Zastanawiam się nad takim problemem.

Bóg jest wszystkim, jest bytem nadrzędnym, a wszystko co istnieje, nie istnieje poza Nim. Bóg jest źródłem, inspiracją istnienia każdego podrzędnego bytu i mocą, która podtrzymuje to istnienie przy życiu.

Ale istnieje zło. Czy z tego wynika, że zło jest częścią Boga, istnieje w Bogu? Czy Bóg "utrzymuje przy życiu" zło jako część siebie?

Bo jeżeli powiemy, że zło istnieje poza Bogiem, to wtedy Bóg przestaje być absolutem, bytem absolutnie nadrzędnym, zawierającym w sobie każde istnienie, lecz staje się bytem równoległym do bytu zła.

Lecz wtedy, jeżeli pojawiają dwa osobne byty - Bóg i zło, to co lub kto jest nad nimi?

Zlo nie jest bytem. Zlo jest brakiem dobra jak mówił św. Augustyn.

"Bóg w żaden sposób, ani bezpośrednio, ani pośrednio, nie jest przyczyną zła moralnego."

Lekarstwo. To o czym piszesz to protestancka koncepcja Boga i heglowska filozofia nadająca złu postać bytu. Teologię katolicką opracowywano na filozoficznej podbudowie Arystotelesa.
Przyjęcie złożeń Hegla skutkuje tym co nazywamy protestantyzacją KK. Jest to warunek niezbedny, by teologia katolicka mieściła się w ramach jednej światowej religii. Mozna ją bowiem wówczas rozciągać we wszystkie strony i interpretować całkowicie dowolnie. Widzimy to w tzw Kościele otwartym.
viewtopic.php?p=1180200#p1180200

Ok, w zasadzie nie miałem na myśli personifikacji zła.
Pomyślę więc inaczej. Nie powiem o złu jako bycie, tylko o sytuacjach, w których dokonuje się zło. Ktoś czyni zło, sprawia, że dzieje się coś złego. Nie ma tu bytu nazwanego złem, ale za sprawą jakiejś osoby dokonuje się zło, powstaje jakieś zdarzenie, działanie, które jest złe.

I teraz wracając do moich pytań. Jeżeli Bóg jest absolutnym dobrem i jednocześnie wszystko zawiera się w Bogu, to w momencie gdy w obrębie tego "wszystkiego" dzieje się zło, czy dzieje się ono w Bogu? Czy oznacza to, że Bóg może zawierać w sobie zło? A jeśli nie, to czy dzieje się to poza Bogiem?

Albo jeszcze inaczej. Jeśli Bóg jest odpowiednikiem zbioru, który jest absolutnie nadrzędnym i zawiera w sobie wszystkie podzbiory, to czy może on zawierać podzbiór rzeczy złych?

Wygląda na to, że tak. Bo wszystko odbywa się w Bogu i nic nie dzieje się poza Bogiem, poza którym nic nie istnieje.

Zło i dobro występują na trzech poziomach - ontologicznym, naturalnym i moralnym. Zło na skitek ktorego np giną ludzie w skitek katastrofy przyrody jest złem naturalnym które wynika z działania sił przyrody i nie jest ani skutkiem tego, że Bóg jest zły ani skutkiem tego, że dany człowiek coś zrobił złego. Człowiek jest na tego rodzaju zło podatny, a Bóg je dopuszcza, bo daje ono szansę na wybór dobra moralnego, które wskazuje na dobro ontologiczne. Jak mielibyśmy wzrastać w świętości gdyby nie życiowe przeciwności? Złoto sprawdza się w ogniu. Bóg jednak nie może "zsyłać zła", skoro zło jest niesubstancjalne - stanowi brak czy też niedobór jakiegoś dobra. Choroba jest brakiem zdrowia, ciemność jest brakiem światła itd. Bóg dopuszcza doświadczenie braku, czyli zło, abyśmy mogli uświadomić sobie wartość dostatku, czyli dobra. Kto nigdy nie był głodny nie wie czym jest sytość. Kto nigdy nie był odrzucony nie wie czym jest miłość. Kto nigdy nie zachorował nie wie czym jest zdrowie. Cierpienie uczy nas współczucia i miłości. A to życie jest niczym innym jak szkołą miłości - przygotowującą nas na godne przyjęcie daru aby nasza «radość była pełna».

Wypunktuję skąd to niezrozumienie roli Boga, bo czytam, że nalezy winę za zło przypisać Bogu i mozna o tym pisać w protestantyzmie. Tam tak jest.

W katolicyzmie natomiast odpowiedzi dostarczają pewne fundamenty. Widzę odpowiedź w trzech płaszczyznach (pewnie można i inaczej patrzeć, przez inny pryzmat). Tylko ujmę ogólnikowo, każdą z tych zasad można rozwijąć i wówczas zobaczymy jak Bóg podchodzi do zła.
1. Bóg jako dawca wolności i wychowawca. Pytanie: masz zdeprawowaną spoleczność więzienną. Mają swe kodeksy etyczne, ale całkowicie nie przystają do społeczeństwa. Nazywamy to patologią.
Kiedy Bóg wybierał Izraelitów to dostał tają wlaśnie społeczność. Nie chciał zabrać im wolności, ale chciał wychowywać. Jak?
2. Podstawową zasadą katolickiej nauki społecznej (mamy to też w konsytucji)_ jest zasada subsydialności, czyli pomocniczości.
Zostaliśmy ustanowieni zarządcami spraw tego świata i Bóg to szanuje. Nie wkroczy więc w to ludzkie nieudacznicostwo. Wychowywał Izrealitów, posłał Syna, by dokonał tego czego człowiek naprawdę nie potrafi i pozostawił wzorce. Ingeruje na tyle na ile musi, czyli zostawia ludziom tyle swobody ile to możliwe. Taką mamy naturę, że można nas wychowywać, podnosić. Jeśli to czyni pomagając w tym wznoszeniu się człowieka to bardzo dyskretnie. pomoże jednemu, by ten pomógł kolejnym.
3. Perspektywa patrzenia poprzez wieczność. Podobało mi się stwierdzenie, że życie na ziemi to noc w kiepskiej knajpie.

Tak to widzę. Uczynił Bóg człowieka zarzadcą tej ziemi i dał wszystko co możliwe, by się człowiek nie pogubił. Teraz rolę wychowawcy pełni Kościół. Jednym pomoże innym nie, bo nie zaanektuje wolności.

Ja rozumiem waszą argumentację, ale przenosicie rozważania z płaszczyzny abstrakcyjnej na niższy, szczegółowy poziom, a nie o to mi chodzi.

Bo nawet jeśli uznaję wychowawczą rolę dopuszczenia zła, to i tak nadal wszystko dzieje się w obrębie całościowego istnienia wszechświata, który ogarnia we wszystkich aspektach Bóg. Czyli to co dzieje się we wszechświecie jest we władaniu Boga. Czy to oznacza, że zło, które dzieje się we wszechświecie, w pewnym punkcie czasoprzestrzennym staje się jakby poza Bogiem, poza Jego istotą? Nie, bo poza bytem Boga nic nie może się dziać, bo nic nie istnieje. Narzuca się więc wniosek, że zło odbywa się "wewnątrz" Boga.

Zachodzi bowiem sprzeczność pomiędzy dwoma zbiorami: kryształowo czystym, absolutnym dobrem, którym jest Bóg, a kryształowo czystym, absolutnym dobrem, z drobinkami zła, którym jest Bóg.

Zło wewnątrz Boga to koncepcja protestancka. Posłuchaj ks. prof T.Guza. Bardzo ciekawie dokonuje porównań i skupia się też na koncepcji Boga w katolicyzmie i luteranizmie. Zobaczysz też zlo.

Ale ja nie twierdzę, że Bóg jest zły.
Ale przecież nauka Kościoła mówi, że Bóg dopuszcza zło. To zło jednak musi się dziać w czasie, miejscu, w jakiejś perspektywie, nieważne jak, ale staje się. Czy coś może stać się poza Bogiem i poza Jego wiedzą?

Czy jest coś poza Bogiem, coś niezależnego od Niego? Oznaczałoby to, że Bóg nie jest jedyny, wszechmogący, absolutnie najwyższy, itp., że jest coś, co istnieje niezależnie od Jego woli. Ale to przeczyłoby najbardziej fundamentalnemu atrybutowi Boga - jego najwyższej pozycji.

Ok, postawię jeszcze jedno pytanie.
Czy w niebie będziemy mogli czynić zło? I dlaczego?

Caly czas mieszasz zło na poziomie moralnym ze złem ontologicznym. O dopuszczaniu zła przez Boga już pisałam.
Nie ma czegoś takiego jak "zło" jako byt sam w sobie. "Zło" to jest brak w jakimś bycie, który sam w sobie jest dobry = złe krzesło to takie, które nie ma nóg i nie da się na nim siedzieć - nie spełnia swojej celowości. A pelnia jest w Bogu.

Katolicka koncepcja Boga
Istnieje jeden Bóg, bo istnieje jedno Bóstwo, jedna boskość, jedna natura Boska, jedna istota Boska, czyli jedna substancja Boska.
Protestantyzm
Jeden Bóg, ale podzielony. Luter dał przykład ciastka tortowego. natura Boska jest podzielona.
Dlaczego Luter użyl takiej analogii? Dla Lutra wszystko co istnieje, cały wszechświat jest częścią Boga. Bóg jest tu światem. To oznacza, że każda bytowość świata przynależy do boskiej natury. Każda bytowość wszechświata jest częścią Boga.
K. Bóg ex nihilo powołuje każdy gatunek.
P. Darwinizm to sprotentatyzowana biologia. Prof. Guz podaje, ze struktura wewnętrzna ewolucjonizmu dokładnie odpowiada protentatyzmowi.
Co dzieje się w strukturze myśli Lutra zadaje pytanie profesor. Odpowiada, że istota niższa (diabeł, anioł, człowiek) decyduje o wyższym rozwoju bóstwa. Bóg jest procesem i musi się stawać jak my. Na poziomie nauk biologicznych to ewolucjanizm.
K. Niższa bytowość nie może stanowić racji dla wywyższenia się jakieś bytowości. Gatunek niższy nie stanie się wyższym. Musielibyśmy mieć potwierdzenie takiej tezy. Powtarzalność wyników dowodzi postawionych tez.


Kościół uczy, że Bóg ad extra (= na zewnątrz) powołuje do życia bytowość stworzoną. W Panu Bogu nic się nie zmieni dlatego, że Pan Bóg na zewnątrz Siebie powołuje czas, przestrzeń i cały wszechświat. I Pan Bóg jest wówczas doskonały i stworzenie, które powołuje jest doskonałe (Rdz - było dobre). Mamy dogmat o stworzeniu świata, ale nie mamy dogmatu jak to zostało uczynione.
Co mamy u Lutra jako Bogu Stwórcy i świecie jako stworzeniu?
Akt stworzenia świata należy do wewnętrznego życia Boga. Bóg jest światem a świat bogiem. To jest kwestia zasadnicza, by móc zrozumieć kolejne tezy protestantyzmu.

K. Bóg stworzył doskonały świat, ale po upadku grzechowym ten doskonały Stwórca, w osobie Syna Bożego, stał się Zbawicielem tych, którzy chcą być zbawieni.
P. Skoro stworzenie jest wewnętrznym procesem samego Boga to w nauce o usprawiedliwieniu Luter musiał dokonać istotnego przesunięcia. Nie biedny człowiek jest winny, lecz niesprawiedliwy Bóg a więc w zbawieniu chodzi o samozbawienie się Boga. Kto jest zatem grzesznikiem definitione w myśli Lutra? Jedynym grzesznikiem jest Pan Bóg. Bóg jest jako jedyna racja grzechu. grzech jest samą substancjalnością Boga.

Jeśli jesteśmy częściami Boga, jesteśmy Bogiem. Po co więc troszczyć się o komunię z Bogiem? Odrzucono więc sakramenty. Kiedy sakrament ma uzasadnienie? Gdy Bóg nie jest człowiekiem a człowiek bogiem. W protestantyzmie Bóg jest każdym człowiekiem i całym światem: każdy człowiek, także upadły anioł jest częścią Boga. Luter skasował więc wszystkie sakramenty. Sam chrzest w myśli Lutra nie jest sakramentem.

Człowiek u Lutra nie jest więc podmiotem, osobą. Jest zredukowany do bycia zwierzęciem, instrumentem na którym gra Bóg jak chce.
Nie ma wolnej woli, bo wola ulokowana jest u Boga. Prawda o wolnej woli jest dogmatem katolickim. Zakwestionowanie tego dogmatu powoduje zakwestionowanie pozostałych. Tymczasem katolicyzm uczy, ze człowiek jest podmiotem, który jest zdolny do suwerennego myślenia. ma suwerenną i nieśmiertelną duszę i niezwykły dar Ducha w postaci trzeciej władzy nazywanej wolną wolą,
T. Morus - jeśli zakwestionuje się naszą podmiotowość to rację grzechu, upadku, utraty raju, główną przyczynę chorób, kataklizmów w przyrodzie musimy zrzucić na Boga jako Stwórcę wszechrzeczy. Tak głosił Luter, że winnym nie jest biedny człowiek, ale Bóg. Człowiek to tylko zwierzę pociągowe i zależnie od tego kto go ciągnie to jest dobry lub zły. To arbitralna decyzja Boga. Traktat Erazma z Rotterdamu o wolnej woli pojawił się w odpowiedzi na takie poglądy Lutra. Kwestia bowiem uratowania wolności człowieka jest zarazem kwestią uratowania wolności, doskonałości i świętości Boga. Gdy przyjmiemy poglądy Lutra, by unicestwić naszą wolność to jedynym grzesznikiem w wieczności jest Bóg.
W luteranizmie Pan Jezus jest naszym grzechem. Może postawić taką tezę, bo człowiek nie jest wolny, tzn wszystkie ludzkie myśli, alty woli nie są ludzkimi myślami lecz myślami Stwórcy. Człowiek jest bowiem częścią Boga. Cala ludzkość stanowi przestrzeń boskości.

Nasza a nie Boga racjonalność załamała się pod wpływem podszeptów złego ducha uczy nauka katolicka.

Poskladasz to w odpowiedź na swe wątpliwości?

____________________
Korzystałam z wypowiedzi ks. prof. T. Guza

No pewnie. Dzięki.
Jeszcze sobie doczytam o tym powoływaniu stworzenia do życia w sposób "ad extra".

Merss...ale założenie istnienie zła gdzieś na zewnątrz Boga powoduje, że "widzimy" Boga, który istnieje w jakichś granicach...

Na zewnątrz Boga jest przecież Jego stworzenie - świat. Bóg nie jest Światem, jest jego Stwórcą.

Taka uwaga



Stworzenie jest dobre, a nie doskonałe. Po pierwsze z tej niedoskonałości właśnie wywodzi się zło, jako wybór bycia z Bogiem, lub poza Nim, po drugie stworzenie nie może być doskonałe, bo doskonałym jest Bóg. Bóg stwarzając doskonały byt stworzyłby samego Siebie.

Peter...ale bycie Stwórcą nie ogranicza Go tak, że będąc tym kim jest, nie może jednocześnie mieć natury stworzenia(być Człowiekiem)...