Fałszywy wniosek.
Zależy mi. Bardzo mi zalezy na ich zbawieniu. Ale nie będę ich "nawracać" metodą pouczeń, zachęt, przeciagania liny ani nacisków. Poznajemy swoją wiarę nawzajem, szanujemy się, dzielimy swoimi dobrami duchowymi (jakże często są wspólne!) i po latach już wiem, że modlimy się niekiedy za siebie. Wierność Panu Bogu, budowanie dobra, poznawanie - tj. pełne szacunku pokazywanie przy stosownej okazji, jak oni coś rozumieją i jak katolicy coś rozumieją - oraz modlitwa - to jest moim zdaniem jedyna możliwa dla mnie droga.


Wiem oczywiście. Oni to widzą inaczej i wiedzą, że ja widzę inaczej. I szanujemy się mimo to nawzajem. To buduje.
Noszę w sobie pragnienie, marzenie i ufność, że Pan Bóg sobie z tym poradzi.
Te wyznania są blisko. Znacznie bliżej niż sądziłam, nim zaczęłam się interesować.
Szukam nieustannie tego, co nas łączy. Wiem, co dzieli. Dla mnie ważniejsze są mosty niż mury.

W niczym się nie myliłem. Chodziło mi o utrwalenie w tym człowieku takiego sposobu patrzenia na prawosławnych, które będzie pozbawione uprzedzeń i wrogości. Bez tego trudno o szacunek. Dalej napisałem o tym, co w życiu chrześcijanina jest najważniejsze i że to swiadectwo jest główna przyczyną nawrócenia drugiego człowieka, jesli się odbywa w osobistym kontakcie z drugim człowiekiem. Szkoda że czytasz wybiórczo. A jeśli uważasz że utrwalanie pozytywnego przekazu do młodego człowieka także w odniesieniu do prawosławnych jest zbędny, to chyba jesteś odcięty od świata. Ludzka natura ma to do siebie, że z zasady jest wrogiem każdej inności. I taka jest właśnie większość ludzi, a świat niezależnie czego dotyczy różnica, potrafi jedynie nienawidzić. Ludzie Kościoła w cale nie są od tego wolni. Sam zobacz na jakie psy zeszła nasza rozmowa.


]



Nic się nie zaczyna. Potraktowałem Cię jak uczniaka, przez tą wypowiedź w której napisałeś, że będziesz się modlił. Ja Ciebie nie znam, nie znam twojej twórczości na forum i założyłem że rozmawiam z gościem który mówi, spiera się, ale nic w temacie nie robi. A skoro nie robi i dużo gada, to trzeba go sprowadzić na ziemię, żeby nie był mądrzejszy od papieża i dla własnego pożytku nabrał odrobiny pokory. Ok wyjaśniło się - przyjmuje to do wiadomości.


Jaką rangę ja jej nadaje?
Napisałem że to co wcześniej pisałem, jest tożsame z tym co mówi Franciszek, chociaż inaczej wyrażone.

Napisałem również, że skoro krytycznie podchodzisz do tego co piszę, to sam masz klopot z jednością z papieżem. Miałem na myśli jedność myśli właśnie, a nie nakaz czy też zakaz prozelityzmu. Gdybyś był w jednej myśli z papieżem, to i ze mną by ci było łatwiej się zrozumiec. A skoro tak nie jest, bo to tylko wywiad w gazecie co do którego czytania zobowiązany nawet nie jesteś... Ale to że się spieramy chyba widzisz? I że się nie możemy zrozumieć, chociaż zakładam że obie strony mają dobrą wole, to też widzisz? Więc może to co mówi Franciszek gdzieś tam na drugim końcu Europy, wcale nie jest takie bez znaczenia jak ci się wydaje, bo właśnie żywo tego braku jedności myśli doświadczasz.




Weź może jeszcze raz przeczytaj co ja faktycznie napisałem zaczynając od pierwszego postu, a nie to co się tobie wydaje że napisałem.






Dobrze, wycofuje się z tego twierdzenia.



Niczego nie przekreślam.
]



A jeśli ktoś się nie modli, czyli brakuje mu tej podstawy to co wówczas? Albo jeśli nie ma wiedzy i argumentów, jak ten nieszczęsny chłopak z tego wątku, to co mu poradzisz? Albo jeśli ktoś ma kłopot z cierpliwością i nie potrafi z szacunkiem prowadzić dialogu, to co wówczas ma zrobić ? Chyba nie napiszesz teraz po tym wszystkim, i po wymienieniu całej chlubnej historii Kościoła, żeby sobie taki ktoś darował pomysł o nawracaniu przez prozelityzm? Albo żeby może spróbował od życzliwego spojrzenia na tych "innych". Przecież to by przekreślalo 2 tysiące lat praktyki Kk.

Czy teraz rozumiesz w końcu geniuszu o czym ja od początku piszę ?




Bzdura. Ja napisałem że dzisiaj o takich ludzi jak Bobola jest ciężko, a Kościół czasów Boboli to nie jest ten sam Kościół co wówczas. My ze sobą rozmawiać nie potrafimy, nawet wówczas kiedy teoretycznie wyznajemy te same prawdy wiary. Nie umiemy się dogadać w łonie własnej wspólnoty i tym bardziej nie będziemy umieli dogadać się w szerszym gronie. Dlatego do nawracania przez prozelityzm, jak i każdego nawrócenia jest potrzebne osobiste spotkanie i zbudowanie więzi z tym drugim człowiekiem.



Przecież pisałem, ze każde czasy mierzą się z innymi wyzwaniami. Jak ci to lepiej wytłumaczyć?

Bodajże J.Razinger pisał, że współczesnemu światu, bardziej od dogmatu o odkupieniu, potrzeba głosić dogmat o stworzeniu. Cytuję z pamięci, więc mogą wkrasc się przekłamania. Dosyć odkrywcze stwierdzenie regresu, które przy okazji jest bardzo trafnym spostrzeżeniem. Myślę że w całej głoszonej przez Ciebie potrzebie, wręcz konieczności nawracania przez prozelityzm, powinieneś chwilę się zastanowić nad tym stwierdzeniem J.Razingera. Może wówczas zejdzie z Ciebie to całe napięcie związane z potrzebą nawracania przez prozelityzm.

Albo nie. Nie zostawię Cię samego z przemyśleniami na ten temat, bo istnieje ryzyko,że opacznie to zrozumiesz,albo ze nic nie zrozumiesz. Napiszę wprost. Przy calym moim szacunku do historii Kościoła, jego praktyk i bardzo trafnych twoich argumentów z tym związanych, uważam że masz infantylne myślenie o Kościele i jego problemach. Inaczej tego nie umiem w tym miejscu wytłumaczyć, stąd takie niekorzystne stwierdzenie. Właśnie dlatego przytaczam J.Razingera, aby na przykładzie tego wybitnego w mojej ocenie współczesnego autorytetu, pokazać zmysł i wyczucie, jakim posługuje się dobry pasterz Kościoła.

Podobnie jest z nawracaniem przez prozelityzm współczesnie, podnoszenie jego potrzeby i usilne powoływanie się przy tym na autorytet Andrzeja Boboli i historii Kościoła. Bardzo fajnie, ze wymieniłeś różnice doktrynalne między naszymi wyznaniami, ale akurat filioque, kwestia rozwodów, czy też Niepokalane Poczęcie Maryi, to nie jest coś czego współczesny świat, również współczesny prawosławny potrzebuje. Z całym szacunkiem do ofiary Andrzeja Boboli i innych świętych, mało kogo to dzisiaj zwyczajnie nie interesuje. Dlatego od początku piszę o tym co jest w chrześcijaństwie fundamentem przekazu wiary, przy okazji marginalizujac kwestie związane z prozelityzmem. Stapam twardo po ziemi i możesz sobie to odczytywać jak ci się zywnie podoba.


"Jeśli" to jest domniemanie, a nie stwierdzenie. Po za tym z kontekstu dyskusji nie powinienes odbierać tego stwierdzenia osobiście. Bynajmniej nie taką miałem intencje. Chciałem w tym miejscu zaakceptować i rozwiać wszelkie wątpliwości co do przedmiotu sporu.





Wybacz ale meczy mnie już ta dyskusja. Z tego co faktycznie napisałem i z formy w jakiej użyłem to nieszczęsne OK, doszedles już do stwierdzen absurdalnych i przekłamanych. Nie służy nam ta rozmowa. Nie mam o to żalu, bo słowo pisane ma to do siebie, że podlega interpretacji i czasem jest ona zwyczajnie chybiona. Poprostu jestem już tym zmęczony.

Szok i niedowierzanie. A co jest odwrotnościa "niegodziwych środków" ? Taką najwyższą wartością, na którą "nie ma mocnych" w nawracaniu? Życie tym, co się głosi. Jeszcze raz zobacz, czy właśnie nie o tym pisałem od początku.

Wygłosiłeś dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia.Najpierw stwierdziłeś, że jeśli te osoby z Ukrainy są wyznania prawosławnego to wszystko jest ok.A później po zadaniu Ci przeze mnie pytania, czy uważasz, że trwanie w błędach i schizmie jest ok ? odpowiedziałeś że nie.

Tak więc napisałeś dwa sprzeczne ze sobą twierdzenia.Więc albo myliłeś się twierdząc, że jeśli są prawosławni to jest ok, albo się myliłeś gdy stwierdziłeś, że jednak nie jest ok, jeśli trwają w błędach i schizmie.



Ty pisząc Rafałowi, że jeśli ktoś jest wyznania prawosławnego to wszystko jest w porządku, utwierdzasz go w błędnym przekonaniu, że jeśli ktoś jest prawosławny to nie potrzebuje się nawrócić na katolicyzm.



To prawda.



Nie czytam wybiórczo.Czytam to, co napisałeś, a jak wykazałem powyżej, wygłosiłeś wcześniej dwa, sprzeczne ze sobą stwierdzenia.



Utrwalenie pozytywnego przekazu do młodego człowieka także w odniesieniu do prawosławnych nie jest zbędne, jest dobre.Ale to utrwalenie pozytywnego przekazu do prawosławnych, nie polega na pisaniu innym katolikom, że jeśli ktoś jest wyznania prawosławnego, to wszystko jest ok.To tak jakby z tego faktu, że jest prawosławnym, nie musiał się nawrócić do jedynego prawdziwego Kościoła Chrystusa.



Niestety, ale to ty sprowadziłeś rozmowę, a raczej swoje wypowiedzi do takiego poziomu, w momencie, w którym zacząłeś stosować personalne wycieczki względem mnie.



Skoro mnie nie znasz, to nie zabieraj się za ocenianie, to raz.
Dwa, dlaczego fałszywie przypisujesz mi jakąś postawę ? Nie uważam się za mądrzejszego od papieża, tak więc nie rzucaj oszczerstw.

Cały czas dyskutuje z Twoją błędną interpretacją wypowiedzi Ojca Świętego, która to interpretacja sugeruje, jakoby nawracanie w ogóle, a nie prozelityzm rozumiany jako nawracanie na siłę, pod przymusem było grzechem ciężkim.




Tej wypowiedzi papieża nadajesz rangę nauczania nieomylnego ex cathedra z którym niezgadzanie się skutkuje brakiem łączności z papieżem.Przy czym zaznaczam kolejny raz, że ja nie zgadzam się z Twoją interpretacją tej wypowiedzi papieża która prowadzi do absurdów.



No właśnie nie jest tożsame.Bo Ty tą wypowiedź papieża traktujesz tak, jakoby papież twierdził, że nawracanie jest grzechem ciężkim.A jak wykazałem w poprzednich postach, takie interpretowanie tej wypowiedzi papieża jest sprzeczne z nauczaniem i praktyką Kościoła.Jedyną możliwą interpretacją wypowiedzi papieża która mówi, że prozelityzm jest grzechem ciężkim jest ta, która rozumie prozelityzm w znaczeniu pejoratywnym, czyli jako nawracanie na siłę, pod przymusem.



I błędnie napisałeś, bo po pierwsze, katolik nie ma obowiązku zgadzać się ze wszystkim co papież mówi i robi.

Po drugie, zrozum, że to co piszesz, to jest Twoja błędna interpretacja słów papieża, sprzeczna z nauczaniem i praktyką Kościoła.



Nieprawda, ponieważ Ty interpretujesz wypowiedź papieża tak, że dochodzisz do absurdów, które stoją w sprzeczności z nauką i praktyką Kościoła.



No właśnie tu jest Twój problem.Nie dość, że błędnie interpretujesz wypowiedź papieża, to jeszcze wywiad w gazecie cenisz wyżej niż nauczanie Soborowe...Jak papież coś powie przy śniadaniu, to też będziesz tą wypowiedź cenił wyżej niż autentyczne Magisterium Kościoła ?



Nic mi się nie wydaje.Wyciągam wnioski z tego co piszesz.A z tego co piszesz wynika, że opierając się na wypowiedzi papieża Franciszka, nawracanie uważasz za grzech ciężki, jeśli nie, to mnie popraw.



Właśnie że przekreślasz.Przez błędnie zinterpretowaną wypowiedź papieża, całe wcześniejsze nauczanie i praktykę Kościoła wyrzucasz w kosz.



Jeśli ktoś się nie modli o powrót do Kościoła ludzi, którzy się od niego odłączyli, to najwyższa pora aby zaczął.O to prosił sam Pan Jezus. A jeśli ktoś nie ma wystarczającej wiedzy i argumentów, aby wejść w jakąś dyskusję z prawosławnym, to nie należy w nią wchodzić.W taką dyskusję powinny się wdawać osoby, które są do tego przygotowane i mają odpowiednią wiedzę.



Nie prowadzić dialogu.



Ależ jak najbardziej napiszę.Nawracać, w sensie prowadzić dyskusję, wyjaśniać prawdy wiary, bronić ich, przekonywać na podstawie rzeczowych argumentów, powinny osoby, które są do tego przygotowane i mają wystarczająca wiedzę aby to zrobić.Jeśli ktoś natomiast takiej wiedzy nie posiada, to nie powinien się za to zabierać.Ale jak najbardziej może pomodlić się o ich nawrócenie, dać świadectwo swojej wiary itp. to również może duży krok, do czyjegoś nawrócenia.



Wyjaśnij, o czym od początku piszesz, żebym może w końcu cię zrozumiał.



Nie moja to wina, że jak wykazałem Ci absurdalność Twojego rozumowania, to zamiast argumentów, zacząłeś stosować ataki personalne.



Do dyskusji z kimś, podczas której rozmawia się na temat prawd wiary, wyjaśnia, argumentuje, nie potrzebne jest osobiste spotkanie i zbudowanie więzi.



Owszem, tylko to w niczym nie zmienia faktu, że w każdym czasie obowiązuje nakaz misyjny Chrystusa.



Przecież ja ani razu nie pisałem o potrzebie "nawracania przez prozelityzm" dlaczego znowu przypisujesz mi twierdzenia, jakich nie napisałem ? Co to jest w ogóle "nawracanie przez prozelityzm" skoro prozelityzm to jest właśnie nawracanie. Ja piszę o konieczności nawracania, że jest to misyjny nakaz Chrystusa.A prozelityzm rozumiany jako nawracanie na siłę, pod przymusem, idąc za papieżem Franciszkiem i nauką Kościoła odrzucam.



Ehh.. i znowu zaczynają się personalne ataki, oczywiście nie poparte żadnymi argumentami.Co to znaczy, że mam "infantylne myślenie o Kościele i jego problemach" ? W czym przejawia się to moje "infantylne myślenie o Kościele i jego problemach" ? Przedstawiaj dowody na poparcie stawianych przez siebie tez, a nie stawiasz tezę, bez jakiegokolwiek dowodu.W ogóle na jakiej podstawie stwierdziłeś, że mam "infantylne myślenie o Kościele i jego problemach" ? skoro w rozmowie z Tobą w ogóle nie pisałem na temat Kościoła jako takiego ani o jego problemach.



No to się postaraj wytłumaczyć, bo napisałeś bardzo krzywdzącą opinię na mój temat, a nie przedstawiłeś na jej poparcie żadnego dowodu, który świadczył by o tym, że jak to stwierdziłeś mam "infantylne myślenie o Kościele i jego problemach"...



Co masz na myśli pod pojęciem "nawracanie przez prozelityzm" skoro prozelityzm to jest własnie nawracanie.



Ehh...przecież moim celem nie było wymienianie tego, czego współczesny świat prawosławny potrzebuje a czego nie, ale w odpowiedzi do Rafała który napisał, że my i prawosławni wierzymy w tego samego Boga, przedstawienie aspektów łączących nas, ale również błędów, które prawosławni wyznają.Odnoś się do kontekstu w którym jest moja wypowiedź, i do tego, w odpowiedzi na co coś napisałem, a nie wyrywaj sobie jej i nie umieszczaj jej w kontekście, o którym w ogóle nic nie pisałam czyli tym, czego współczesny świat prawosławny potrzebuje a czego nie.Bo ja tego tematu w ogóle nie poruszałem, a moja wypowiedź odnośnie filioque, rozwodów itp, dotyczyła zupełnie czego innego.



Nie zaklinaj rzeczywistości.Te słowa skierowałeś do mnie, a to jaką miałeś intencję, to wiesz tylko ty sam.



Sam nadałeś taki ton tej dyskusji, dodatkowo notorycznie albo atakujesz mnie personalnie albo rzucasz w moją stronę oszczerstwa.



Odniosłem się po prostu do tego, co napisałeś.A to, że nie chcesz przyznać się do błędu, ale idziesz w zaparte, to już inna sprawa.



Skoro jest ona chybiona, to dlaczego od razu jej nie skorygowałeś ale cały czas idziesz w zaparte ? Twierdzenie, że jeśli ktoś jest wyznania prawosławnego to wszystko jest ok, raczej nie trzeba interpretować, bo jest ono wystarczająco jasne.

Spróbuj w dyskusji odwoływać się do logiki nieco częściej. Jaki był by sens poruszania przez Franciszka prozelityzmu który odnosisz do nawracania na siłę, skoro współcześnie nikt w taki sposób nie postępuje ? Nie ma żadnego problemu z "nawracaniem na siłę" i nie ma również potrzeby o tym mówienia. Chyba że coś, gdzieś mi umyka.


https://www.gosc.pl/doc/1725623.Papiez- ... zm-i-afera