Myślę Jozek że dorabiasz teorię do faktów żeby wyszło na twoje. Przede wszystkim taki prosta motywacja moje życie za życie innego człowieka, chcę ratować swoje życie wobec tego ładuję się na barykady w niewielkim stopniu dotyczyła walczących w postaniu - warszawskim czy jakim innym. Bowiem oczywistym jest że ci co walczyli w największym stopniu wystawiali soje życie na szwank. Po drugie wydaje mi się że rzeczywisty postęp w moralności czy duchowości nie dotyczy tego że nie jestem już tak przywiązany do swojego życia że nie będę się ratować kosztem życia innych, ale tego czy jestem gotowy postawić swoje życie na szwank by ratować innych. A po trzecie - banalne ale prawdziwe. Tyle wiemy o sobie na ile nas sprawdzono. W sytuacjach ekstremalnych ludzie reagują niekoniecznie tak jak przewidują w czasie kiedy ich dobrostan nie jest zagrożony. Kiedyś już o tym pisałam -zetknęłam się z przypadkiem kobiety której napastnik chciał wyrwać torebkę. Ona jej tak broniła że on ja porządnie poddusił i coś tam jej uszkodził - nie pamiętam co, ale szczęśliwie nie na trwałe. Ona dla dobra mniejszej wartości (mienie) zaryzykowała dobra większej wartości (zdrowie i życie). Be sensu. Myślę że gdyby ją zapytać, przed tym zdarzeniem to nie sadzę że powiedziałaby że, tak, jestem gotowa bronić swojej torebki tak że napastnik mnie porządnie poddusi i coś mi uszkodzi.

To jest dział katolicki. Zatem w zasadzie powinnam cię zignorować bo ale zwroce uwagę jedynie na fakt iż "wystawienie na szwank czegoś" nie jest tożsame z utratą tego czegoś. Nie wiem jakie statystyki masz na myśli. Ale powstańcy ich z pewnością nie znali i nie mogli brać ich w swoich kalkulacjach. Ani też zapewne nie antycypowali rzeźni ludności cywilnej jaka miała miejsce po jego wybuchu. Wojna podlega swoim prawom. Co do zasady ci co walczą z bronią w ręku są bardziej zagrożeni - kto mieczem wojuje od miecza ginie. Ludność cywilną ma inny status i powinna inaczej być traktowania.

Chciałbym już zamknąć ten wątek i do niego nie wracać, ale jednak rozwinę to co pisałem wcześniej. Napiszę bardzo krótko dlaczego uważam, że różnica między Powstaniem a regularną wojną jest i to znaczna. Bo mam takie wrażenie, że takie stawianie znaku równości niesie za sobą wiele nieporozumień, które komplikują dyskusję.



W przypadku wybuchu wojny tak właśnie jest. Następuje regularna mobilizacja, a imperatywem żołnierzy zazwyczaj jest ten powyżej opisany. Moje życie, za życie innego człowieka.Tego bronię i to ratuje. Tylko że ja o wojnie ani zadnej podobnej sytuacji nie mówię, co jeszcze raz podkreślam.

Natomiast problem z Powstaniem Warszawskim jest taki, że zryw patriotyczny, potrzeba wolności, rosnąca wrogość i napięcie w stosunku do niemieckiego ciemiężyciela, (to nie moje tylko powstańców stwierdzenia) doprowadziły ostatecznie do 150 tysięcy ofiar cywilnych, które zwyczajnie nie mieszczą się w ramach stwierdzeń o ofierze własnego życia, dla ratowania ich życia. Od początku, jak ognia unikałem takiej płaszczyzny w naszej dyskusji, która będzie wpisywać się w argumenty środowisk antypolskich. Unikałem matematyki, retoryki historycznej i innych tego typu, aby nie zostać źle zrozumianym. Chciałem temat zgłębić od strony etyki chrześcijańskiej i takie argumenty przytaczałem od początku, ale muszę w końcu odwołać się także do matematyki, rozumu i logiki, bo inaczej nie potrafię przełamać naszego wspólnego niezrozumienia. Być może jestem w błędzie i być może się nie znam za dobrze opracowań historyków, ale w mojej ocenie na każdego walczącego partyzanta, przypadają 4 ofiary cywilne. Wszystkim ofiarom Powstania należy się cześć, ale pomyślcie proszę czy aby na pewno jest tak, że należy pielęgnować kult powstania ? Ja uważam że nie i że o wiele więcej pożytku przynosi postawa rozbrajająca wrogość, bo ostatecznie redukuje ilość represji i potencjalnych ofiar. Resztę napisałem tutaj: viewtopic.php?p=1176549#p1176549

Jozek - Ty nadal nie pojmujesz, że Powstanie było operacją wojskową... Zle przygotowaną pod względem logistycznym, złym rozpoznaniem wywiadowczym, być może w niewłaściwym momencie. To była część Operacji Burza, realizowanej przez Armię Krajową, będącą częścią Polskich Sił Zbrojnych. Nie była to akcja zbuntowanych wyrostków, chociaż sporo było wśród Powstańców młodzieży i dzieci.
Powstańcy mimo że młode chłopaki i dziewczyny nie szli do boju dla draki, dla fanu, tylko bo tak było trzeba, bo obowiązek..
Po prostu jedna z wielu bitw II wojny. Nie deprecjonuj jej tylko dlatego, że Powstańcy nie mieli oficjalnych mundurów. Mimo wszystko kapitulacja Powstania odbyła się na zasadach wojskowych, a zwyciężeni zostali uznani za jeńców wojennych.

I co to zmienia, bo nie za bardzo rozumiem ? Przecież sam piszesz że do boju szli głównie młodzi. Ja napisałem, że w powstaniu rykoszetem ginęli starzy, kobiety i dzieci. Czyli właśnie ci, w których obronie walczyli powstańcy według waszej dotychczasowej argumentacji. I nie chodzi mi drogi Peterze o pozbawianie zasług walczących, a o ustalenie faktów. Powstanie zazwyczaj wiąże się z cierpieniem i ofiarą głównie ludności cywilnej, a przyjęta przez was narracja polega na tłumaczeniu, że warto jest oddać życie w obronie życia innych. Uważam że co do zasady idea powstań jest ideą błędną i popieram to argumentem autorytetu Kościoła. Więc nie jest moim celem uchybienie tym którzy walczyli i gineli, a raczej to aby dyskusje opierać na prawdzie, a nie na (wybacz) polemicznych mitach. Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego, a jeżeli dobrze, to czemu nadal mnie zarzucasz tymi samymi stwierdzeniami ?

Jak nie lubię Bogusława Linde to w podsumowaniu dlaczego powstanie wybuchło zgadzam się z nim. A co do tego kto kierował to była akcja rozpaczy AK. Ja trochę żałuje ze tak bardzo świętujemy Powstanie Warszawskie które zakończyło się totalna porażka i zrównaniem Warszawy z ziemia zamiast świętowania bitwy Warszawskiej z 1920 gdzie był to nasz ogromny sukces.

Świetujemy bo to historia najnowsza a Powstańcy jeszcze żyja.

Kazda wojna wiąże sie z cierpieniem i ofiarami, i bez powstania Niemcy zabili 5 mln obywateli polskich.
A argunentów Kościoła żadnych nie podajesz a tworzysz swoje wymysły. Cytowałam już zdanie Jana Pawła II znacznie odmiennego os Twoje, a chyba komu jak komu ale papieżowi nie można zarzucić że był zwolennikiem krwawych i siłowych rozwiazań. Nic z tego nie załapałeś

sachol powstanie jedynie powiększyło liczbę ofiar okupacji i niczego nie rozstrzygnęło na naszą korzyść. Ciężka okupacja Warszawy, stała się krytyczna. Wybacz, ale nie masz żadnych argumentów, które uzasadniały by wybuch Powstania.



To tylko twoja interpretacja jego słów która uważasz że stoi w sprzecznosci z moimi poglądami. Przy czym sama twierdzisz że: papieżowi nie można zarzucić że był zwolennikiem krwawych i siłowych rozwiazań, podobnie zresztą jak mi. Wypowiedź JP2 nie jest pochwałą "krwawych i siłowych rozwiązań" czyli powstań właśnie, a oddaniem należnej czci tym którzy za wolną Warszawę gineli.



Pamiętam pewne kazanie o Kainie i Ablu. Krwi twojego brata woła do mnie z ziemi - mówi Bóg. Dlaczego napisałem krwi, a nie krew jak w orginale? Bo w naszym języku - krew, nie odmienia się na liczbę mnogą. W orginale jest liczba mnoga, bo w rzeczywistości Bóg obciąża Kaina nie tylko za przelaną krew Abla, ale za wszystkie pokolenia które z Abla nigdy się nie zrodzą. Podobnie cena powstania nigdy do końca nie zostanie należycie oszacowana. Pomyśl kiedyś i nad tym, zamiast się zacietrzewiać i kultywować błedne idee. Bo idea powstań zbrojnych jest głupia, natomiast idee za które walczyli powstańcy jak najbardziej szlachetne i godne pochwały. Wolność jest wartością fundamentalną. Ale o wolność można walczyć również po Bożemu. Nie koniecznie w sposób zaproponowany przeze mnie, jeśli ktoś ma kłopot z miłowaniem nieprzyjaciół. Pamiętam kronikę filmową z czasów obalania komunizmu. Modlący się na różańcu stoczniowcy obejmowali bramę, Msza Święta, idea Solidarności, rola Kościoła... Na agresywne działania ciemiężycieli, nikt nie odpowiedział agresją, a mimo wszystko dokonał się prawie bezkrwawy przewrót z wrogiem, którego nie dawała rady przemóc największa potęga militarna ówczesnego świata.






Na pewno i tak było. Ale nie można stwierdzić że ta zasada obejmowała wszystkich powstańców, bo byli przecież tacy którzy nie walczyli, a mimo wszystko gineli.

Nie mam w tym temacie nic więcej do powiedzenia.

Hm.. Jozek - poczytaj trochę o historii Powstania i założeniach strategicznych. Powtarzam z uporem maniaka - nie był to zryw dla zrywu, nie było tam walki dla draki, bo wyrostki chcieli sobie postrzelać.
Założenie wojskowe - zbliżał się front ruski, dobry (albo i nie) moment do rozproszenia sił niemieckich i związanie ich.
Założenia polityczne - pokazanie Rosjanom że jesteśmy na tym terenie gospodarzami.
Każdy normalny dowódca takiego zbliżającego się frontu wykorzystałby sytuację, by prawie z marszu odrzucić Niemców z linii Wisły - o wiele mniejsze straty własne i o wiele szybciej osiągnięty cel. Niestety dowództwo polskie (tak - to była naiwność) nie wzięło pod uwagę że Stalin był psychopatą (gorszym od Hitlera) - który wolał poczekać aż Niemcy wytłuką Powstańców - niż wykorzystać sytuacje i zaoszczędzić na własnych zasobach (w tym i ludzkich).
Czy straty byłyby mniejsze jakby nie było powstania? Jakiś czas wstecz Ruscy zdobywali Mińsk - miasto wielkości Warszawy. Mińsk został zdobyty przy stratach w ludziach ok 200 tys...


Nie.. Idea wszelkich wojen jest głupia, wszelkich bitew.

W obchodach Powstania z tego co mi się wydaje - przede wszystkim wspomina się bohaterów - i tych co zginęli i tych co przeżyli. To oni są obiektem świętowania.

Po części Jozku zgadzam się z tobą, niemniej jednak Kościół dopuszcza uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej - pod określonymi warunkami. A na moje pytanie czemu co do zasady wykluczasz jako jej sposób powstanie nie doczekałam się wypowiedzi. Mogłabym w zasadzie powtórzyć za tobą "Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego, a jeżeli dobrze, to czemu nadal mnie zarzucasz tymi samymi stwierdzeniami?"Szkoda w zasadzie że mnie wyciągnąłeś powstania Jakuba Szeli - mógłbyś jeszcze napisać że w powstaniu to chodzi o to by wymordować swoich panów.
Niezaprzeczalnie historia powstań jest długa, krwawa i mało chwalebna. O jedynym polskim powstaniu zakończonym sukcesem niemal się zapomniało. Powstanie warszawskie - budzi nadal emocje, kontrowersje i skraje oceny.
Tyle że co to zmienia w kwestii warunków na jakich Kościół dopuszcza obronę z użyciem siły militarnej. I tego że powstanie - samo w sobie, nie jakieś z przeszłości, zwłaszcza te kontrowersyjne - może spełniać te warunki?

Polskich powstań zakończonych sukcesem było pięć.

No to o tych innych czterech się już zupełnie zapomniało

To że Barabasza Ratzinger przedstawia jako bojownika (powstańca), nie jest prawdą historyczną, ale wynikiem jego rozważań i dociekań, i w tym sensie porównanie go bohaterów realnych, udokumentowanych wydarzeń jest chybione. Abstrahując od prawdziwości dociekań Ratzingera - kwestia wyboru drogi rzeczywiście trudna. Ale czy Bóg chciałby żebyśmy byli jak te barany idące na rzeź?