Obejrzałem właśnie debatę (niestety po angielsku) z lat 80 tych pomiędzy Ojcem Michem Pacwa a Walterem Martinem słynnym protestanckim apologetą na temat czyśćca.

https://www.youtube.com/watch?v=hrn7L-84Co0

Ojciec Pacwa przedstawiając Katolickią naukę powołał się oczywiście na MT 5, 21-25 (o więzieni i oddaniu ostatniego grosika) , Mt12,32 (grzech przeciw Duchowi Świętemu) a później w debacie oczywiście na 1Kor 3, 10-15.
Zdziwiło mnie , że (ok. 12 min 35 sek) Ojciec podając biblijne podstawy istnienia czyśćca powalał się na rozmowę Jezusa z "dobrym łotrem" .
Ojciec Mówi (tak to zrozumiałem po angielsku ) że, Jezus po śmierci nie poszedł do nieba ale jak wiemy z 1P 3, 19 wstąpił do otchłani w tekście nazwaną "więzieniem" (to słowo greckie oznaczające więzienie zostało użyte także w Mt 5, 21-25) głosić zbawienie duszom, które umarły.
Po zmartwychwstaniu Marii Magdalenie mówi, "Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca." z czego wynika, że Jezus w niebie jeszcze nie był i trafi tam dopiero w dniu wniebowstąpienia, kiedy zasiądzie po prawicy Ojca.
W tym dniu drzwi do Nieba dopiero się otworzyły i w tym momencie dusze z otchłani w tym "dobry łotr" mogły tam trafić.
Gdzie był "dobry łotr" w pomiędzy śmiercią a wniebowstąpieniem?
Gdy Jezus mówi do "dobrego łotra", «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju» , jako raj ma na myśli otchłań czyli czyściec (więzienie - z którego nie wyjdzie aż nie odda ostatniego grosza) i tam razem z Chrystusem trafia "dobry Łotr".
Ponieważ Jezus udaje się głosić zbawienie duszom w otchłani (czyli czyśćca) Jego łaska tam działa i dlatego ci, którzy , mają te ostatnie grosze do zapłacenia,i trafiają tam, nie spłacają tego sami ale dzięki łasce Bożej i to przez nią są oczyszczania z grzechów powszednich.

Trochę mnie to zdziwiło bo wydawało mi się, że KK naucza, że Jezus zstąpił do otchłani i od razu zabrał do Nieba duszę tam się znajdujące.

Czy to jest wymysł O. Pacwy? Czy takie były teorie teologów katolickich? A może tak Kościół naucza.

Kościół naucza że:Raj nie miejscem, lecz stanem sprawiedliwości i świętości. (KKK 375).

1 List Piotra wspomina o duchach zamkniętych w więzieniu, którym Chrystus poszedł ogłosić zbawienie: Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu (1P 3, 18–19). Interpretacji tego fragmentu jest wiele. Między innymi jest on łączony z nauką o zstąpieniu Chrystusa do Otchłani (czyli do Szeolu, krainy zmarłych). W tym tekście duchami są jednak najprawdopodobniej upadli aniołowie, a głoszenie im zbawienia oznacza proklamację dotyczącą zbawienia ludzi i wyzwolenia ich spod władzy złych mocy. Tak to wyjaśnia biblista, demonolog, absolwent KUL. Autor książek "Szatan w Starym Testamencie", "Przewodnik po Niebie, Piekle i ich mieszkańcach". Roman Zając. http://www.naszczas.pl/biblia/opowiesci ... s-wstapil/

Raj to niebo. Dobry łotr został odrazu zbawiony.
Sw. Dyzma

Według św, Pawła, Raj znajduje się w trzecim niebie. Według niego istnieją co najmniej trzy poziomy nieba. „Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty ‒ czy w ciele ‒ nie wiem, czy poza ciałem ‒ też nie wiem, Bóg to wie ‒ został porwany aż do trzeciego Nieba (tritos ouranos). I wiem, że ten człowiek ‒ czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, Bóg to wie ‒ został porwany do Raju (paradeisos) i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać” (2 Kor 12,2)



Pierwszy święty którego kanonizował na świętego sam Pan Jezus. Uwierzył w zmartwychwstanie Pana Jezusa, przed Jego zmartwychwstaniem, w co nie wierzyli nawet apostołowie. Apostoł Jan który był orłem wśród apostołów, uwierzył dopiero gdy zobaczył puste płótna, w które był owinięty Zbawiciel, gdy został włożony do grobu.

Na podstawie czego wnosisz, że uwierzył w zmartwychwstanie (ciała)? Nie znajduję żadnych, najmniejszych danych. "Dziś jeszcze będziesz ze mną w raju" nie mówi nic o cielesności.

W filmie ksiądz twierdzi że Raj to nie Niebo.

Dlaczego św. Dyzma został od razu zbawiony? Było to przed zmartwychwstaniem a św . Paweł mówi , że gdyby Jezus nie zmartwychwstał próżna była by nasza wiara. Przez czyściec przechodzą już dusze tych którzy z pewnością będą zbawieni.

Z tekstu nie wynika, że Niebo i Raj to to samo. Może został porwany do Nieba a potem do Raju?

Może to coś podpowie. Raj to stan bez niepokoju. Oczywiście człowiek po śmierci, a nawet już w jej trakcie. Doznaje błogiego spokoju, wie bowiem że już sprawy tego świata go nie dotyczą. Z tąd ten pokój ducha, inaczej raj. Tak było też na początku, miał pierwszy człowiek błogi raj. Gdy go utracił, z niepokojem ukrył się.
Tu na pewno Chrystus mówił do dobrego łotra o raju typu, braku niepokoju.
Czyściec natomiast to moment, przemiany od niepokoju do błogiego spokoju. Nie jest opisane jak to się odbywa, tylko że to się odbywa. To jest istotne by wiedzieć, że wszystko musi mieć swój dalszy bieg. Że nic nie ginie ot tak, jak poprzez czarodziejską różczkę, znika i już.

Człowiek chce by to znikanie wyglądało tak łagodnie, bezkolizyjnie. Niestety tak nie jest, konieczna temu nauka mówi o tym w ten sposób. Że wszystko musi się odbyć wedłóg zasad przemiany, zwykle nie chcianej bardziej niż chcianej. To nazywamy oczyszczaniem, wyzwalaniem, czy poznaniem prawdy.
Tak jak nie mówi się wszystkiego, co czeka kogoś przy wizycie u dentysty. By go nie odstraszyć od takiej pomocy. Tak i tu nie zwracamy na wszystko uwagi, by nie przestraszyć kogoś kto chce swej przemiany.
Nie wiem co spowodowało takie tytułowe pytanie, bo samo skojarzenie raju jak i nieba, jest poza sprawą oczyszczania się. Oczyszczamy się też tu na ziemi i to teraz, gdy ulegamy przemiany duchowej. Odnawiamy się w prawdzie. Już nie lekceważymy niczego, inaczej to ujmując.
Bo podstawowym ( grzechem ) zwłaszcza w raju pierwszych rodziców, było lekceważenie słów ( inaczej nieposłuszeństwo słowu ). Tam słowu Boga, czyli słowu prawdy. Tu słowom prawdy innych ludzi. Którym nie wierzymy że chcą naszego dobra. A czy tego chcemy czy też nie, później sami dochodzimy tego samego. Że były to słowa prawdy, więc pomocne i konieczne by za nimi iść posłusznie. To jest to oczyszczanie nasze, o które pytasz. Może ono nie być dla nas miłe, ale to nie zmienia tego, że oczyszczanie nastąpiło.

Może natomiast być i tak, że takie oczyszczanie nie nastąpiło, bo go po prostu bezwzględnie nie chcemy przyjąć. Przekierowywując swoją oczywistą winę nieposłuszeństwa słowu. Na ostrzegającego nas, bądź na samą sytuację jakiej podlegaliśmy. Tak trwając nadal w błędzie. Bo wiemy że są rzeczy które trwają tak a nie inaczej, bo taka jest ich natura konieczna. Więc nie one są przyczyną naszego nieszczęścia, a nasze nieposłuszeństwo słowu przestrogi.
Tego dotyczy sprawa grzeszności. Nie chcąc tego uznać, stawiamy się w ciągłej ucieczce od prawdy. Bo będziemy niepokojeni przez własne wnętrze w myślach ( nazwane sumieniem ). Bo nasz rozum nie znosi sprzeczności. A one nie znikną wcześniej, jak nie dotrzemy do źródła naszego niepokoju. Rozstrzygającego ostatecznie o winie. Tu o naszej winie, bo to oczywiste, choć niechętnie przyjmowanej. Dlatego że nie chcemy być winnymi ( lepiej naszą winę widzieć w kimś innym ). To nasza skaza, zwana grzechem pierworodnym. Jednak po to żyjemy rozumnie, by poznać też tą skazę i najpierw widzieć swe nieposłuszeństwo. By wykluczyć je, nie znachodząs ostrzeżenia nas. A dopiero potem szukać innych przyczyn, zaistniałej zwykle niechcianej sytuacji. Taką kolejność należy przestrzegać w dochodzeniu do prawdy. Jeśli się chce żyć w pokoju ducha. Inaczej to czeka nas huśtawka niepokoi. Wiemy że nie jest łatwo wtedy nam żyć, a nawet mówimy że zwariować od tego można.

Nie zgadzam się z interpretacją, że duchami są upadli aniołowie. Gdyby tak było to Jezus po śmierci zstąpił by do piekła z czego mżzna by wyciągnać wniosek, że upadli aniołowie mogli by być zbawieni. A wiemy, że nie mogą.

Ja byłem uczony, że otchłań to miejsce sprawiedliwych ST którzy po śmierci tam trafiali bo nie mogli jeszcze iść do Nieba.

Ja nie pisałem że uwierzył w zmartwychwstanie ciała, tylko pisałem ze uwierzył w zmartwychwstanie Pana Jezusa. A gdy by nie wierzył w zmartwychwstanie Pana Jezusa , to by nie karcił, swojego towarzysza, wiszącego po lewej stronie Zbawiciela słowami: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju»”. Jak widzisz uwierzył ze wisi obok samego Boga, i prosił Go żeby wspomniał na niego gdy przyjdzie do swego królestwa, gdy członkowie Wysokiej Rady, żołnierze , i jego współtowarzysz szydzili, z Pana Jezusa.

Z tekstu wynika że, gdzieś w sferze duchowej istnieje kilka poziomów Nieba co najmniej trzy. Raj, o którym pisze apostoł Paweł, znajdował się ‒ według niego ‒ w trzecim Niebie, a zatem w tym ujęciu ‒ w Niebie najwyższym.

Stwórca powołał do istnienia także aniołów, czyli istoty duchowe, rozumne i wolne. Część tych duchów zbuntowała się przeciwko Bogu i zamiast miłości wybrała nienawiść do Stwórcy i do wszystkiego, co od Niego pochodzi. Upadłych aniołów nazywa się demonami, szatanami lub diabłami. KKK.



A Roman Zając pisze że: .Interpretacji tego fragmentu jest wiele. Między innymi jest on łączony z nauką o zstąpieniu Chrystusa do Otchłani (czyli do Szeolu, krainy zmarłych). W tym tekście duchami są jednak najprawdopodobniej upadli aniołowie, a głoszenie im zbawienia oznacza proklamację dotyczącą zbawienia ludzi i wyzwolenia ich spod władzy złych mocy.

Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz że upadli aniołowie mogli by być zbawieni. Według mnie to upadłym aniołom zostało ogłoszone zbawienie ludzi, i wyzwolenie ich spod władzy złych mocy. Czyli ich mocy.

Słusznie.
Zresztą mamy fragment, który wprost mówi, że chodzi o ludzi:
1P 3,19-20 bt5 "W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."

Co do samego tematu: przypominam, że czas jest ograniczeniem w doczesności - po "tamtej stronie" podobne rozważania (czy cos już nastąpiło) tracą sens.

Ponieważ Jezus zstąpił do otchłani. A jest Bogiem. Upadłe anioły są w piekle. A piekło to zupełny brak Boga.Skoro Bóg poszedł głosić zbawienie upadłym aniołom to może na nie zadziałać Łaska Boża. Czyli jest możliwość, że się zbawią.
A ja twierdze (tak jak KK), że upadłe anioły nie mogą już zostać zbawione.