam takie pytanie:

Ucieszyłbyś się z tego, że w niebie spotkałbyś np. Hitlera lub Stalina?

Tak ucieszył bym się.
Ale odchodzisz od tematu dyskusji. Przytoczyłem O. Szustaka nie w kontekście miłosierdzia Bożego ale w kontekście tego, że dzisiaj wielu Kapłanów stara się nie pamiętać tym ,że osoby które umarły w grzechu śmiertelnym po śmierci idą do piekła.

O. Szustak nie wypowiadał się na ten temat, więc nie trafiłeś z przykładem.

Cytuj:
Cytuj:
Z tego, co pamiętam, to Kościół nie wypowiedział się na temat prezydenta Adamowicza, więc... daruj sobie takie teksty.

Dlaczego mam sobie darować jak jest to prawda?
Tak. Kościół nie wypowiedział się na temat prezydenta Adamowicza ale Ojciec Szustak to zrobił.

O. Szustak wypowiedział się prywatnie na temat tego, w czyich rękach jest prezydent Adamowicz. Ma do tego pełne prawo.

Cytuj:
A ja twierdziłem (przytaczając, miedzy innymi, ojca Szustaka) że wielu kapłanów Kościoła stara się nie pamiętać o pewnym dogmacie a nie, że KK odwołał go.

Przytoczyłeś dwa przykłady, z których akurat o. Szustak jest nie na temat, bo nie wypowiada się o tym, co czeka człowieka, który umiera z nieodpuszczonym grzechem ciężkim na sumieniu. W efekcie Twoje oskarżenie, jakoby "wielu" księży ignorowało nauczanie na ten temat jest ciągle nie poparte dowodami, ponieważ przedstawiłeś jeden przykład takiego kapłana. W efekcie można na tej podstawie stwierdzić, że mamy jednostkowe przypadki takiego postępowania wśród księży.
Tonans napisał(a):
Cytuj:
Zacytujmy wobec tego stosowny punkt konstytucji "Lumen gentium":

16.Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego[153]. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała[154], lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania[155]. Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko[156], a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni[157]. Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie[158]. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii[159] i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi[160], albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: „Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu”[161], pilnie troszczy się o wspieranie misji.
.
Nie widzę takiego stwierdzenia, więc poproszę, abyś mi je podkreślił.
Chodziło mi o zwrot " przyporządkowani są".
Przynależeć a być przyporządkowanym to to samo.

Pechowo dla Ciebie, ale to nie to samo. Zapraszam do sprawdzenia: przyporządkować vs przynależeć.
Jak sam widzisz, błędnie rozumiesz tekst dokumentu, na który się powołujesz, ponieważ w żaden sposób nie stwierdzono w nim, że:
Tonans napisał(a):
(...) Muzułmanie i Żydzi przynależą do "Ludu Bożego". Będąc wiec muzułmaninem mogę być zbawionym bo czyni mnie ona członkiem Kościoła.

Kolejny raz polemizujesz z tym, co wymyśliłeś i przypisujesz Kościołowi. :(

Cytuj:
Cytuj:
1. To jest zupełnie inny dokument II Soboru Watykańskiego, więc racz podawać tytuł publikacji, z której cytujesz, jeżeli odnosisz się do innego tekstu, niż aktualnie omawiany!
2. Wiesz dlaczego jeżeli protestant przechodzi do Kościoła katolickiego, to nie udziela się mu chrztu (ew. robi to warunkowo)?

1. Chodzi o dekret Unitatis redintegratio, 3 SW II,
Ale ja wziąłem to z katechizmu gdzie te dwa cytaty przytoczone są razem.

Ślicznie się pogrążasz. Jeżeli podajesz cytat, to masz obowiązek, wynikający chociażby z polskiego prawa, aby podać jego źródło. Zaś w Katechizmie są podane źródła cytatów, które zamieszczono w p. 838 (w postaci odnośników w tekście Katechizmu, a tekstu w nawiasach na stronie ks. Kaszowskiego), więc nie udawaj Greka, że nie byłeś świadom tego, iż cytujesz z innego dokumentu soboru. No, chyba że cytowałeś z jakiejś innej witryny, na której nie podano źródła cytatu...


Cytuj:
2. Wiem. Chrzest jest ważny zawsze niezależnie kto chrzcił ani w jakiej wspólnocie przy zachowaniu formy trynitarnej chrztu.

Więc powinieneś zdawać sobie sprawę, że w efekcie takiego chrztu osoba ochrzczona poza Kościołem łączy się z nim w niedoskonałej wspólnocie.

Cytuj:
Ale zapominasz o osobach które będąc ochrzczone w KK, świadomie go opuściły przyjmując ponownie "Chrzest" w innej wspólnocie protestanckiej. a takich osób jest miliony w USA i Brazylii. One też pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie ze społecznością Kościoła katolickiego?

Przepraszam, ale co ma piernik do wiatraka? To jest zupełnie inna sytuacja, bo na takiej osobie ciąży ciężki grzech schizmy (połączony bardzo często z grzechem herezji), przez co teksty Soboru, do których się odnosisz, nie mają tutaj żadnego zastosowania.


Pn sie 02, 2021 9:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 06, 2020 1:04 pm
Posty: 1566
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
Yarpen Zirgin napisał(a):
polexit napisał(a):
Ale to nie zmienia faktu, że to oni dziś stanowią kościelny mainstream, realizują bez żadnych przeszkód swoją agendę, podkopują nauczanie Kościoła i mogą liczyć na wyrozumiałość papieża, a za etatowego 'czarnego luda' i siewców zamętu robią hierarchowie i wierni zorientowani bardziej tradycyjnie. To mi się niestety nie "wydaje".

W takim razie poproszę o potwierdzenie tego, co stwierdziłeś, konkretnymi materiałami źródłowymi i przykładami takich zachowań.

Tego, że liberalne trendy dobrze się mają za obecnego papieża? No jakoś nie widzę zdecydowanych działań Franciszka wobec niemieckiej drogi synodalnej, wręcz przeciwnie - synodalność jako taka jest jednym z okrętow flagowych tego pontyfikatu i coraz częściej słychać głosy, jakoby droga synodalna w Niemczech miała stanowić przykład dla innych kościołów lokalnych jak i calego Kościoła powszechnego (synod o synodalności). Owszem, papież w czerwcu 2019 wystosował list do katolików niemieckich przestrzegający przed niektórymi zbyt daleko idącymi postulatami drogi synodalnej, niemniej w żaden sposób nie zainterweniował w sprawie jej formy czy treści tam poruszanych, a nawet w dwa lata później przyjmując na audiencji bpa Batzinga, miał zachęcić niemiecki episkopat do jej kontynuowania. To było już po tym, jak na fali owej drogi synodalnej pojawiła się zapowiedź błogoslawieństwa par homoseksualnych w niemieckich kościołach, a odpowiedź na ten pomysł ze strony KNW została zignorowana i w rezultacie w maju tego roku doszło do takich bluźnierczych praktyk. Żadnemu księdzu, który się tego dopuścił, nie spadł włos z głowy. Nie spadł też wiceprzewodniczącemu niemiekciego episkopatu, biskupowi Franzowi Josefowi-Bode, który po tym gorszącym spektaklu otwarcie wezwał do zmiany nauczania Kościoła w kwestii homoseksualizmu i promował "uczonych" opowiadających się za wywróceniem całej katolckiej etyki seksualnej do gory nogami. Nie ujrzał też światła dziennego żaden dokument Franciszka wyrażający ubolewanie, jak to synodalność została w niecny sposób wykorzystana przez niektóre środowiska by siać zamęt i podważać nauczanie Kościoła i w związku z tym kończymy z tą synodalnością (analogicznie do tego, jak przywalił w tradycyjną Mszę po całości, bo są grupki wykorzystujace ją do siania podziałów). Zamiast tego w czerwcu, na spotkaniu z papieżem przewodniczący niemieckiego episkopatu dostał zielone światło dla kontyunowania tej hucpy.

W gronie najbliższych doradców Franciszka, tzw. Radzie Kardynałów są co najmniej dwaj purpuraci otwarcie przychylni wobec postulatów podnoszonych przez drogę synodalną w kwestii zmiany nauki Kościoła w niektorych kwestiach moralnych, kard. Marx i kard. Schonborn - ten drugi publicznie nie zgodził się z dokumentem Kongregacji Nauki Wiary zakazującym błogosłowieństwa par homoseksualnych i zapowiedział, że w pewnych okolicznościach będzie to robił.. Nadal cieszy się zaufaniem papieża i pełni swoje funkcje.

Polecam przy okazji tekst T. Rowińskiego dotyczący polityki Franciszka wobec drogi synodalnej

Inna sprawa - Amoris Laetitia. Pisałeś, żebym nie powielał bzdur na temat jej liberalnej interpretacji. No więc proszę wykazać, że to co piszę jest nieprawdą.
Sama adhortacja, jak przyznałem, jeszcze nie była jakoś specjalnie wywrotowa, dużo tam było raczej takiego lania wody o włączaniu, towarzyszeniu, trosce itp. Natomiast interpretacja dokonana przez argentyńskich biskupów, która zawierała już twierdzenia nie do pogodzenia z nauką Kościoła dotyczącą nierozerwalności małżeństwa, weszła - jak się okazało - do oficjalnego nauczania papieskiego i została ogłoszona w "Acta Apostolicae Sedis" - o konsekwencjach tego kroku obszernie pisał np. Tomasz Terliskowski w tym artykule.
Co znajdziemy w interpretacji argentyńskich biskupów? Ano oddajmy im glos, by nie być posądzonym o pisanie bzdur. Piszą mianowicie argentyńscy hierarchowie tak (pozwoliłem sobie wytłuścić co ważniejsze frazy a czasem dodać swój komentarz):
Obecnie zatrzymamy się wyłącznie przy rozdziale VIII, ponieważ odnosi się on do "wytycznych biskupa" (AL 300), które mają pomóc w rozeznaniu możliwego dostępu do sakramentów przez niektóre osoby rozwiedzione żyjące w ponownym związku. Uważamy za stosowne, by jako biskupi tego samego regionu duszpasterskiego przedstawić kilka kryteriów minimalnych. Oferujemy je Wam z uwzględnieniem prawa każdego biskupa do ich precyzowania lub uzupełnienia na terenie swojej diecezji.
I dalej:
W pierwszej kolejności przypominamy, że nie jest stosowne mówić o "pozwoleniach" do przystępowania do sakramentów, lecz o procesie rozeznawania przy towarzyszeniu duszpasterza. Jest to rozeznawanie "osobiste i duszpasterskie" (AL 300).
(...)
Towarzyszenie osobiste to via caritatis. Jest ono zaproszeniem do podążania "drogą Jezusa: drogą miłosierdzia i integracji" (AL 296). Ten szlak wymaga od kapłana okazania duszpasterskiego miłosierdzia, które przyjmuje penitenta, wysłuchuje go uważnie i ukazuje matczyne oblicze Kościoła.
(...)
Ta droga nie musi koniecznie prowadzić do sakramentów
[ale może - przyp. mój], lecz może skierować ku innym formom ściślejszej integracji z życiem Kościoła takim jak: większa obecność we wspólnocie, uczestnictwo w grupach modlitewnych i formacyjnych, zaangażowanie w różne posługi kościelne itp. (por. AL 299).
(...)
Gdy jest to wykonalne w konkretnych warunkach danej pary małżonków, szczególnie gdy obydwoje są chrześcijanami kroczącymi drogą wiary, można im zaproponować życie we wstrzemięźliwości seksualnej.
[zaproponować, a nie wezwać, nakazać, zobowiązać itp. - Kościół już nie ma nakazywać życia bez grzechu, tylko je "proponować" - fajnie... - przyp. mój]
I wisienka na torcie:
Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351).

I ta interpretacja została zaaprobowana przez Franciszka, który w odpowiedzi na jej ukazanie się wysłał list do Delegata Regionu Duszpasterskiego Buenos Aires, w którym stwierdził tak:
Pismo jest bardzo dobre i w pełni wyjaśnia sens ósmego rozdziału Amoris Laetitia. Nie ma innych interpretacji. Jestem pewien, że przyniesie ono wiele dobra. Niech Pan wynagrodzi Wam ten wysiłek duszpasterskiego miłosierdzia.
Po czym włączyj je razem z adhotracją do nauczania papieskiego.

Więc bardzo proszę nie dziwić się, czemu kardynałowie Burke, Brandmuller, Meisner i Caffarra uważali za stosowne dopytać papieża np. o te okoliczności łagodzące grzechu, jesli papież mocą swego urzędu włączył do nauczania Kościoła tekst, który mówi o tym, że jeśli zaistnieją okoliczności łagodzące, to ludzie żyjący w grzechu ciężkim, mogą przystąpić do Komunii Św.

Oczywiście to nie jedyne kwestie, w których progresywnie nastawieni hierarchowie i księża pozwalają sobie przy aprobacie lub też przyzwalającym milczeniu papieża na wypowiedzi, gesty czy działania mające pomału sączyć liberalną agendę do kościelnego krwioobiegu, ale myślę, że na tę chwilę wystarczy przykładów.

Cytuj:
Właściwej drogi nie wskazuje się poprzez wypowiedzenie posłuszeństwa papieżowi. Takie zachowania zawsze i wszędzie prowadziły do kolejnych rozłamów w Kościele.

Czy ktokolwiek z krytykujących to, co dzieje się w Kościele za tego pontyfikatu hierarchów "wypowiedział posłuszeństwo" Franciszkowi? Czy odszedł z Kościoła, założył swój własny, zapowiedział, że nie będzie honorował poleceń papieża? Czy dla Ciebie każda krytyka jest równoznaczna z "wypowiedzeniem posłuszeństwa"?


Pt sie 06, 2021 3:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2421
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
polexit napisał(a):
Więc bardzo proszę nie dziwić się, czemu kardynałowie Burke, Brandmuller, Meisner i Caffarra uważali za stosowne dopytać papieża np. o te okoliczności łagodzące grzechu, jesli papież mocą swego urzędu włączył do nauczania Kościoła tekst, który mówi o tym, że jeśli zaistnieją okoliczności łagodzące, to ludzie żyjący w grzechu ciężkim, mogą przystąpić do Komunii Św.

Jak dla mnie ta adhortacja jest słaba przede wszystkim z uwagi na język jakim została napisana ale nie jest jakoś specjalnie rewolucyjna. Nie ma wątpliwości że osoby rozwiedzione żyjące w nowym związku cywilnym są obiektywnie w stanie grzechu ciężkiego. Niemniej jednak nie jest to równoznaczne że ponoszą pełną subiektywną odpowiedzialność za tą winę. Żadna okoliczność nie może spowodować że że czyn z natury zły stanie się dobry, ale może przecież większy lub zmniejszyć odpowiedzialność moralną osoby która go popełniła. To nie jest nic specjalnie kontrowersyjnego, podobnie jak to że takie rzeczy rozstrzyga się w konfesjonale - a do niego AL odsyła. Nie raz czytałam rady dla osób mających problem z masturbacją by miały stałego spowiednik bo niekoniecznie może zaciągają grzechy ciężkie każdorazowo gdy dopuszczą się aktu masturbacji. A przecież masturbacja to obiektywnie grzech ciężki, więc można by się też pytać - a co tu rozeznawać. Sprawa prosta jak drut. Druga rzecz - to moim zdaniem w większa jest trudność AL na gruncie encykliki Veritatis splendor niż Familiaris consortio. Bowiem jak mówi ta pierwsza człowiek ma obowiązek szukać swego Stwórcy i dobrowolnie dochodzić do doskonałości. "Dochodzić — znaczy własnym wysiłkiem budować w sobie tę doskonałość." Zakłada to między innymi aktywne odkrywanie i stosowanie prawa moralnego, z czym wiąże się odpowiednie formowanie swego sumienia. Bez tego bowiem łatwo o różne nadużycia - subiektywizm, zasłanianie się osądem własnego sumienia w sytuacji gdy nie stara się go kształtować odpowiednio dostosowując do obiektywnych norm. Ale takie ryzyko jest możliwe jednak zawsze. Kiedyś rozeznawałam pewną sytuację, w której niezaprzeczalnie Boga nie było więc nie miałam wątpliwości że był to grzech ale nie wiedziałam jak go ocenić. Ostatecznie rozeznałam jako lekki, ale nie byłam pewne bo nigdy tego nie konsultowałam przy spowiedzi, nie miałam dostępu do spowiedzi więc próbowałam wzbudzić w sobie żal doskonały. Nie zamierzałam przystępować do Komunii uznając że ryzyko błędnego osądu jest zbyt duże. Jednak tam w czasach kowidowych wierni pozostają w ławkach, chęć przyjęcia Komunii deklarując staniem, a księża i szafarze Ją roznoszą. A że wszyscy mnie znają lub co najmniej kojarzą bo parafia jest mała to i do mnie ktoś podszedł z Komunią chociaż ja klęczałam - przyjmując komunię duchową w nadziei ze jestem w stanie łaski. Ja się ucieszyłam i przyjmując Komunię już nawet nie pamiętałam o swoich wątpliwościach, ale te wróciły później. I miałam już totalny zamęt, po którego pokonaniu przystępowałam jednak dalej do Komunii. Gdy trafiłam w końcu do konfesjonału to pierwsze co zrobiłam to wyłożyłam że ja rozeznałam pewną sytuacje jako grzech lekki ale nie wiem czy to było słuszne i nie wiem czy świętokradczo nie przystępowałam do Komunii. Opisałam tą sytuację, ksiądz się dopytał o pewne kwestie i stwierdził, że tak to rozeznałam, to rozeznałam, dodając jednocześnie bym się jednak spowiadała z tego na przyszłość, bo niewykluczone że moje sumienie się bardziej uwrażliwi i inaczej będę to oceniać.


So sie 07, 2021 2:40 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20432
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
bergamotka napisał(a):
Nie ma wątpliwości że osoby rozwiedzione żyjące w nowym związku cywilnym są obiektywnie w stanie grzechu ciężkiego.

Nie ma wątpliwości, że Ty tak uważasz, ale to jeszcze nie pokrywa się z "rzeczywiście tak jest". Więcej pokory.


So sie 07, 2021 3:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2421
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie ma wątpliwości, że Ty tak uważasz, ale to jeszcze nie pokrywa się z "rzeczywiście tak jest". Więcej pokory.

A coś merytorycznie? Czy tradycyjnie przypierdzielasz się dla sztuki? Najwyraźniej uważasz inaczej, ale to jeszcze nie pokrywa się z "rzeczywiście tak jest". Więcej pokory.


So sie 07, 2021 3:41 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20432
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
bergamotka napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie ma wątpliwości, że Ty tak uważasz, ale to jeszcze nie pokrywa się z "rzeczywiście tak jest". Więcej pokory.

A coś merytorycznie?

Ależ było merytorycznie: Wskazałem, że przedstawiasz swoje przekonania na ten temat jako opis rzeczywistości. Rzeczywistość jest jednak "nieco" inna w tej kwestii, bo nie samo zawarcie małżeństwa cywilnego sprawia, że para żyje w grzechu ciężkim.


So sie 07, 2021 3:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6916
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
A jeśli mają małżeństwo cywilne i współżyją?

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


So sie 07, 2021 3:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2421
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wydzielony - kara śmierci, żydzi i PŚ.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Ależ było merytorycznie: Wskazałem, że przedstawiasz swoje przekonania na ten temat jako opis rzeczywistości. Rzeczywistość jest jednak "nieco" inna w tej kwestii, bo nie samo zawarcie małżeństwa cywilnego sprawia, że para żyje w grzechu ciężkim.

Nie, włożyłeś mi w usta słowa które nie padły, żeby mieć pretekst do przypierdzielania się. Ale proszę zacytuj gdzie stwierdziłam " ze samo zawarcie małżeństwa cywilnego sprawia, że para żyje w grzechu ciężkim".


So sie 07, 2021 3:59 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL