Po części już było wyjaśnione przez o. dr hab. Tomasz Szyszka, prof. UKSW należącego do Zgromadzenia Słowa Bożego (Księża Werbiści), który przez sześć lat pracował na Altiplano w Boliwii i jest też prezesem Stowarzyszenia Misjologów Polskich.
https://www.gosc.pl/doc/5981994.O-co-chodzi-

Rozumiem, że Pachamama to spore wyzwanie dla misjonarzy?

Była i pozostaje wielkim wyzwaniem. Ewangelizatorzy świata andyjskiego zmagają się z tym fenomenem od niemal pięciu wieków. Nie chodzi w tym wypadku o przypisywanie Pachamamie roli bóstwa albo bogini, ale faktem jest, że wiele społeczeństw andyjskich jest od fenomenu Pachamamy bardzo mocno uzależnionych. To utrudnia i osłabia w pełni dojrzałe przeżywanie chrześcijańskiej tożsamości. W tym kontekście bardzo pomocna może się okazać wskazówka Jana Pawła II, zawarta w kazaniu wygłoszonym w boliwijskiej Cochabamba. Przemawiając do tamtejszej ludności, papież przypomniał, że całe stworzenie jest dziełem Boga i który wie, czego potrzebują ludzie do życia, również tego, co rodzi ziemia. W tym kontekście papież wskazał, że ziemia jest pełną wymowy rzeczywistością, którą Indianie określają właśnie jako Pachamama. Została ona też określona jako rzeczywistość, która oferując człowiekowi swoje dary, jest „odbiciem Bożej Opatrzności”. Zatem fenomen Pachamamy w świece andyjskim należałoby traktować bardziej jako ewangelizacyjne wyzwanie niż jako zagrożenie.

Barney, Jozek już odpisał, ale to tylko jedna z możliwości.


merss, rozumiem, że świetnie wiesz o co chodzi, bo w ogóle byłaś na tym synodzie na miejscu jak to się stało, wiesz dokładnie kto się za to odpowiedzialny, mieszkasz tam i znasz i rozumiesz język i kulturę oraz sposób pojmowania tamtych ludzi co najmniej tak samo jak papież, który tam się wychował, czy tak? Ponadto masz odpowiednie przygotowanie teologiczne by to ocenić, prawda? No coś mi się jednak wydaje, że jednak nic z tych rzeczy. A może ci wszyscy ludzie dający negatywne komentarze o Franciszku? No wydaje mi się, że jednak żaden z nich.

Odnośnie bałwochwalstwa na podobnej zasadzie, to można nas ocenić, że np bałwochwalczo obchodzimy Boże Narodzenie w dzień narodzin jakiegoś bóstwa (Mitry?). Podobnie protestanci zarzucają nam, że modlimy się do świętych, itp. itd.

Przyjmijmy na chwilę, że papież popełnił jakoś błąd albo zabrnął za daleko. Warto rozważyć tekst 1 Kor 8,2 "Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy." Bo czy jest to normalne, że powszechnie krytykuje się papieża i to bez nawet próby jego zrozumienia? Że raczej wyszukuje się w jego słowach takiego znaczenia, które stoi w sprzeczności z nauczaniem niż zastanawia się nad tym jakby to właściwie rozumieć by stanowiło to spójną całość? Że już u wielu osób ma łatkę heretyka? I to w imię dbania o wiarę! W imię pierwszego przykazania! Ciekawe czy ktoś się czasem zastanawia nad pierwszym grzechem głównym równie mocno.

Przykłady podałem po to by łatwiej było zauważyć swego rodzaju histerię jaka jest wobec obecnego papieża. Mieliśmy i mamy różne skandale, ale

Jeśli tak daleko szukać kryzysu to tu się zgodzę. W tych czasach Kościół w bardzo wielu punktach poszedł w jakimś dziwnym, wcześniej nieznanym kierunku (ograniczenie bogactwa duchowego, powstrzymanie tłumaczeń, które wcześniej były normą, itd) - tak trochę jakby bardziej patrzono co będzie przeciwne protestantom a nie co ma sens. Kościół z czasem zaczął tracić pozycje w krajach na świecie a na koniec nawet stracił swoje państwowe terytorium.



jotef, to jak wiesz, to się podziel i powiedz ile czasu tam mieszkałeś. No bo chyba nie krytykujesz papieża na podstawie tego co ktoś napisał w internecie, prawda? Szczególnie, że podlinkowane artykuły są dość mocno nacechowane emocjonalnie.
A jeśli tak bardzo lubisz Pismo, to bacz że nie jest ono do prywatnego wyjaśniania (2P 1,20) i zastanów się przeciw komu na złość je interpretujesz.

Najgorzej niestety jak ktoś stosuje "argumentację" na zasadzie zarzucania oponentom braków w przygotowaniu teologicznym, nieznajomości miejsca, zwyczajów, kultury, języka. To takie typowe.

Lekarze nie muszą chorować na żółtaczkę, żeby potrafić ją wyleczyć. Tak samo każdy katolik, który z pewnym niepokojem spoglądał na synod w Amazonii nie musiał tam się urodzić a dodatkowo skończyć studiów teologicznych.

My do świętych się nie modlimy, ale za ich wstawiennictwem. Tu raczej jest zgoła co innego jak mniemam. Było już ze "święceniem jajek na Wielkanoc"... a teraz coraz lepsze kwiatki.

Tak mniszek? Naprawdę wierzysz, że wszyscy piszący na forach i pod artykułami nadają się do krytykowania papieża? Naprawdę uważasz, że powinno się to robić tak lekko przy byle okazji? I wg Ciebie to takie przemyślane wszystko jest i na poziomie?

Nigdy nie spotkałeś się z tym, że informacja była przekręcona lub była inaczej odebrana w innej kulturze? Albo pojechałeś kiedyś do innego kraju i było może zupełnie inaczej niż to sobie wyobrażałeś i stereotypy o tym mówiły? Albo nigdy nie słyszałeś o zagranicznej wypowiedzi o Polakach, która była krzywdząca?

Po prostu uważam, że w osądzaniu innych należy być powściągliwym, szczególnie jeśli to dotyczy papieża. Tak bardzo to trudne do zrozumienia?

O osądzaniu papieża dostaniesz link do wątku o papieżu. Proponuję skupić się nie na tym kto mówi, ale czy mówi o papieżach w kontekście SWI. Tam znajdują się zapisy dotyczące papieży, a nie to co sobie sam umyśliłeś. Nie było żadnego wpisu w tym wątku podważającego jedność z Rzymem. Chcesz się douczyć służę przystępnym kazaniem. Co trzeba zignoruj, co trzeba wyłuskaj z tekstu. może się czegoś nauczysz prócz prezentowania emocji.

viewtopic.php?p=932109#p932109

To są śmieszne tłumaczenia.
Akomodacja misyjna to nie to samo, co kultywowanie bożków ewangelizowanych narodów. Nawet nie to samo co "przemalowywanie" figur bóstw rzymskich na figury świętych.
Panahamana została wniesiona do świątyni katolickiej nie jako wyobrażenie Boga czy kogoś ze świętych. Bałwan został tam wprowadzony jako on - bałwan właśnie. Argumentowanie, że to sposób na ewangelizacje plemion amazońskich, to absurd.
Od Baalama też ludzie byli uzależnieni, i od bogini Afrodyty też. Wiecie za co chrześcijanie byli zabijani w Cesarstwie Rzymskim? Nie za to że wierzyli w Chrystusa. Za to, że nie chcieli skłądac ofiar innym "bogom".

Zawsze tu na forum broniłem papiestwa - od wielu, wielu lat. I nawet teraz, pisałem i piszę, że nie wolno nam pójść za pokusą ogłąszania że "to nie papież" itd. Bo - jak zawsze powtarzam - podważanie papiestwa jako takiego czyni zawsze więcej szkód, niż mógłby ich uczynić nawet najbardziej "odjechany" papież.

To jednak NIE oznacza, że mam się z papieżem godzić w sprawach, które są ewidentnym złem. Papież NIE ma prawa stanowić prawa bożego - jest wobec niego tylko organem wykonawczym.
Dlatego życie z kimś innym niż sakramentalnie poślubiony mąż czy żona zostanie grzechem - cokolwiek by powiedział papież, czy się na to godzi głośno, po cichu (nie interweniując np. w Niemczech), czy też to złośliwe plotki. Panahamana pozostanie bożkiem, bałwanem - nawet jeśli będzie wprowadzona procesjonalnie do świątyni.
Sugestia, że mam zaakceptować wprowadzanie bożków do katolickiej świątyni tyko dlatego, że tak zadecydował (jesli to zrobił) papież jest absurdalna.
A kto nadal tak mysli, niech zaneguje świętego Pawła - List do Galatów, rozdział 2 od wiersza 11.
Paweł znalazł się w tej samej sytuacji co my (choć nie tak drastycznej). I się nie wahał, co nie znaczy że zanegował papieża.

Przede wszystkim należy wyzbyć się popadania w skrajności. Jeżeli przeczytasz mój pierwszy post w tym wątku, to od razu zauważysz, że napisałem, że najlepszym lekarstwem na kryzys w Kościele jest modlitwa. I to podtrzymuję.

Nigdzie nie napisałem, że krytyka papieża przez wszystkich jest czymś dobrym. Krytykę jednak należy rozróżniać. Jest krytyka nieuzasadniona na zasadzie, "bo tak", ale jest też krytyka konstruktywna. To są dwa inne "światy".

Najgorzej jak mawiał pewien zakonnik, "gdy ktoś jest posłuszny i głupi". Takie "BMW" - bierny, mierny, ale wierny. Katolicy nie powinni być "mięsem armatnim ślepej naiwności". Nie mogą udawać, że czegoś nie dostrzegają, nie rozumieją, że coś wprowadza ich w zamęt, chaos, duchowe cierpienie. Zwrócenie komuś uwagi na jakąś sprawę nie jest jednoznaczne z atakiem tej osoby. Odnosimy się do słów i poglądów, a nie samej osoby.

Stanąć w pewnym punkcie i uznawać, że to co krok dalej ode mnie już mnie nie dotyczy jest w dłuższej perspektywie zgadzaniem się niemal na wszystko. Nie tędy droga.

Jeżeli pojawia się jakiś problem, nieścisłość, wątpliwość, to należy to przemodlić i nad tym się pochylić, postarać zrozumieć. Nie odrzucać od razu, bo "ten papież mi się nie podoba", ale też nie brnąć w ślepą uliczkę na zasadzie: "wszystko chłopcy jest OK" jak śpiewał Janusz Laskowski.

Tłumaczenie, że pachamama tylko wyobraża matkę ziemię wcale nie polepsza sytuacji "katolickich" pacha-dzieci. Stary Testament to jedno wielkie potępienie kultu Baala i Aszery, a przecież Baal i Aszera to były tylko przedmioty wyobrażające słońce i księżyc.

Encyklopedja Kościelna o bałwochwalstwie kanaanejskim, które zagrażało Izraelowi:

"Taka cześć, rzeczywista „obrzydliwość, jak ją Pismo św. (...) nazywa, była połączona ze czcią Baalów, Aszery i innych bóstw, przedstawiających siły i przyjazne działanie natury i ciał niebieskich. (...) W systemacie tym najwyższem bóstwem był Baal (ob.), obok niego Astarte, baale niższego rzędu, jako personifikacje słońca, księżyca, gwiazd i ich natury. (...) Ponieważ lud żydowski był wybrany, aby znajomość Boga prawdziwego przechowywał, więc w prawie mojżeszowem wiele jest przepisów, mających na celu uchronić żydów od politeizmu. Oprócz wspomnianej już kary śmierci na pojedyńczego izraelitę, któryby poszedł za bogami obcemi, tejże karze podlegał namawiający do bałwochwalstwa (Deut. 13, 6). Miasto, w którego murach ten występek byłby tolerowanym, podlegało anatemie (ob.). Gdyby to zepsucie ogarnęło cały naród, tak, iż nie miałby kto wykonać tych praw, Bóg sam przyrzekł dochodzić swej zniewagi i cały naród nawiedzać różnemi klęskami, aż do upamiętania (Deut. 6, 15. 7, 16. 8,19. 11, 16 ... 28, 15. 30, 17. 31, 16 i często). Polecone mieli także Izraelici tępienie bałwanów wszędzie; nie wolno im było brać tychże, jako łupu wojennego; ołtarze mieli burzyć, gaje poświęcone wycinać (Ex. 23, 24. 34, 13. Deut. 7, 5, 25. 12, 3. Cf. I Par. 14, 12. I Mach. 10 , 84. II Mach. 12, 40), niedozwolić żadnemu czcicielowi bałwanów mieszkać w pośród Izraela (Ex. 23, 33. Deut. 20, 16); zabronione było z nimi zawierać przymierze (Ex. 23, 32. 34, 15. Deut. 7, 2) lub związki małżeńskie (Ex. 34, 16. Deut. 7, 3. III R. l i , 2). Prawodawca starał się usunąć ze służby Bożej nawet pozory bałwochwalstwa. Tak np. do budowania ołtarzy zakazuje brać kamieni takich, któreby ręka ludzka obrabiała (Exod. 20, 2 5), ofiarować poza przybytkiem (potem świątynią; Deut. 12 , 5); radzić się wieszczbiarzy (Levit. 19, 31. 20, 6. Deut. 18, 10); zabronił wszelkich zwyczajów, mających styczność z obrzędami zabobonnemi (Ex. 23, 19. 34, 26. Deut. 14, 21, o gotowaniu koźlęcia w mleku matki jego) i t. p." (hasło: Bałwochwalstwo)

Baal był personifikacją słońca, a Aszera przedstawiała księżyc. Chodziło więc o kult natury. Podobnie pachamama przedstawia matkę ziemię i chodzi o kult natury. W Starym Przymierzu winnych kultu natury Bóg karał śmiercią za złamanie pierwszego przykazania Dekalogu. W Nowym Przymierzu karę śmierci wiecznej przesunięto na Dzień Sądu, ale Dekalog obowiązuje nadal. W Starym Przymierzu zły król Manasses postawił figurę Aszery w świątyni (o czym niżej), w Nowym Przymierzu jacyś duchowni postawili w kościele pachamamę.

Encyklopedja Kościelna o tym, że kult natury jest w rzeczywistości kultem duchów natury, czyli demonów:

"Fełyszyzm (...) oznacza przedmiot używany przez dzikie ludy, jako środek nadprzyrodzony dla ochrony i zbadania przyszłości i jako taki odbierający u tych ludów cześć boską. (...)
W pomienionej wyżej formie jest ono grubym materjalnym panteizmem, w którym bóstwo przedstawia się utożsamione z materją. W takiej swojej niższej formie Fetyszyzm daje się spotykać tylko u ludów stojących na niższym stopniu wykształcenia i w stanie zupełnej dzikości. U niektórych znajdujemy te pojęcia religijne podniesione o jeden stopień wyżej przez to, iż pojęcie bóstwa oddziela się w nich od materjalnego przedmiotu czci, który je przedstawia, tak iż ten ostatni jest tylko jego symbolem, jakkolwiek posiadającym mniej więcej siły i znaczenia samego bóstwa. Tak np. dzikie ludy Ameryki północnej oddają cześć religijną bałwanom, które zowią Manitu: ale Manitu nazywają się też u nich duchy władające przyrodą i ludźmi, które w ich pojęciach mają pozostawać w takimże stosunku do materjalnych przedmiotów ich czci, w jakim dusza człowieka zostaje do jego ciała.
Za najwyższy stopień i rozwój takiego wyższego Fetyszyzmu może być uważany S z a m a n i z m, w którym cześć Fetyszów ujęta jest w pewny system. Zasadą tej religji, szeroko rozpostartej w północnej i wschodniej Azji, jest wiara w duchy przyrody i ich moc nad światem i ludźmi. Duchy te są dobre i złe. Cześć oddawana im ma na celu zjednanie sobie pierwszych, a uchronienie się od drugich. Pośrednikami w tem są S z a m a n i. Nazwa ta oznacza pustelników, mieszkańców puszcz. Nie są oni wcale kapłanami, a tylko powiernikami bogów: poznają ich chęci i otrzymują od nich moc, a to przez pewny rodzaj zachwycenia, który sprowadzają na siebie za pomocą środków sztucznie podniecających, przy różnych tajemniczych znakach i obrzędach." (hasło: Fetyszyzm)

I pouczający fragment Pisma Św. z dziejów Izraela:

"W chwili objęcia rządów Manasses miał dwanaście lat i panował pięćdziesiąt pięć lat w Jerozolimie. Matce jego było na imię Chefsiba. (2) Czynił on to, co jest złe w oczach Pańskich - na modłę ohydnych grzechów tych ludów, które Pan wypędził przed Izraelitami. (3) Na powrót odbudował wyżyny, które zniósł jego ojciec, Ezechiasz. Wznosił ołtarze Baalowi i zrobił aszerę - tak jak robił Achab, król Izraela. Oddawał pokłon całemu wojsku niebieskiemu [kult gwiazd, czyli natury] i służył mu. (4) Budował również ołtarze w świątyni Pańskiej, o której Pan powiedział: W Jeruzalem kładę moje Imię. (5) Budował ołtarze całemu wojsku niebieskiemu na obydwóch dziedzińcach świątyni Pańskiej. (6) Przeprowadził syna swego przez ogień, uprawiał wróżbiarstwo i czary, ustanowił zaklinaczy i wieszczków. Mnóstwo zła uczynił w oczach Pana, tak iż Go pobudził do gniewu. (7) Posąg Aszery, który sporządził, postawił w świątyni, o której Pan powiedział do Dawida i do syna jego, Salomona: W świątyni tej i w Jeruzalem, które wybrałem ze wszystkich pokoleń Izraela, kładę moje Imię na wieki. (8) I już nie dopuszczę, by noga Izraelitów poszła na tułaczkę z dala od ziemi, którą dałem ich przodkom - o ile tylko będą pilnie przestrzegali wszystkiego, co im przykazałem, oraz całego Prawa, które im nadał sługa mój, Mojżesz. (9) Lecz oni nie słuchali, a Manasses wprowadził ich w błąd, tak iż czynili większe zło aniżeli narody pogańskie, które Pan wytracił przed Izraelitami. (10) Wtedy Pan powiedział przez sługi swoje - proroków - te słowa: (11) Ponieważ Manasses, król judzki, popełnił te ohydne grzechy - gorsze zło aniżeli wszystko, co czynili Amoryci przed nim - i nawet Judę doprowadził do grzechu przez swoje bożki, (12) przeto tak mówi Pan, Bóg Izraela: Oto Ja sprowadzam zagładę na Jeruzalem i na Judę, tak iż wszystkim, którzy o tym usłyszą, zadzwoni w obu uszach." (II Księga Królów 21:1-12)

Dlatego, jeśli ktoś myśli, że skandal z pachamamą to drobnostka, to taki ktoś jest po prostu niedouczony.

mniszek, sam idziesz ze skrajności w skrajność piszesz



Ktoś tutaj coś przemadla? Czy wg Ciebie ja jestem ten naiwny?

Wiecie, zastanawiałem czy kontynuować dialog w tym wątku. Najpierw pisałem krytyczne teksty o podziale w Kościele, a teraz wchodząc tutaj w dyskusję musiał bym zająć jakieś stanowisko. Tego przeiceż wymaga reguła forum. Opowiedzieć się po jakiejś stronie dyskusji, podchodząc ze zrozumieniem do postępowania papieża, albo będąc "przeciw", dołączył do grona krytyków.

A ja mimo wszystko wolał bym być ze wszystkimi i nie stawać po żadnej stronie. Być w jednosci z papieżem, być z wami i całym Kościołem. I nie przychodzi mi do głowy żadne inne rozwiązanie jak tylko milczeć. Bardzo chciał bym nie pisać nic, ale za to modlić się za papieża i za was wszystkich.

Dlaczego tak, a nie inaczej ? Bo nie zgadzam się na to wewnętrznie, aby papieża krytykować, gdyż jest to sprzeczne z moim sumieniem i to ono mnie dyscyplinuje. Mam w sobie takie podstawowe zaufanie do Franciszka i jego tłumaczenie z GN przemawia do mojego serca w ten właśnie życzliwy sposób. Nie będę miał również do nikogo pretensji, jeśli ktoś nazwie to głupotą. Przywołałem tekst z Gościa Niedzielnego, bo w mojej ocenie jest to sposób ukazujący nie tylko punkt widzenia i sposób postępowania Pawła apostoła, ale refleksja Franciszka. Co jest w nim punktem wyjścia ? Na sam przód czytamy - „burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków” (Dz 17,16) Kto się wg was niby burzy wewnętrznie widząc kult pogan, skoro jest to owoc rozważań Franciszka ? Wg. mnie we Franciszku jest dokładnie to samo "wzburzenie", które towarzyszy Pawłowi i wam piszącym tutaj. Czy to jest istotny argument, czy może nie istotny w dyskusji o Franciszku ? Wnosi jakieś nowe światło, czy też może nie wnosi nic, a już na pewno nie warto zagłębiać się nad tym, do czego to może prowadzić? A może problem leży zupełnie gdzie indziej? Może zapominamy że dyskusja polega również na słuchaniu i próbie zrozumienia ? W dalszej części Homilii, Franciszek mówi że Paweł zapoznaje sie z życiem miasta i używa "fortelu" (że się tak wyrażę) w postaci posągu "nieznanego Boga", aby zacząć głosić grekom Ewangelię.


Pamiętam dyskusje i kontrowersje z całującym Koran Janem Pawłem II. Ktoś to jeszcze pamięta? Pamietam że wówczas dostałem na PW od kogoś, jakieś gratulacje za "strzał w dziesiątkę". Jakiś taki argument udało mi się wydobyć w dyskusji, który ktoś inny uznał za trafiony. I staram się go sobie przypomnieć, ale za Chiny nie mogę. To co z tamtej dyskusji jednak pamiętam, to zamieszanie i "burzę mózgów". Były tez negatywne emocje, oskarżenia i niepotrzebne słowa. Gdy sięgam pamięcią wstecz, to głównie to pamietam z tamtej dyskusji - złe emocje i spór. Myślę, że dalszej dyskusji bardzo by pomogła świadomość, że przecież każdemu tutaj chodzi o nic innego jak dobro Kościoła. Dyskutujmy, wymieniajmy argumenty, ale z taką podstawową życzliwością do siebie. I chyba tyle ode mnie w tej sprawie. Pewnie ktoś będzie czuł się zawiedziony, że tylko tyle w temacie, jakieś takie bicie piany, ale ja nie mam gotowych odpowiedzi na wszystkie pytania. Doskonale rozumiem kontrowersje i wzburzenie, ale również staram sie zrozumieć papieża i jego intencje.

ps.
Wiecie, być może kontrowersyjny fortel z pachamama, nie był by potrzebny, gdyby nasz Kościół wyglądał by inaczej.

I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. Ja w nich, a Ty we Mnie!

Dlaczego wg Jezusa jednosć Kościoła jest taka ważna ?

Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.


Bo jest to najlepsze świadectwo przekazania wiary. I nikt, widząc te nieustanne spory między nami, nie przyjdzie do Kocioła, nie zada pytania o wiarę, Boga i sens życia. Kładę wam na sercu dokładnie te same fragmenty, które mnie dyscyplinują do zachowania spokoju, w każdym burzliwym okresie naszego Kościoła.

* Jeśli mogę zaproponować i doradzić, to sugerował bym obrać taki dyskurs, w której najpierw wspólnymi siłami udało by się przeanalizować tezy zawarte w Homilii Franciszka.

Rozważmy więc argument o fortelu. Apostoł Paweł zobaczył w Atenach ołtarz z napisem: nieznanemu bogu. Użył fortelu, mówiąc: "Którego więc nie znając czcicie, tego ja wam zwiastuję." Porównajmy to do sytuacji z pachamamą.

Grecy czcili mnóstwo bogów, które przedstawiały jakieś aspekty natury (np. Uranos i Gaja, czyli niebo i ziemia; Zeus, czyli burza i pioruny). Każde bałwochwalstwo otwiera drogę demonom, powoduje, że za pośrednictwem przedmiotu kultu demony zyskują wpływ na życie człowieka. Normalnie demony nie mają wpływu na ludzi, bo podlegają władzy Boga; dopiero akt bałwochwalczy człowieka pozbawia go ochrony. Dlatego Grecy naprawdę doświadczali wysłuchiwania modlitw lub kar ze strony "bogów". Bojąc się, że któregoś boga pominęli, wystawili też ołtarz "nieznanemu bogu". Był to bóg nie zdefiniowany, czyli nie był skojarzony z żadnym elementem kosmosu. I tylko dlatego Apostoł mógł skojarzyć tego greckiego boga z Bogiem prawdziwym. Gdyby zamiast "nieznanego boga" stał tam ołtarz Artemidy Efeskiej, bogini łowów, zwierząt, lasów, płodności, macierzyństwa, albo ołtarz Gaji, czyli ziemi, albo ołtarz pachamamy, wtedy Apostoł nie mógłby powiedzieć: "Którego więc nie znając czcicie, tego ja wam zwiastuję." Dlaczego nie mógłby tak powiedzieć? Bo to by znaczyło, że Bóg chrześcijański jest Gają lub pachamamą, czyli ziemią. Byłby to panteizm, sprzeciwiający się temu, co Bóg o sobie objawił. (Byłoby to sprzeczne z Objawieniem, bo Bóg jest w stosunku do świata na zewnątrz, choć go przenika, co można porównać do programisty, który jest na zewnątrz świata wirtualnego). A więc nie można porównywać fortelu Franciszka z fortelem Apostoła Pawła.

Po drugie, Apostoł Paweł wykorzystał taki ołtarz, który ustawili poganie na swoim terenie. Franciszek natomiast wniósł do kościoła bożka uosabiającego matkę ziemię, czyli wniósł szamańskiego fetysza. A więc fortel Franciszka nie ma nic wspólnego z fortelem Apostoła Pawła. Podobieństwo byłoby wtedy, gdyby Apostoł napotkawszy posąg Artemidy zabrał go z sobą i wniósł do kościoła w uroczystej procesji, wiodąc ze sobą grupę jej kapłanów, którzy wykonywaliby swoje kultowe obrzędy. Następnie Apostoł wraz z biskupami tańczyłby wokół posągu. Po czym w obecności Artemidy odbywałaby się Msza Św.

Ale dlaczego ograniczać fortel Franciszka tylko do indian? Przecież również zbawienie cudzołożników, nierządników i sodomitów leży Kościołowi na sercu. Jak wyglądałby fortel w stosunku do nich? No duchowni musieliby ustawić w kościele ekran, na którym dzień i noc leciałaby pornografia. Sprytne.

Różnic jest cały szereg i są one zasadnicze:Paweł wyszedł od przekonania ateńczyków, że istnieje bóg, którego nie znają. Bynajmniej nie podkładał Boga Prawdziwego pod bałwana - zdystansował się też natychmiast nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka"

Paweł wykorzystał - nawet nie bałwana, bo to nie był konkretny bałwan, tylko właśnie wyraz przekonania o istnieniu nieznanego boga - do tego by mówić o Chrystusie.
W przypadku Pahamamy, po sześciu wiekach działalności misyjnej robi sie dokładnie coś odwrotnego - tam, gdzie spodziewamy się usłyszeć o Jezusie, serwuje się Pahamamę.

Narracja o rzekomym naśladowaniu św.Pawła na areopagu w sprawie bałwana południowoamerykańskiego jest wyjatkowo niewiarygodna - czy naprawdę uważacie, że święty Paweł zgodziłby się na wprowadzenie jakiegokolwiek bałwana tam, gdzie odprawiana jest Eucharystia? Czy zgodziłby się wnieść wizerunki bożka w uroczystej procesji?
Wolne żarty (niezbyt śmieszne).

I nie idzie tu o ocenę papieża (nie ma znaczenia powód dla którego to uczynił; nie znam Go, nie zamierzam się domyślać) tylko o to, że tego robić nie wolno. Niezależnie od intencji, nie wolno wprowadzać procesyjnie bożków pogańskich do katolickiej świątyni.

Aż mi się nie chce wierzyć, że w ogóle na ten temat dyskutujemy.

Od początku pisałem, że rozumiem zarówno kontrowersje, jak i wynikające z nich emocje, ale nie będę zbyt odkrywczy, jeśli dodam że zazwyczaj emocje i wzburzenie, są złym doradcą. Jeszcze może raz przypomnę, że tutaj na forum nie ma wrogów i wszystkim nam chodzi o to samo. Uważam tez, że na końcu tego wzburzenia i daleko idących stwierdzeń pozostaje konsekwencja. Konsekwencją takiej narracji, jest dalej to co zostaje niedopowiedziane a które myślę, że warto by było otwarcie napisać. Papież Franciszek jest heretykiem, wilkiem w owczej skórze, głoszącym "inną" Ewangelię. Działa celowo, aby zniszczyć Kościół być może, na zlecenie masonerii. Zgadza się, brzmi znajomo ? Wg. mnie do tego to prowadzi. Dlatego zacząłem od Pawłowego "wzburzenia" na widok bożków, aby jednak przybliżyć stan ducha i umyslu Franciszka, który uważam za bardziej prawdopodobny stan, od celowego działania i niszczenia Kościoła. Mogę próbować polemizować z tymi argumentami, ale nie na zasadzie "moja racja jest bardziej mojsza", ale na zasadzie szukania prawdy o tej sytuacji.



I teraz zgodził bym się co do zasady, że owszem masz racje, ale bałwochwalstwo to zarówno wiara w bożka - jak piszesz, jak i dobrowolne oddanie swojej woli pod jego dyktat. Dlaczego na Aeropagu, pogańskie przedmioty kultu Greków, nie miały jednak wpływu na Pawła ? Albo inaczej zapytam. Dlaczego "burzył się" wewnętrznie widząc posągi bóstw ? Najprościej było by odpowiedzieć, że dlatego bo w przeciwieństwie do pogan, znał Boga prawdziwego (jak Franciszek) i jego serce należało do Niego. Jeśli serce człowieka nie otwiera sie na świat demonów, jest blisko Boga, to do bałwochwalstwa daleka droga. Chyba, że istotnie traktujemy Mszę na równi z magicznymi rytuałami, w których zewnętrzna formuła nadaję materialnym przedmiotom moce. Ja jednak uważam, że postawa Pawła była inna.




Czy to co jest tutaj napisane jest prawdą ? Mam w sobie takie skojarzenie które we mnie zostalo po jednym z ostatnich czytań.

1 Głupi [już] z natury2 są wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
2 lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie3 uznali za bóstwa, które rządzą światem.
3 Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
4 a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana? Mdr 13

I myślę, że właśnie o tym mowi Franciszek w tym cytowanym fragmencie. Wg niego, Paweł patrzy na świat pogańskiej Grecji spojrzeniem mądrym, pełnym wiary, spojrzeniem "odkrywającym Boga". Takiego spojrzenia próbuje nauczyć mieszkających tam "głupich" (Mdr 13) Greków.





No właśnie, myślę że jednak nie taka jest idea inkulturacji. I w tym miejscu dochodzimy równiez do takiego krytycznego momentu, który wywołuje napięcia. Inkulturacja ma prowadzić do uświęcenia pogańskich zwyczajów i pozbawienia ich bałwochwalczej wymowy, na formułę chrzęscijańską. Natomiast każdy nawrócony, bedzie ja odczytywał jak zagrożenie dla tradycyjnej formy kultu.



Panteizm neguje istnienie Boga osobowego. Inkulturacja, prowadzi do objawienia Boga. Chyba że coś niewłaściwie zrozumiałem.

Ale to wszystko możemy sobie darować. Czy Franciszek modlił się do figury indiańskiego bożka ? Jeśli tak, to zgoda. Mamy do czynienia z bałwochwalstwem i herezją. Jeśłi nie, - z inkulturacją. Albo przynajmniej jej próbą. I myślę, że progresem było by, gdyby się nam udało wypracować w tym miejsu jakieś spójne i zgodne stanowisko. Dalej, można by było zapytać o granice inkulturacji i czy aby nie zostały przekroczone?

Podzielam Twoje obawy, mam podobne dylematy - ale jednak jedność nie może być "ponad wszystko":

„Nic nie jest tak obce ekumenizmowi jak fałszywy irenizm, który przynosi szkodę czystości nauki katolickiej i przyciemnia jej właściwy i pewny sens.”/Dekret o Ekumenizmie Soboru Watykańskiego II/

Ta jedność opiera się na wierności nauczaniu, a nie na "chęci bycia razem":
(...)„bycie razem”, które zdradzałoby prawdę, byłoby sprzeczne z naturą Boga, który obdarza swoją komunią oraz z potrzebą prawdy, zakorzenioną w głębi każdego ludzkiego serca.(...)
Umiłowanie prawdy jest najgłębszym wymiarem autentycznego dążenia do pełnej komunii między chrześcijanami. (...)
Oczywiście, pełna komunia będzie musiała opierać się na przyjęciu całej prawdy, w którą Duch Święty wprowadza uczniów Chrystusa. Należy zatem absolutnie unikać wszelkich form redukcjonizmu albo łatwych „uzgodnień”./Encyklika św. Jana Pawła II Ut unum sint/


Nie zgadzam się. Samo wprowadzenie - i to nie jako obiekt muzealny, lecz z pompą, procesyjnie - figury bożka do świątyni jest - niestety - aktem... aż się boję dokończyć zdania.

A jednak masz rację - trzeba do sprawy podejść ostrożnie. Przeanalizować. Unikać za daleko idących wniosków i uderzania w papiestwo.
Jednak przechodzić obok tego obojętnie nie należy.


Trochę nie mogę się oprzeć strasznemu podejrzeniu, że jest to ruch mający odwrócić uwagę od tego, co się dzieje w sprawie kapłaństwa i nierozerwalności małżeństwa.

Na marginesie: Jozek, nie bierz do siebie. Ja dyskutuję z błędem, a ciebie nie znam.

Co chce Kościół osiągnąć poprzez inkulturację? Chce przyciągnąć ludzi do Kościoła, żeby nawrócili się i byli zbawieni. Nie chodzi więc o samą inkulturację, ale o zbawienie ludzi. Czy sposoby przyciągania ludzi mają jakieś granice? Oczywiście. Granice wyznacza Bóg, nie my. Gdy Kościół wszedł na tereny kanibali, łowców głów, to ich kultura była taka, że ucięte głowy zjadanych wrogów preparowali i nosili przy pasie. Czy Kościół miał prawo umieścić w świątyni wysuszoną głowę zamordowanego człowieka, żeby przyciągnąć tubylców? To tragiczny absurd. Tak samo Kościół nie ma prawa wnieść do świątyni bożka pod żadnym pretekstem.
Czy chcąc przyciągnąć wszeteczników, Kościół może umieścić w świątyni pornografię? A może chcąc zaprosić czynnych alkoholików należy się z nimi spotkać na libacji, wywyższyć flaszkę wódki, a następnie chlejąc i śpiewając wnieść tę flaszkę uroczyście do kościoła? Doprawdy, genialny fortel.

Na Soborze Jerozolimskim Apostołowie orzekli:

"Dlatego uważam, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy się nawracają do Boga; (20) Ale napisać im, aby wstrzymywali się od splugawienia bożków [gr. "των αλισγηματων των ειδωλων" - j.], od nierządu [usług prostytucji świątynnej], od tego, co uduszone, i od krwi [aby Żydzi się nie gorszyli, 15:21]." (Dz. Ap. 15:19-20)

"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!" (Dz. Ap. 15:28-29)

A więc odnośnie zwyczajów pogańskich zakazany jest nierząd sakralny oraz styczność z ofiarami składanymi bożkom. Złamaniem tego orzeczenia Soboru jest np. spożycie mięsa ofiarowanego bożkom. Jezus potępia to w Obj. 2:20n. Mięso nie jest przecież bożkiem, a jednak Sobór orzeka, że nie wolno niczego takiego spożyć. Dlaczego? Bo miało styczność z bożkami, za którymi stoją demony - tłumaczy Apostoł Paweł (I Kor. 10:19-20). I dodaje: "Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów" (I Kor. 10:20-22). I teraz rzecz kluczowa. Nie wolno wprowadzać do ciała czegoś, co miało choćby styczność z bożkami. A cóż dopiero wprowadzać samego bożka do Kościoła, którzy jest Ciałem Chrystusa! Ponadto Apostoł mówi wyraźnie: "nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów". Apostoł miał tu na myśli dwa stoły w dwóch różnych miejscach. Do głowy mu nie przyszło, że można postawić pachamamę w pobliżu ołtarza, a więc jakby złączyć stół Pana ze stołem demonów w jednym kościele!

Co mogą zrobić wierni? Oburzać się publicznie, tak żeby głosy oburzenia dotarły do biskupów i samego Franciszka. Na wierzących ciąży obowiązek uświadamiania błądzących.