Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:56 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Trudne pytania 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So mar 27, 2021 10:37 pm
Posty: 3
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Trudne pytania
W Starym Testamencie Bóg każe Izraelitom zabijać obce plemiona – mężczyzn, kobiety, dzieci. Jak to się ma do miłosiernego Boga w Nowym Testamencie ? Ten sam Bóg mówi Mojżeszowi w przykazaniach „Nie zabijaj” a potem błogosławi Izraelitom do walki i nie pozwala brać jeńców – tylko wszystkich wrogów wycinać w pień: mężczyzn , kobiety i dzieci . Giną prawie wszystkie plemiona na drodze do ziemi obiecanej Kanan, z małymi wyjątkami. Bóg jest inny w Starym Testamencie a inny w Nowym Testamencie – gdzie mówi „nadstaw drugi policzek” , przebacz 77 razy. Izraelici mieli być posłuszni Bogu a jednocześnie bezwzględni i okrutni. Czy posłuszeństwo wobec Boga sankcjonuje zabijanie ? Kiedy Bóg jest sobą ? Czy wtedy gdy dostosowuje zasady do istniejących ówcześnie zwyczajów wycinania w pień obcoplemieńców, czy wtedy gdy jest nieskończenie miłosierny i odkupuje nasze winy ?


N mar 28, 2021 2:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
CZY BÓG KAZAŁ WYMORDOWAĆ NARODY KANAANU?


N mar 28, 2021 4:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Wbrew pozorom, to nie są trudne pytania.
To przede wszystkim odpowiednie (lub nieodpowiednie) nastawienie do czytanego tekstu. Biblia napisana parę tysięcy lat temu (ST) była pisana i bezpośrednio adresowana do żyjących wtedy starożytnych semitów. Narracja wtedy była całkiem inna niż jest współcześnie. My współcześni odczytujemy opowieść od początku, do końca, interesują nas bieżące fakty, kto z kim i po co? U starożytnych było raczej - co ta opowieść ma przekazać?
Izrael to Naród Wybrany przez Boga i przez Niego prowadzony. Będąc członkiem tego Narodu powinieneś słuchać Boga, który ochroni cię przed wrogami i prowadzi do szczęścia (do krainy szczęśliwości).
Wszystkie opisane bitwy, marsze, pochody, oblężenia to pewien obraz walki dobra ze złem. Dobrem jest Bóg i Naród Wybrany, jeśli jest Mu posłuszny. Złem są wszyscy co stoją przeciw Izraelowi i Bogu. To są przede wszystkim obrazy niezależnie od tego czy takie czy inne wojny były naprawdę (historycznie), czy są tylko pewną opowieścią. Izrael pokonując taki czy inny naród pokonuje zło (szatana), mordując mężczyzn, kobiety i dzieci niszczy każdy aspekt tego zła. To są obrazy, alegorie. Niszcząc kobiety i dzieci wroga, niszczone jest zło i owoce tego zła.

Czytając Pismo Św. zawsze zastanawiaj się, po co zostało takie czy inne zdarzenie opisane. Z pewnością na ostatnim miejscu jest zaspokojenie ciekawości (jak to tam kiedyś było). Biblia nie jest od uczenia historii (tak jak to rozumiemy pod pojęciem historii), ani biologii, chemii, czy fizyki.
To tak innymi słowami, uzupełnienie do tego co Yarpen podrzucił

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N mar 28, 2021 5:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 1165
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Bóg wielokrotnie zawierał przymierza z ludźmi. Każde kolejne przymierze przybliżało nas do tego ostatecznego, które zostawił nam Jezus Chrystus. Powiedział, że Jego przymierze nie zmieni się już do końca dni naszych.

Gdy popatrzyć na te przymierza, to mają one charakter pedagogiczny, to było stopniowe wychowywanie ludzi i przygotowywanie do ostatecznego przymierza. Obawiam się, że gdyby na początku zacząć od nadstawiania policzka - w społeczeństwie plemiennym, gdzie osoba spoza plemienia tak naprawdę była wyjęta spod prawa - to prawo takie zostało by natychmiast odstawione na bok.

Przykładem jest tutaj zarzut pod kątem Biblii, że w pewnym momencie nie zezwala mężczyznom na współżycie, gdy kobieta ma "swoje dni". Antyteiści robią taki zarzut, że Biblia jest szowinistyczno-patriarchalna i zezwala mężczyznom na robienie z kobietami co im się tylko podoba, a gdy mają okres to nazywa je obraźliwie "nieczystymi". Fakt jest taki, że to prawo popchnęło cywilizacyjnie i kulturowo tamtych ludzi do przodu, bo zanim to prawo zostało wprowadzone, to nikt się nie przejmował czy kobieta nie ma przypadkiem gorszych dni.


N mar 28, 2021 5:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 1051
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
O, te i jeszcze inne nieciekawe czyny popełniali Izraelici, a Bóg milczał na to co być może oni uznawali za aprobatę. W porównaniu do tamtych pokoleń nasze wydaje się nie takie najgorsze a współczesne przeciętne kobiety i mężczyźni naprawdę "ułożone" moralnie. Wystarczy poczytać o otoczeniu króla Dawida, jego synach z których jeden Absalom korzystał z ojca haremu a drugi skrzywdził swą siostrę. A wszyscy ci jakby nie było to dalecy krewni Pana Jezusa. Co ciekawe król Dawid naprawdę na ich tle wyglądał na osobę świętą. Popełnił jeden gorszy grzech zresztą dość pospolity a pokutował całe życie rozwiązując problemy swej licznej rodziny, płacząc nad nimi, gniewając się na nich, godząc z nimi i przebaczając naprawdę ciężkie przewinienia. Po śmierci Saula nawet ciągle ktoś nastawał na jego życie lub mu złorzeczył to mówił wtedy niech złorzeczy widocznie Pan tak chce.


N mar 28, 2021 6:08 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn mar 09, 2020 3:19 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
lubczyk napisał(a):
A wszyscy ci jakby nie było to dalecy krewni
raczej antenaci
Cytuj:
Pana Jezusa.
Idąc tym tropem Popiel to daleki krewny papieża JPII. I co w związku z tym?


Cz kwi 01, 2021 9:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 1051
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Noe, chodziło mi o to że postawa Jezusa nie stała się tak nagle w oderwaniu od jego pochodzenia ziemskiego. Pomimo że jako Bóg był już Święty to musiał mieć jakieś przykłady, nauczyć się wiary od przodków właśnie, to było stopniowo jak wzrastał w latach i łasce. A wśród przodków Żydów były szlachetne osoby i różne przykłady. Wybaczania braciom ich zbrodni - Józef, miłości Boga i pokutowania - Dawid, wiary bezkompromisowej - Abraham, gniewu i wybaczania grzechów całemu ludowi - Mojżesz. Oczywiście obok tych szlachetnych przodków Jezusa było dużo ciężkich grzeszników i przeciętnych przodków, ale Jezus wzorował się na najlepszych cechach w Jego ziemskiej rodzinie.
Po coś jest ten rodowód Jezusa zawarty w Biblii. Chyba nie ot tak sobie i konkretnie znamy jego przodków. O papieżu nie wiemy jaki miał rodowód czy akurat od Popiela który w dodatku był może tylko legendą.


Pn kwi 05, 2021 9:08 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn mar 09, 2020 3:19 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
lubczyk napisał(a):
Pomimo że jako Bóg był już Święty to musiał mieć jakieś przykłady, nauczyć się wiary od przodków właśnie, to było stopniowo jak wzrastał w latach i łasce. A wśród przodków Żydów były szlachetne osoby i różne przykłady. Wybaczania braciom ich zbrodni - Józef, miłości Boga i pokutowania - Dawid, wiary bezkompromisowej - Abraham, gniewu i wybaczania grzechów całemu ludowi - Mojżesz. Oczywiście obok tych szlachetnych przodków Jezusa było dużo ciężkich grzeszników i przeciętnych przodków, ale Jezus wzorował się na najlepszych cechach w Jego ziemskiej rodzinie.

Na pewno by tak było gdyby był zwykłym, ludzkim dzieckiem. Ale On jest Bogiem, i nie możesz przykładać do Niego ludzkiej miary, bo dowodzisz w ten sposób absurdu.
Cytuj:
Po coś jest ten rodowód Jezusa zawarty w Biblii. Chyba nie ot tak sobie i konkretnie znamy jego przodków
W sensie prawnym, a nie biologicznym, chodzi o udokumentowanie, że pochodzi z rodu Dawida, jest jego potomkiem w linii prostej, a zatem dziedzicem obietnic danych Dawidowi i w końcu ich wypełnieniem. Dodatkowo liczba 14 która przewija się w tej genealogii, jest też liczbą imienia Dawid w języku hebrajskim, co jeszcze ją wzmacnia. To wszystko miało przekonać Izraelitów, że Jezus jest obiecanym i wyczekiwanym Mesjaszem. W Mt 22, 41–42 Jezus rozmawia z faryzeuszami kim wg. nich jest Mesjasz. I oni odpowiadają mu że synem Dawida.


Wt kwi 06, 2021 1:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Pytanie może nie jest trudne, tj. potrafimy zreinterpretować te fragmenty tak, by było zgodne z naszą współczesną wrażliwością.
Sęk w tym, że przez wieki te teksty były interpretowane w odmienny sposób (zgodny z ówczesną wrażliwością).

W ten sposób można wiele fragmentów zreinterpretować, by były zgodne z... czymkolwiek w zasadzie. Skoro rozkazy Jahwe są wymysłem natchnionego autora uzasadniającego w ten sposób niegodziwe czyny swego ludu, a wtórnie są alegorią o określonym znaczeniu duchowym, to może słowa św. Pawła i opisane życie/zasady panujące w pierwszych gminach chrześcijańskich też są tylko alegorią o znaczeniu duchowym, a znaczenie dosłowne jest dla współczesnego człowieka, jego rozumienia wiary / moralności nieistotne?


Śr kwi 07, 2021 10:11 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn mar 09, 2020 3:19 pm
Posty: 62
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Anawim napisał(a):
Skoro rozkazy Jahwe są wymysłem natchnionego autora

IMO tu jest sprzeczność. Jeżeli autor jest natchniony, to rozkazy Jahwe nie są jego wymysłem.


Śr kwi 07, 2021 11:44 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Anawim napisał(a):
Pytanie może nie jest trudne, tj. potrafimy zreinterpretować te fragmenty tak, by było zgodne z naszą współczesną wrażliwością.
Sęk w tym, że przez wieki te teksty były interpretowane w odmienny sposób (zgodny z ówczesną wrażliwością).

W ten sposób można wiele fragmentów zreinterpretować, by były zgodne z... czymkolwiek w zasadzie. Skoro rozkazy Jahwe są wymysłem natchnionego autora uzasadniającego w ten sposób niegodziwe czyny swego ludu, a wtórnie są alegorią o określonym znaczeniu duchowym, to może słowa św. Pawła i opisane życie/zasady panujące w pierwszych gminach chrześcijańskich też są tylko alegorią o znaczeniu duchowym, a znaczenie dosłowne jest dla współczesnego człowieka, jego rozumienia wiary / moralności nieistotne?


Dokładnie.
Skoro okrucieństwa na rozkaz Boga w ST tłumaczymy alegorią i kontekstem historycznym to dlaczego w ten sposób nie wytłumaczyć słów z Św Pawła z 1 listu do Koryntian "....ani mężczyźni współżyjący z sobą,....... nie odziedziczą królestwa Bożego. i zalegalizować w Kościele "małżeństwa homoseksualistów"?
Tłumacząc w taki sposób okrucieństwa ST dajemy amunicję zwolennikom "dostosowania nauki Kościoła do współczesnego świata" w imię "rozwoju" Tradycji.

Ja uważam, że Bóg może traktować ludzi jak Ojciec z przypowieści o Synu marnotrawnym dzięki Ofierze Chrystusa.


Ostatnio edytowano Śr kwi 07, 2021 12:19 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

kolor czerwony jest zarezerwowany dla moderacji



Śr kwi 07, 2021 12:12 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Tonans napisał(a):
Anawim napisał(a):
Pytanie może nie jest trudne, tj. potrafimy zreinterpretować te fragmenty tak, by było zgodne z naszą współczesną wrażliwością.
Sęk w tym, że przez wieki te teksty były interpretowane w odmienny sposób (zgodny z ówczesną wrażliwością).

W ten sposób można wiele fragmentów zreinterpretować, by były zgodne z... czymkolwiek w zasadzie. Skoro rozkazy Jahwe są wymysłem natchnionego autora uzasadniającego w ten sposób niegodziwe czyny swego ludu, a wtórnie są alegorią o określonym znaczeniu duchowym, to może słowa św. Pawła i opisane życie/zasady panujące w pierwszych gminach chrześcijańskich też są tylko alegorią o znaczeniu duchowym, a znaczenie dosłowne jest dla współczesnego człowieka, jego rozumienia wiary / moralności nieistotne?


Dokładnie.
Skoro okrucieństwa na rozkaz Boga w ST tłumaczymy alegorią i kontekstem historycznym to dlaczego w ten sposób nie wytłumaczyć słów z Św Pawła z 1 listu do Koryntian "....ani mężczyźni współżyjący z sobą,....... nie odziedziczą królestwa Bożego. i zalegalizować w Kościele "małżeństwa homoseksualistów"?


Cytuj może dokładniej:

Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, 10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

Jeśli byś chciał traktować "mężczyzn współżyjących ze sobą" jako jakąś metaforę, to musiałbyś także potraktować i innych z tej listy (bałwochwalców, cudzołożników, złodziei, chciwców, pijaków, oszczerców i zdzierców).
Tymczasem ta lista świadczy że równi są sobie i złodzieje i oszczercy i żyjący ze sobą mężczyźni - to samo ich czeka jak się nie zmienią.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr kwi 07, 2021 12:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Ja oczywiści nie chciał bym traktować tego jako metaforę.

Ale nie wiem czy zauważyłeś, że dla "dzisiejszego świata" z listy wymienionej przez Św Pawła tylko złodziejstwo (i to nie zawsze) jest traktowane jako coś złego. Pozostałe rzeczy są im albo obojętne (bałwochwalstwo, cudzołożnicy, rozwięźli) albo nawet zaletami (chciwi, pijacy, zdziercy).

Po za tym z " ....nie odziedziczą królestwa Bożego." można zrobić metaforę.
Dlaczego nie skoro z wymordowania ludów w ziemi obiecanej zrobiliśmy metaforę.


Śr kwi 07, 2021 3:07 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Z Katechizmu Rzymskiego (stosowanego jeszcze z powodzeniem na przełomie XIX i XX w.):
Także i ci nie grzeszą, którzy wojnę wiodą, i nieprzyjaciół swoich zabijają, nie z okrucieństwa albo chciwości jakiej, ale dla sprawiedliwości i pokoju pospolitego. Są też przykłady w Piśmie świętym, gdzie sam Pan Bóg rozkazał zabijać ludzi i przeto synowie Lewiego nie zgrzeszyli, iż jednego dnia tak wiele tysięcy zabili i owszem Mojżesz im powiedział: Poświęciliście dziś ręce wasze Panu Bogu


Śr kwi 07, 2021 5:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 1051
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trudne pytania
Tych słów że ST testamentu o zabijaniu nie można brać dosłownie. Wiadomo że Bóg tak nie powiedział lub zupełnie nie to miał na myśli. To tak jakby słowa Jezusa żeby mieć matkę, ojca i innych członków rodziny w nienawiści. Czy ktoś to dosłownie odczytuje? Nawet sekty nigdy tak tych słów nie odczytują że Pan Jezus każe nienawidzić członków rodziny i to samo w Starym Testamencie. Zupełnie inne jest znaczenie słów Boga.


Śr kwi 07, 2021 5:46 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL