Tak mimochodem dodam, że jest to forum dyskusyjne i tutaj jak sama nazwa wskazuje dyskutujemy. Nie zauważyłem żadnej nieuzasadnionej krytyki działań Ojca Świętego Franciszka (nie wspominając już o samej osobie), a pytania, wątpliwości, słuszną krytykę.

Moderator zakładając temat na pewno nie chciał, żeby teraz ktoś miał się stawiać po jakiejś stronie barykady. Komuś sumienie nie pozwala krytykować papieża, OK. Jednak komuś drugiemu sumienie nie pozwala odchodzenia od doktryny.

Wczoraj na TVP 3 Lublin ciekawy program oglądałem dotyczący właśnie synodu w Amazonii. Padło tam jedno bardzo kluczowe pytanie: "Czy mamy pozostać wierni papieżowi czy doktrynie?"

Zresztą osoby, które najbardziej krytykowały to co się dzieje w Kościele z forum od jakiegoś czasu zniknęły. Sam nie jestem tu długo, ale nie umknęło to mojej uwadze.

O.Mitch Pacea SJ opowiada ( https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo )- że w Andach jest hierarcia bóstw.

• Najważniejski sa bogowie gór
• Niżej jest Pachamama - Matka Ziemia
• A niżej... Jezus, Maryja i święci

To nie jest, Kochani, "inkulturacja" tylko włączenie Boga Prawdziwego w system różnych wierzeń i hierarchę bożków.

Wiecie, za co byli zabijani chrześcijanie w Rzymie? Nie za to, że wierzyli w Jezusa. Rzymianie włączali bogów podbitych ludów do swojego Panteonu, Jezus by im tam nie przeszkadzał.
Pierwsi chrześcijanie byli oskarżani - dosłownie! - o ATEIZM, to jest o to, żę wierząc w Jezusa, nie składają ofiar pozostałym bóstwom".
Posługując się wytrychem "inkulturacji" wmontowuje się Boga Prawdziwego w hierarchię pogańskich bożków. Robi się to, za odmowę czego ginęli pierwsi chrześcijanie.
Być może nasi hierarchowie robią to z dobrej woli, barku wiedzy, naiwności. Chciałbym tak myśleć.

Istnieje już kult na świecie, który stanowi efekt tej wersji "inkulturacji" - łączy pewne elementy katolickie z najbardziej plugawą magią plemienną. Kult ten nazywa się Voodooo.

Mniszku, piszesz:
"Najgorzej niestety jak ktoś stosuje "argumentację" na zasadzie zarzucania oponentom braków w przygotowaniu teologicznym, nieznajomości miejsca, zwyczajów, kultury, języka. To takie typowe.
Lekarze nie muszą chorować na żółtaczkę, żeby potrafić ją wyleczyć. Tak samo każdy katolik, który z pewnym niepokojem spoglądał na synod w Amazonii nie musiał tam się urodzić a dodatkowo skończyć studiów teologicznych."
I tu Ci sie analogia kompletnie nie udała.
Lekarz nie musi chorować na żółtaczkę, ale musi mieć wiedzę, przygotowanie, umieć wiedzę zastosować itd.
Nie wystarczy, że będzie sobie spoglądał na nieznane mu fenomeny.

Ja tylko tyle w sprawie wyraźnych błędów w argumentacji.

Ależ nie ma błędu. Wystarczy wiedzieć jak powinno być - nie trzeba znać szczegółów błędów ani się w nie wgłębiać.

Barney, mówiąc szczerze mnie również niepokoi sprawowanie liturgii z nowym indiańskim bożkiem. Próbuje to zracjonalizować. Mam potężny respekt, szacunek, cześć i podchodzę z namaszczeniem do Ofiary Jezusa. Kiedyś pisałem, że gdyby to ode mnie zależało, wszyscy leżeli byśmy krzyżem przez cały okres trwania Mszy. Ale wiem, że nie jestem w Kościele sam. Moja miłość do Jezusa, cześć i potrzeba wewnętrznej pobożności, w jakiś sposób dziele w sercu ze zrozumieniem, jakie mam do potrzeby sprawowania Mszy np. z obecnoscią dzieci, z których de fakto nie wiele wynoszę. Kiedyś gdy bylem dzieckiem, widziałem to jednak inaczej. Moja obecność na Mszy, była ograniczona naturalnymi różnicami, wynikającymi z wieku. Chcę przez to powiedzieć, iż myślę że w omawianym problemie również brakuje nam takiego wielowymiarowego patrzenia. Raz, że w Kościele dojrzewa się do pewnych kwestii, dwa że nasza ocena musi również zakładać właściwą perspektywę. Albo ewentualnie jej brak. Z naszej perspektywy, wszystko w temacie jest biało czarne i od początku klarowne. Kult, bałwochwalstwo, odstepstwo. I jakoś nie chętnie przedziera się do naszej świadomości krótka perspektywa postrzegania amazonii oczami księdza, którą to wrzucił bodajże Sahcim. Dyskutujemy przecież z "błędem", a nie z kulturą i ludźmi którzy są w niej od wieków mocno zakorzenieni. Błąd leży w centrum naszego zainteresowania i szukamy takie argumenty, które go potwierdzą. Takim argumentem może być 6 wieków trudnej ewangelizacji. Argument sam w sobie wartościowy, być może nawet i słuszny, ale to jest w mojej ocenie takie teoretyzowanie. Dyskusja abstrakcyjna, w której zaciera się dobro człowieka i potrzeba jego zbawienia. I znowu napisze o konsekwencjach takiej dyskusji. Skoro przez 6 wieków, ewangelizacja amazonii przyniosła marny efekt od zakładanego, może nawet wręcz odwrotny od zamierzanego, to dla dobra Kościoła należało by jej zaprzestać. Zostawić Indian i ich przywiązanie do kultu ich bożka, samemu sobie. Nie patrzymy z nadzieją, że już udało się zaszczepić do ich kultury, oraz świadomości Jezusa i Maryje, ale patrzymy z góry z wymagającą krytyką dotycżącej niewłaściwej hierarchii.

Nie wiem jak wygląda prawda w tym temacie. Jest bardzo ostrożny w wyciąganiu wniosków. Jestem pewien, że czas sam wszystkie przed nami odkryje. I chyba właśnie ten brak wiedzy, co do sposobu życia, problemów z jakimi spotykają się misjonarze na terenie Amazonii, skłania mnie mimo wszystko do ostrożnego, ale jednak zaufania Franciszkowemu wyczuciu sytuacji. Czas pokaże, czy decyzja jaką podjął była słuszna.

Co do jednosci, to zgoda. Masz pełną racje. Nie może się ona odbywać kosztem prawdy, ale do prawdy prowadzić. Ponieważ nie ma w nas jedności myśli, starałem się wykazać potrzebę jednosci ducha. Wzajemnego szacunku, miłości braterskiej, podstawowej życzliwości i zaufania w łonie Kościoła. Taka postawa jest fundamentem, który prowadzi do jednomyślności. Zresztą, sam popatrz. Co do kilku wątpliwości, potrafimy znaleźć nić porozumienia i wzajemne zrozumienie. Nie było by to możliwe bez tych fundamentalnych elementów, o których wspomniałem. Ale to taka luźna uwaga na marginesie, dyskusji.

Nie wiem czy to są błędy w argumentacji. Chodziło mi o to jak odpisał Barney: lekarz powinien wiedzieć jak być powinno - a sam nie musi na tę przypadłość chorować, żeby wiedzieć, że jest to choroba i pacjent nie jest zdrowy.

Tak samo nam nie potrzeba wyjeżdżać do Amazonii, znać ich języka, kultury, tradycji, żeby uznać, że Pachmama nie jest Jezusem Chrystusem ani Matką Bożą i z Kościołem nie ma nic wspólnego a dodatkowo stoi w sprzeczności z przykazaniem Dekalogu...

W wywiadzie dla Artura Sporniaka (książka "Tajemnice zakonu") prowadzący zadaje o. Leonowi Knabitowi OSB (90-letniemu mnichowi z najstarszego polskiego klasztoru w Tyńcu) takie pytanie:

A jak sumienie podpowiada, że nie wolno mi ustąpić nawet kosztem nieposłuszeństwa?

Benedyktyn tak odpowiada:

"Wtedy trzeba huknąć pięścią w stół nawet biskupowi. Czasem wygodnie jest zamilczeć i przez to też może dziać się zło. Można grzeszyć zaniedbaniem..."

Biskup Cezary z Arles (ur. ok. 470 r.):

"I dlatego ktokolwiek miałby czy to na roli swojej, czy to w wiejskim swym domu gospodarczym, albo blisko niego jakieś święte drzewa, albo jakąś świątynkę, gdzie pożałowania godni ludzie przywykli składać jakieś wota, jeżeli ich nie zburzy, nie spali, bez wątpienia będzie miał udział w owych świętokradztwach, jakie dokonywałyby się tam. (...)
A ponieważ dowiedziałem się także, że niektórzy czy to przez swą prostotę czy przez głupotę, czy zapewne, co jest więcej wiarygodne, przez obżarstwo, nie wahają się ani się nie wstydzą jeść ten świętokradzki pokarm pochodzący z owych świętokradzkich ofiar, które jeszcze odbywają się według pogańskiego zwyczaju, dlatego zaklinam was i wobec Boga i aniołów Jego wzywam, abyście odtąd nie przybywali na te diabelskie uczty urządzane czy to w świątyniach, czy u źródeł, czy pod niektórymi drzewami, a jeśli przysłano by wam coś z nich, to jakbyście samego diabła zobaczyli, miejcie się na baczności i ze strachem wzgardźcie tym i tak odrzućcie, żeby nic z tych świętokradzkich przyjęć nie wyłożono w domu waszym na stół, a to z powodu tego zdania Apostoła, które już przytoczyłem: "Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów. Nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów". (...) Ten, kto się żegna i je coś ze świętokradzkich pokarmów, postępuje tak, jakby się żegnał na czole, a nóż sobie pchał w serce, ponieważ jak mieczem zabija się ciało, tak tym świętokradzkim pokarmem zabija się duszę." (Kazanie 54)

Mam takie zapewne mylne wrażenie, że sama "inkulturacja" wydaje się być w twoim opisie zjawiskiem nowym, którą dla potrzeby chwili przez złośliwców nazywany "modernistycznym" Kościół stosunkowo niedawno wymyślił. Stąd też, odwołujesz się często do przykładów abstrakcyjnych i jak ten tutaj, nieco przerysowanych. A przecież wcale nie musimy odwoływać się do zmyślonych i fałszywych przykładów, ale możemy w poszukiwaniu "granic inkulturacji" nieco poszperać w historii. Przy czym uczciwie uprzedzam, że nie mam w tym temacie gotowych pytań i odpowiedzi. Zwyczajnie proponuje pójść tropem pewniejszym, bo sprawdzonym i zobaczmy gdzie nas on doprowadzi w naszych wspólnych rozważaniach. A przykładów inkulturacji jest bardzo dużo. Od pomysłu na ewangelizację Japonii Franciszka Salezego, przez przesilenie zimowe i inkulturację pogańskich wierzeń i zamienienie ich w Wigilię, w której słońce to rodzący się Chrystus. Mamy z czego wybierać.

Mi osobiście cały czas przy tej dyskusji towarzyszy pewne doświadczenie z przed wielu lat. Efekt uboczny pseudo rozmów "ekumenicznych" i czasów, w których co poniektórzy naczytali się niewłaściwych książek i podważali nasze tradycje. Moje doświadczenie polegało na wątpliwości i wahaniu się, czy aby na pewno wiszący w samym środku mojego kościoła obraz Matki Boskiej, nie jest formą kultu bałwana. I czasem jest tak, że kiedy przychodzi wątpliwość,a wszystkie znaki na ziemi i niebie w postaci Biblijnych argumentów kierują w stronę wątpliwości, rozum wysiada i pozostaje jedynie zaufanie. Zrozumienie przyszło z czasem. Było nagrodą (tak to odbieram) za wytrwałość. Jednak nie o moje osobiste doświadczenie i wątpliwości chodzi, a o granice inkulturacji.

Trzeba się srogo namęczyć, aby w sposób zgodny z Pismem Świętym i wbrew literalnym nakazom Biblii, dowieść zgodność katolickiego kultu figur i rzeźb Świętych. Ale nawet wówczas kiedy to już robimy, nie znajdziemy w Biblii nakazów tego rodzaju praktyk, a co najwyżej zarys którego trzeba się doszukiwać np. w historii miedzianego węża. I chyba ten właśnie przykład, jest w mojej ocenie najlepiej pasującym dla szukania odpowiedzi na twoje pytanie podstawowe.



Kult obrazów i figur, wykształciła tradycja w czasach chrystianizacji pogan. Nie wziął się on bezpośrednio z Pisma, ani nie ma go w tradycji Żydów. Nasze dzisiejsze poszukiwanie zgodności kultu z Pismem, jest efektem pośrednim, wynikającym bardziej z potrzeby obrony naszych prawd, niż faktyczną dbałością o kontynuacje nakazów Pańskich, których na próżno w Biblii szukać. A jeśli już szukamy w Biblii obrazów i rzeźb, to raczej ich wydźwięk jest negatywny, pełen zakazów i przestrog.

A mimo wszystko Kościół uświęcił kult obrazów i rzeźb, które przez wieki pobudzały lud Boży do wzmożonej pobożności. Jak pisałem na początku, ja nie mam odpowiedzi na wszystkie pytania. Liczę, że od tego miejsca, moja wypowiedź zostanie uzupełniona o fakty, które gdzieś w temacie "granic inkulturacji", zapewne mi umykają.




A moge zapytać, skąd czerpiesz takie przekonanie ? Zazwyczaj w swoich wypowiedziach odwołujesz się do jakiś fundamentów na których je budujesz. Pytam dlatego, bo to co nazywasz "publicznym oburzaniem", ja nazywam "szemraniem" i osobiście mam do tego krytyczny stosunek.

Jozek. Jako argument podajesz inkulturację i święto. Ale Kościół nie przyswoił sobie żadnego święta pogańskiego, mógł je co najwyżej zastąpić swoim świętem. Można to porównać do sytuacji, że ktoś niszczy pachamamę i na jej miejscu stawia katolicką świątynię. W efekcie świątynia jest, pachamamy nie ma. Jest zastąpienie, a nie zmieszanie. Nie porównuj tego z bieżącym skandalem, w którym pachamama zasiada w kościele. Tak nigdy nie było, bo nie mogło być.

Podajesz argument miedzianego węża. Argument chybiony, bo węża kazał Mojżeszowi utworzyć Bóg (aby był proroczą figurą Chrystusa niszczącego grzech na krzyżu). A to, co Bóg nakazuje, jest wolne od błędu. Kto natomiast kazał indianom utworzyć pachamamę? Bóg? Czy demon? Czy Bóg nakazał wnieść pachamamę do kościoła? Tak oto twój argument z wężem miedzianym upadł.

Natomiast argument z katolickimi wizerunkami... użycie go w dyskusji o demonicznej pachamamie jest skandalem. Tak to już jest, że skandale na szczycie ośmielają maluczkich i rodzą kolejne skandale.


Katecheza dla szkół podstawowych. Uczynki miłosierne co do duszy:
1. Grzesznych upominać.
2. Nieumiejętnych pouczać.
3. Wątpiącym dobrze radzić.
4. Strapionych pocieszać.
5. Krzywdy cierpliwie znosić.
6. Urazy chętnie darować.
7. Modlić się za żywych i umarłych.

Warto też poczytać w Katechizmie KK o zgorszeniu:

"2284 Zgorszenie jest postawą lub zachowaniem, które prowadzi drugiego człowieka do popełnienia zła. Ten, kto dopuszcza się zgorszenia, staje się kusicielem swego bliźniego. Narusza cnotę i prawość; może doprowadzić swego brata do śmierci duchowej. Zgorszenie jest poważnym wykroczeniem, jeśli uczynkiem lub zaniedbaniem dobrowolnie doprowadza drugiego człowieka do poważnego wykroczenia.
2285 Zgorszenie nabiera szczególnego ciężaru ze względu na autorytet tych, którzy je powodują, lub słabość tych, którzy go doznają. Nasz Pan wypowiedział takie przekleństwo: „Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych... temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza" (Mt 18, 6)54. Zgorszenie jest szczególnie ciężkie, gdy szerzą je ci, którzy, z natury bądź z racji pełnionych funkcji, obowiązani są uczyć i wychowywać innych. Takie zgorszenie Jezus zarzuca uczonym w Piśmie i faryzeuszom, porównując ich do wilków przebranych za owce55."

Dziś natrafiłem przypadkiem na kolejny skandal. W Koloseum w Rzymie umieszczono posąg Molocha. Do sprawdzenia jest, czy stało się to za zgodą Watykanu, która jest ponoć konieczna dla umieszczenia tam czegokolwiek.

"Moloch, Molech lub Molekh – chtoniczne bóstwo fenickie i kananejskie. Nazwa wywodzi się od hebr. מלך „Melek” – król, bóg (gr. Molóch). Identyfikowany z Adramelechem. Tak jak jemu, Molochowi miano składać ofiary z dzieci. Wzmianka o nim pojawia się w Biblii (2 Kl 23.10). Czczony jakoby pod postacią byka. Średniowieczna demonologia uznaje Molocha za jednego z demonów." (Wikipedia)

Wydaje mi się, że za wystawę odpowiada jakiś kurator, którego pewnie Watykan zatwierdził, ale dał wolną rękę w ustawieniu wystawy. Pewnie podobnie było z planowaną wystawą w Watykanie poświęconą Andrew Warhol'owi https://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=1119321#p1119321.

-----------------
https://www.patheos.com/blogs/geneveith/2019/11/moloch-at-the-colosseum/

Wybaczcie sarkazm, ale gdyby na byku umieścili reklamę "Eat mor chikin", to mogliby zarobić jakieś pieniądze na reklamie i dać na ubogich

Tak czy siak, Molocha umieścili tam zapiekli poganie. Dziwna zbieżność czasowa z Synodem i pachamamą w kościele.

Fascynuje mnie Twój dobór fragmentów Pisma. A 1 Kor 8 czytałeś? Rzuca światło zarówno na ten temat jak i na przytoczone przez Ciebie fragmenty:
"Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy "wiedzę". Lecz "wiedza" wbija w pychę, miłość zaś buduje. Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie", to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. Lecz nie wszyscy mają "wiedzę". Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. Baczcie jednak, aby to wasze prawo [do takiego postępowania] nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego "wiedzą", jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? I tak to właśnie "wiedza" twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. W ten sposób grzesząc przeciwko braciom i rażąc ich słabe sumienia, grzeszycie przeciwko samemu Chrystusowi. Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata. "

Co jakiś czas można odnieść wrażenie, że niektórzy ludzie Watykanu mają jakieś dziwne upodobania artystyczne. Chociażby Wicedyrektor Biura Prasowego pani Cristiane Murray http://www.ncregister.com/daily-news/political-maneuvering-at-pan-amazon-synod-vatican-official-says-no ma na ścianie plakat "Austerite" Francuskiej Partii Komunistycznej autorstwa Claude Baillargeon'a. Tylko można zastanawiać się, czy świadczy to o przynależności pani Murray do jakiegoś ugrupowania komunistycznego, czy nie. Mam nadzieję, że to tylko jej niefrasobliwość w doborze wystroju biura.

Zupełnie nieadekwatne. Człowiek do którego Paweł pisze nie wybiera specjalnie mięsa ofiarowanego bożkom, nie ustawia owych bożków w liturgii chrześcijańskiej, nie wnosi ich w uroczystej procesji do świątyni. Po prostu nie interesuje go, co tam ktoś robił z tym mięsem.