Jezus. I oczywiście się z tym zgadzam.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie o cel poświęcenia. Po co to robić?

Z powodu chęci czyjegoś dobra.

No ale napisałeś, że traci się na tym. Jaki jest sens robić coś, na czym tracimy?
Ty zrobisz coś dla drugiego poświęcając się i będziesz na tym stratny; ja się nie poświęcę i nie będę stratny. Po co miałbym wybrać tak, jak Ty?

By pozbyć się wewnętrznego lęku, znaleźć duchową wolność, pokój.

Czy straty z tego poświęcenia są mniejsze, niż zyski z pozbycia się lęku i duchowej wolności/pokoju? Myślę, ze gdyby tak nie było, to zamienilibyśmy lęk, niewolę i niepokój na coś gorszego.

Z pewnością, aczkolwiek mówienie o zyskach w odniesieniu do kogoś, kto wyrzekł się wszystkiego, co posiada jest dość osobliwe.

No jak widzisz nie jest osobliwe. I właśnie o to w tym chodzi.

Bo się wyrzekasz prawie wszystkiego; prawie, bo nie wyrzekasz się wolności od lęku, wolności wewnętrznej i pokoju serca. Które są dla Ciebie więcej warte niż to, co poświęcasz. I właśnie dlatego, że są więcej warte w ogóle podejmujesz decyzję o tym, by się poświęcić. Bo dzięki temu poświęceniu spodziewasz się osiągnąć dobro, które faktycznie jest przez Ciebie ukochane.

Dlatego jeszcze raz - miłość nie jest decyzją. Jest tym, co decyzję poprzedza. Uważne przyjrzenie się temu daje szansę zorientowania się, co tak naprawde jest przez nas kochane i jest przyczyną podjętej decyzji zrobienia tego czy owego.

Sorry, że w ten sposób. To właśnie uważam za bardzo szkodliwy mit różnych formacji katolickich. Nie da się działać w inny sposób jak dla własnego dobra. Bo musielibyśmy wybrać zło.

Dla mnie dość niefajne jest bycie kochanym przez kogoś, kto się poświęca dla mnie. Bo taki ktoś ma jakiś interes w tej trosce o mnie. Niekiedy spodziewa się czegoś wprost ode mnie. Ale niekiedy, tak jak Ty to opisujesz, czerpie tę nagrodę z czegoś innego (skądinąd całkiem dobrego - uśmierza to jego lęk, daje pokój serca z wypełnienia woli Bożej czy co to tam może być). Ja wolę być kochanym przez kogoś, komu po prostu ze mną dobrze. Kto mnie kocha bezinteresownie.

Dobrem jest (ma być) ten drugi człowiek - tylko on jest (powinien być) dobrem, a nie że osiągniesz dobro. To osiągnięte może być już nieco inne (np. zdrowie bliźniego, jego przeżycie, jego powodzenie, jego szczęście), a może nic z Twoich starań nie wyniknie - człowiek umrze, nie podniesie się z biedy, będzie nadal nędzarzem - obiektywnie będzie źle...

Oczywiście mamy też miłować siebie samego, ale nigdy więcej niż bliźniego, tylko tak samo.

W chrześcijaństwie miłość jest ofiarą, jest przede wszystkim sprawą działania, nie emocją.


Myślisz, że Jezus wybrał swoich uczniów tylko dlatego, że lubił z nimi przebywać, że mieli wspólne zainteresowania, po prostu fajnie było z nimi spędzać wolny czas? Przecież nie zawsz żywił miłe uczucia w stosunku do nich, szczególnie jak nic nie rozumieli lub kłócili się między sobą (O plemię niewierne i przewrotne! Jak długo jeszcze mam być z wami; jak długo mam was znosić?) Jezus jeszcze mniejszą czułością obdarzał swoich wrogów, którzy przybijali Go do krzyża. Mimo to również ich kochał i ta miłość wyrażała się w konkretnych działaniach.

To jest ciągle gadanie dookoła z jakiegoś metapoziomu.
PeterW,
Dlaczego miałbyś działać zgodnie z powinnością, gdyby to nie było dobre dla Ciebie? To są chore doktryny, które oczywiście nic nie zmieniają na fundamentalnym poziomie. Bo nie da się kochać czegokolwiek bardziej niż siebie. Nasza natura w tym względzie jest niezmienna. Nawet ktoś, kto się targa na swoje życie robi to dlatego, że za lepsze dla siebie uważa uwolnienie się od cierpienia. A ten, kto w tej samej sytuacji z powodu np. lęku przed potępieniem tego nie zrobi - wyżej ceni SOBIE życie wieczne niż ulgę w cierpieniu na tym świecie.

Na koniec chodzi o to, co uważamy za dobre dla siebie. Fajnie, by jak najwięcej dobra było bezpośrednio doświadczane (tj. kochane bezinteresownie) - może to być spacer po pachnącym lesie, kosztowanie smacznej potrawy, rozmawianie z ukochaną osobą, robienie w pracy tego, co się lubi etc.. Często jednak musimy zrobić coś, czego nie chcemy dla jakiegoś innego dobra. I prowadzimy trudną rozmowę z bliską osobą, choć najchętniej byśmy uciekli; jemy coś nielubianego by zrobić przyjemność babci, czy decydujemy się na pracę, która nie jest dla nas satysfakcjonująca etc. I to jest też normalne.

Problem zaczyna się tam, gdy ktoś całe swoje życie ustawia w taki sposób, że żadne (lub prawie żadne) dobro nie jest chciane przez niego bezinteresownie, ale wszystko zaczyna być środkiem do celu. Kolega feelek powiedział, że miłość bliźniego jest zawsze poświęceniem. Czyli trzeba zapłacić jakiś koszt (zrobić coś niechcianego), by dostać coś innego (w jego przypadku uwolnienie od lęku). A to działa jako samospełniające się proroctwo. Dobro drugiego jest czymś niechcianym, co robimy bo musimy czy chcemy osiągnąć coś innego.

Czy Jezusowi było dobrze wśród celników i grzeszników, czy się tam męczył i poświęcał jedząc z nimi przy jednym stole? Nie wiemy, a odpowiedź jakiej udzielimy na to pytanie więcej mówi o nas i naszym stosunku do czynienia dobra, niż o Jezusie. Bo jak najbardziej można czynić bardzo dużo dobrego i się przy tym nie poświęcać. Wystarczy, by to dobro było przez nas bezinteresownie chciane.

Bo na tym polega (ewangeliczna) miłość. Ja mogę bliźniego nie cierpieć (głupi, chamski, nieużytek, do tego brudas śmierdzący itp), ale powinienem go miłować jak bliźniego - bezinteresownie. To jest nasza naszą misją na Ziemi. To się samo nie dzieje, ale powinniśmy do tego dążyć.

Jeden z heroicznych przykładów: św. o. M. Kolbe. Poświęcił siebie za współwięźnia. Mógł sobie stać w szeregu, nie wychylając się i myśleć "uff. Upiekło mi się" i byłaby to całkiem naturalna reakcja. Uratowany przez niego więzień przeżył obóz, więc jakby się o. Kolbe nie zgłosił zamiast niego, być może sam by dożył spokojnej starości i nikt nie nie miałby do niego żadnych pretensji.

No właśnie, co myślał i czuł o. Kolbe?
Za swoje własne uznał dobro rodziny Gajowniczka i jego samego? Uznał, że wolą Bożą jest wezwany do złożenia świadectwa? Bał się, że jeśli tego nie zrobi, to zostanie potępiony (bo miał poczucie, że mu dużo dano, więc i wiele się wymagać będzie)? Może czerpał satysfakcję z bycia na świeczniku lub z poczucia wielkości swojego charakteru? Może chciał już iść do nieba, bo uważał ,że to lepsze dla niego niż cokolwiek innego?

Może wszystkiego po trochu, a może jeszcze wiele innych rzeczy. Ale spośród nich tylko pierwsza jest faktyczną bezinteresownością. Nawet w takiej sytuacji, jeśli czyjeś dobro jest też naszym własnym dobrem, to czujemy przyjemność, gdy nas to dobro pociąga i radość, gdy zostanie osiągnięte.

Wydaje się, że nie ma znaczenia co myślał i czuł o. Kolbe. Przecież za każdym razem czyn byłby taki sam, tak samo heroiczny. Ba - niektórzy tu zdają się sugerować, że gdyby do Gajowniczka czuł odrazę, to nawet jego czyn byłby chwalebniejszy, czy bardziej bezinteresowny.

Św. Tomasz komentując słowa o radosnym dawcy, którego miłuje Bóg używa takich słów: Chociaż ludziom, którzy widzą tylko to, co zewnętrzne, wystarcza by uczynek cnoty został spełniony wyłącznie jako odpowiedni rodzaj działania, jak na przykład dzieło sprawiedliwości, Bogu który zgłębia serce, nie wystarcza, aby został wykonany odpowiedni co do rodzaju uczynek cnoty, musi być również spełniony w należyty sposób, czyli z przyjemnością i radością. Dlatego Bóg aprobuje i nagradza nie tego, który tylko daje, ale tego, który daje z radością a nie ze smutkiem i wbrew sobie.

Wypadałoby więc zacząć szukać tej przyjemności i radości w miłości, a nie podkreślać poświęcenie, przykrość i działanie wbrew sobie.

I nie ma w tym nic złego, wszak mamy stanowić jedno.

Ciśnie się tu na myśl ,czytając różne opinie i przemyślenia,drugie przykazanie miłości tzn.mamy kochać bliżniego tak jak kochamy siebie .Czy musimy kochać bliżniego (np. żonę) bardziej niż siebie , czy nie koniecznie ?
A co jeśli niezbyt siebie kochamy?
Czy musząc się dodatkowo opiekować starą niepełnosprawną matką lub ojcem na co dzień i jeśli teście nie cierpią się z synową to powinno się trzymać stronę żony , chociaż jest czasem niedorzeczna czy też stronę rodzica/ów aby dochować wierności 4 czwartemu przykazaniu ?