Wydaje mi się, że nie powinniśmy spłaszczać i próbować interpretować pewnej personalizacji zagadnienia winy jako czegoś w rodzaju "hurra! już można (grzeszyć)".
To zupełnie, ale to zupełnie nie o to chodzi.

Poza tym moze jest wazne jak sie rozumie Przekaz.
Ja mysle ze z
- jednej strony mamy super wysokie standarty: "badzcie swietymi bo Ja jestem swiety" lub "idz, sprzedaj wszystko co masz"
- a z drugiej "nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników"
i nie za bardzo widze powolywanie gdy sie kogos odtraca.

Robaczek,

Nie mogę podważać czegoś czego nie znam?

Dla mnie częścią kryzysu są m.in. zachowania w których ktoś mówi Ci, że coś jest nieprawdą lub podważa jakieś nauczanie, ale nie chce Ci konkretnie odpowiedzieć na pytania, wątpliwości, wskazać konkretnego cytatu, źródła oficjalnego z Kościoła, które tak twierdzi.

Jakub 2
15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba,
16 a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda?

Wiec proszę wskaż mi na początek cytat co podważam w Fides et Ratio?

fundamentalista
książk.  osoba bezkrytycznie i rygorystycznie przestrzegająca zasad jakiegoś systemu światopoglądowego, sprzeciwiająca się jakiejkolwiek zmianie w tych zasadach oraz próbująca narzucić je - nawet w sposób siłowy - innym

To nie wiem jak Ci naukowcy są "fundamentalistami" skoro dodają nowy wkład naukowy w to co było?
Prędzej są "antyfundamentalistami"?

Obejrzałeś ten wywiad w ogóle?

====

Co ma do rzeczy przekazywanie kodu genetycznego przez rodziców i podobieństwo potomstwa z ewolucją?
Przecież ewolucja jest czymś "zupełnie odwrotnym".
Następują mutacje, które powodują zmianę zwierzęcia w różniące się od rodziców.
W przypadku ewolucji międzygatunkowej mówiąc nieściśle "wąż rodzi małpę".

Czy to jest oficjalne nauczanie Kościoła, że Księga Rodzaju mówi o ewolucji?

====



Łukasz 18
9 Powiedział też do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść:
10 «Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik.
11 Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik.
12 Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam".
13 Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!"
14 Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony».

Ma się człowiek na pierwszym miejscu zająć swoimi defektami, a nie pokazywać palcem, żeby odwracać uwagę od własnych defektów, a siebie wynosić?

1 Koryntian 4
7 Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał

Jan 8
7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień».
8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi.
9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku.
10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?»
11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».

Mateusz 7
1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.

Jeżeli sąd jest z Miłości, a ktoś jej poskąpi, to jak zostanie osądzony?

Jakub 2
10 Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie.
11 Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż!, powiedział także: Nie zabijaj! Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa.
12 Mówcie i czyńcie tak, jak ludzie, którzy będą sądzeni na podstawie Prawa wolności.
13 Będzie to bowiem sąd nieubłagany dla tego, który nie czynił miłosierdzia: miłosierdzie odnosi triumf nad sądem.

Jest kolosalna różnica pomiędzy odtrącaniem grzesznika (zwłaszcza w sytuacji, w której nie bardzo jest dobre wyjście) a przyjmowaniem za dobrą monetę kogoś, kto zamiast ubolewać nad grzechem, usiłuje zakwestionować normę.
I o tym też pisze papież w AL.

TS7 - Twoje “nauka nie istnieje” jest zaprzeczeniem nie tylko “ratio” ale “na poczatku bylo slowo”

Wszystko możesz. ALe to raczej mało rozsądne...

Bardzo wiele, zważywszy na pokrywanie się wielkiej części tego kodu u różnych stworzeń. Na przykład genom człowieka i szympansa są zgodne w 99%

No, nie w tej kolejności i nie bezpośrednio (to są miliony pokoleń) ale tak. Nie ma w zasadzie wątpliwości, że tak właśnie jest. Jesteśmy wszyscy biologicznie potomkami tego pierwszego jednokomórkowca.

Wręcz przeciwnie. Księga Rodzaju nie mówi ani o ewolucji, ani o jej braku, i nie ma takich "ambicji". Nie ma przypadku przekazywania jakiegokolwiek prawa przyrodniczego przez Pismo Święte - jesteśmy powołani do ich poznawania na drodze rozumowej.

Chociaż, jakby się uprzeć, można by się w Poemacie o Stworzeniu w Księdze Rodzaju doszukać ewolucji.

Gdybym uważał (a NIE uważam) że należy czerpać wiedzę przyrodniczą/naukową z Księgi Rodzaju, to znalazłbym tam wspaniałe potwierdzenie ewolucji. Bóg wcale nie stwarza roślin i zwierząt - lecz "nakazuje ziemi aby wydała" - co znakomicie "pasuje" to teorii ewolucjonistycznych.
Na przykład wiersz 11:
rzekł: Niechaj ziemia wyda rośliny zielone: trawy dające nasiona, drzewa owocowe rodzące na ziemi według swego gatunku owoce, w których są nasiona. I tak się stało.
Tak samo ze zwierzętami:
Potem Bóg rzekł: Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów! I stało się tak.
Czy to znaczy, ze skoro ziemia wydała, to "Bóg nie stworzył" (jak chcieli by antyewolucjoniści)?
Nic podobnego!
Zaraz w następnym wierszu czytamy:
(25) Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.

To jest to, o czym pisał św.Augustyn w podobieństwie o stworzeniu do budowy miast (w odpowiedzi tym, którzy w swym zapale twierdzą, że jeśli akceptujemy proces stwarzania - dziś powiedzielibyśmy "ewolucję - to znaczy że negujemy stworzenie przez Boga):

Nieco inaczej jest z człowiekiem. Wprawdzie jego ciało również Bóg stwarza z tego, co jest na Ziemi (sformułowanie znakomicie pasujące do ewoklucji "ulepił człowieka z prochu ziemi" Rdz 2,7) ale osobiście stwarza Jego duszę ("tchnął w jego nozdrza tchnienie życia") i w ten sposób "na obraz Boży go stworzył".

-----------------------
I jeszcze jedno - posługujemy się tłumaczeniami. Czytamy "stworzył" i wydaje nam się to jasne. Tymczasem w opisie stwarzania użyto trzech różnych słów oznaczających "stworzenie".
Słowo בָּרָא oznacza stworzenie z niczego (być może najlepszym tłumaczeniem byłoby "powołać do istnienia"
To słowo użyte jest np. w pierwszym dniu stworzenia.

W czwartym dniu (stworzenie Słońca i Ksieżyca) pojawia się inne słowo oznaczające stworzenie - וַיַּעַשׂ , które oznacza „stworzyć z czegoś, uformować". To słowo pozostaje z nami również przy stwarzaniu zwierząt i ludzi.

W drugim opisie stworzenia człowieka pojawia się za to słowo וַיִּיצֶר - również oznaczające "stwarzanie z czegoś" (trochę inny odcień znaczeniowy niż וַיִּיצֶר ).

Jak widać, gdyby tak czytać, bardziej zgadza się to wszystko z ustaleniami współczesnej nauki, niż z wyobrażeniami zwolenników stwarzania wszystkiego "w jednym akcie stwórczym".
Niemniej i tak twierdzę, że NIEjest to przekaz ani ewolucji ani żadnego innego sposobu stworzenia. Nie może być, bo Mojżesz – najzwyczajniej w świecie – nie miał takiej wiedzy.
To cudowny poemat o stworzeniu, który mówi o wielu rzeczach znacznie ważniejszych, niż "technologia stwarzania". I szkoda, że te cudowne treści tak często są zaniedbywane, ponieważ skupiamy się na sporach "w ile dni odbyło się stworzenie" i "czy wszystkie gatunki na raz".

No dobrze, dobrze, jak się mówi A, to się mówi i B. Co to jest to znacznie ważniejsze? Czy jest to coś co nam pomaga w takim życiu jakie mamy? A może jednak chodzi o inny rodzaj życia, którego jeszcze nie znamy?
Generalnie zgadzam się z tym, że nie powinny nas intetesować szczegóły jak co się stało, bo to nam nic nie da. Nie będziemy odtwarzać minionych działań. Powstawania czegokolwiek. Bo nas na to nie stać i nie nasza w tym rola. Sp... byśmy wszystko jednym słowem. Dla mnie to co istotne, to nasza rola w tym kim jesteśmy. I to rola indywidualna. A co do zbiorowej roli, to bym ją określił jako wgląd w inne role każdego z nas. I tu ważne byśmy się nie skrywali z tym kim kto jest. Tak by inni znali też oprucz swej roli, role innych ludzi. Bo od rozeznania tego kim kto jest, zaczyna się zrozumienie innych. A od zrozumienia innych, zaczyna się zgodana na to kim kto jest. Inaczej nazywane to jest po prostu prawdą.

A z tego co wynika z podglądania nas samych, w naszych działaniach. To albo chcemy na swe kopyto inmych przerobić. W domyśle nasza rola, jest ważniejsza od roli innych. Trzeba tym naszym ja, innych zdominować.

Przeczyło by to też temu, że Bóg wie po co nas wszystkich, obdarza w wyjątkowo inne dary. By nas nie zrównywać do jakiegoś jednego, jedynego poziomu. Nie to jest mocą Boga, że tworzy identyczność, jednolitą armię ludzi. A mocą jest to, że tworzy wielość z jednego. Wielość ludzi, z jednego ludzkiego życia. To jest prawdziwe bogadztwo od Boga nam dane. Tyle że nie możemy my stać się w tym układzie samolubami. Mamy siebie nawzajem akceptować, jako trochę inny model człowieka. Nie gorszy i nie lepszy. O tę prawdę powinniśmy zabiegać, poprzez nasze relacje wiary w Boga. Tak bym ja na to spojrzał.

Barney,



Napisałem pytanie w niejasny sposób.
Więc je odpakuję.
Czy tak to się odbywa na uczelniach, że jeden naukowiec gdy potrzebuje dowiedzieć się (i poznać detale) od drugiego czegoś w czym pierwszy się nie specjalizuje, a ten drugi tak, to ten drugi zamiast pobieżnie wytłumaczyć esencję sprawy i wskazać źródło gdzie to jest solidnie wytłumaczone (w której książce, na których stronach, żeby nie wystawiać na przedłużone poszukiwania), mówi "tak nie jest/tak jest i koniec"?

Informacji (książek, artykułów naukowych, filmów, wywiadów, encyklik, itd.) w dzisiejszym świecie jest tak dużo, że jak ma człowiek to ogarnąć w ramach "krótkiej doby" bez precyzyjnego nakierowania przez tych co deklarują się, że temat dobrze rozumieją?

Nie twierdzę, że tak jest w danej sytuacji:
Kiedy ktoś tak postępuje to jedna z tez, która się może pojawić u wielu ludzi jest, że ten ktoś tylko udaje, albo wydaje mu się, że coś rozumie, ale nie chce wskazać źródeł, żeby się nie ujawniła "pozorna kompetencja". Albowiem póki ktoś uzna przez autorytet, to deklaracje są chronione przed weryfikacją i potencjalnym ośmieszeniem. Gdy ktoś zacznie kopać mogą się ujawnić defekty zrozumienia, a ktoś może boleśnie to przyjmować gdy udowadnia mu się, że może ma zbyt dużą wiarę we własne przekonania, bądź za bardzo mu zależy by uchodzić za autorytet. (nawet kosztem prawdy)
I nawet zwykłe powiedzenie "nie wiem" boli?

Jan 3
19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu».

To może spowodować, że ta osoba może podejrzewać tą osobę za nierzetelną, nieuczciwą (nawet gdy tak nie jest). Bo wpada proste pytanie... Skoro ma w głowie na poczekaniu uzasadnienia dla swoich twierdzeń i to jest takie jasne i oczywiste, dlaczego nie chce ich po prostu udostępnić? O co chodzi?

Poddawane mogą być w wątpliwość cnoty chrześcijańskie.

Chyba po to się ludzie gromadzą w ośrodki badawcze, aby wzajemnie wspomagać siebie w badaniach "multispecjalizacyjnych", także skracając czas tych badań sobie wzajemnie?

Bo podstawową jednostką istotną w badaniach naukowych jest CZAS ich trwania.

Dasz niektórym ludziom CZAS w tysiącach/milionach lat i mogą odkryć wszystko sami od nowa? (z Wolą Boską) Ale zegar tyka. 2000 lat minęło od Zmartwychwstania i nadal jest tyle problemów i w nauce i Kościele. Mówiąc potocznie "Dlaczego to się tak wlecze"? Czy wina leży też po stronie Katolików, a nawet władz Kościoła wszystkich epok czy jednak zwalamy (jak ten Faryzeusz) całą winę "na tych niedobrych Pogan"? A gdzie "moja wina, moja wina"?

A jeżeli komuś na tym czasie nie zależy to nagle się może okazać, że jesteś do tyłu za tymi, którzy o ten czas dbają? Nagle się może okazać, że Twoje środowisko jest uznawane za niekompetentne (np. przez ateistów) albo wręcz "zakłamane" bo nie potrafi (lub nie chce?) samemu wytłumaczyć, ani wskazać na rzetelne źródło, a jedynie mówić "Iksiński tak powiedział, tak jest".

Nagle powstać może sytuacja gdy środowisko teistów zostanie uznane za niekompetentne czy wręcz "zakłamane" w oczach nie-teistów? W efekcie mamy element kryzysu Kościoła?

Szczególnie gdy się okazuje, że gdy zaczniesz wypytywać niektórych o detale, wychodzi że zwyczajnie mówią nieprawdę, a inni wydaje się "przymykają na to oko"?

Jan 4
40 Kiedy więc Samarytanie przybyli do Niego, prosili Go, aby u nich pozostał. Pozostał tam zatem dwa dni.
41 I o wiele więcej ich uwierzyło na Jego słowo,

1 Piotr 3
15 Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest.
16 A z łagodnością i bojaźnią [Bożą] zachowujcie czyste sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają.

Czy to tak wiele prosić, że jeżeli mnie ktoś oskarża, że coś podważam, żeby mi dokładnie wskazał cytat, który podważam i wytłumaczył dlaczego to jest podważanie tego, jeżeli nie jest dla mnie zrozumiały?

====



Aczkolwiek gdyby mutacji i ewolucji nie było to nadal mogłyby dzieci dziedziczyć cechy rodziców?
Aspektem różnicującym ewolucję od jej braku są właśnie te RÓŻNICE między dziećmi a rodzicami, a NIE ich podobieństwo?

W przypadku 3.000.000.000 par (3 mld), 1% niezgodności to dalej 30.000.000 par. (30 mln)

To daje 4^30.000.000 możliwości?
4^30.000.000 = 16^15.000.000
Co jest większe od 1 i 15 milionów zer.

Można to po prostu zignorować?



Ty nie masz wątpliwości.
Są tacy co mają i mają potrzebę by sprawę zbadać dogłębniej.
Czy należy osoby z wątpliwościami "olewać"?
Tak uczy Chrystus?



Nawet jeżeli tak jest, a nie twierdzę, że tak nie jest.
Jak Bóg nie zachce, nie sprawi ten temat czy tak czy inaczej, że zwątpię w Boga czy Kościół.
Raczej mogę to traktować jako np.

1) Lepsze poznanie zamysłu Boga

Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.

Ozeasz 6
6 Miłości pragnę, nie krwawej ofiary,
poznania Boga bardziej niż całopaleń.

Ja to interpretuję, że Bóg pragnie być poznawany, także poprzez "wielkość i piękno stworzeń".

2) Szukanie argumentów mogących zbliżyć ludzi do Boga i naprawiać ich błędne przekonania

====

Spróbuję wytłumaczyć to w czym mogło zajść nieporozumienie.

Jeżeli "świat nieożywiony" jest deterministyczny to mogłoby oznaczać, że gdzieś "na początku" mogło być zasiane "ziarno". Ziarno ("dwuelementowe"?) postaci np. odpowiedniego rozkładu "atomów" na początku Wszechświata (warunki początkowe), oraz w postaci konkretnych "zasad fizyki" ("równania różniczkowe").
W przypadku czystego determinizmu, można w teorii obliczyć co się wydarzy z idealną precyzją do nieskończoności.
Mogą też istnieć "ukryte warstwy praw fizyki".
W tych ukrytych warstwach mogłyby np. "się ukrywać cuda", które w odpowiednim czasie wyłaniają się "z innego wymiaru". Ustawione od początku na podobieństwo "programistycznego skryptu z wyzwoleniem czasowym".

"Fluktuacje kwantowe mogą być, według hipotezy inflacji, źródłem pierwotnej struktury Wszechświata. Zgodnie z tą teorią, pierwotnie mały obszar przestrzeni został gwałtownie rozciągnięty do rozmiarów obserwowanego kosmosu. Doprowadziło to do zamrożenia w strukturze przestrzeni nieznacznych kwantowych fluktuacji, które rozciągnęły się do astronomicznych rozmiarów. Dzięki temu Wszechświat po fazie inflacji nie był całkowicie gładki (jednorodny) i mógł poprzez oddziaływanie grawitacyjne stworzyć obserwowane struktury – gwiazdy, galaktyki i gromady galaktyk."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe

Jest to też może podobne do programistycznej pseudo-losowości, która polega na tym, że mamy znowu "ziarno liczbę" (generowane może być z ręki albo np. z zegara).

Pozornie to wygląda jak losowe, ale nie jest.

Apokalipsa 9
15 I zostali uwolnieni czterej aniołowie,
gotowi na godzinę, dzień, miesiąc i rok,
by pozabijać trzecią część ludzi.

Ateiści mogą argumentować, że to "stało się losowo". (bądź multiświaty)
I ten podział między ateizmem a teizmem częściowo przebiega na linii "losowość" / "nielosowość" (rozum).

A jednak:
1 Królewska 22
25 A Micheasz odrzekł: «Oto ty sam zobaczysz tego dnia, kiedy będziesz przechodził z ukrycia w ukrycie, aby się schować».
(...)
28 Na to Micheasz powiedział: «Gdybyś miał powrócić w pokoju, to znaczyłoby, że Pan nie mówił przeze mnie». <I dodał: «Słuchajcie wszystkie narody!»>
(...)
34 A pewien człowiek naciągnął łuk i przypadkiem ugodził króla izraelskiego między spojenia pancerza.

Mamy też Urim i Thumim. I inne fragmenty kwestionujące istnienie losowości takiej jak ją rozumieją być może ateiści.

Mutacje mają w sobie element "losowości".

"Mutagen (łac. dokonujący zmiany) – czynnik wywołujący mutacje, czyli zmieniający materiał genetyczny.
Najważniejsze z nich:
1) mutageny chemiczne
2) mutageny fizyczne
3) mutageny biologiczne"
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mutagen

Jednak czy ta "losowość" jest "realna" czy "pseudolosowa"?

Apokalipsa 9
15 I zostali uwolnieni czterej aniołowie,
gotowi na godzinę, dzień, miesiąc i rok,
by pozabijać trzecią część ludzi.

Trudność może być we wliczeniu w to tzw. "wolnej woli". (jakkolwiek to jest zdefiniowane)
"Zanurzenie" "wolnej woli" w determinizmie może zaburzać go. Jednak również tutaj człowiek nie ma nieograniczonych możliwości choćby ze wzgledu na ograniczenia prawami fizyki (gdzie cuda mogą być podczepione w sposób niejawny pod nie).

Również:
Izajasz 46
9 Wspomnijcie rzeczy minione od wieków!
Tak, Ja jestem Bogiem i nie ma innego,
Bogiem, i nikogo nie ma jak Ja.
10 Obwieszczam od początku to, co ma przyjść,
i naprzód to, co się jeszcze nie stało.
Mówię: Mój zamiar się spełni
i uczynię wszystko, co zechcę.
11 Przyzywam ze Wschodu drapieżcę,
człowieka upatrzonego z dalekiej krainy.
Ledwie co wypowiem, już w czyn wprowadzone,
ledwie myśl powziąłem, już wykonana.

Izajasz 65
24 I będzie tak, iż zanim zawołają,
Ja im odpowiem;
oni jeszcze mówić będą,
a Ja już wysłucham.

Bóg wie co ludzie zrobią zanim zrobią, więc i może na przód przygotować też cuda?

Apokalipsa 9
15 I zostali uwolnieni czterej aniołowie,
gotowi na godzinę, dzień, miesiąc i rok,
by pozabijać trzecią część ludzi.

====

Załóżmy, że rzeczywiście ewolucja miedzygatunkowa zaszła. To nie oznacza, że mutacje nie zostały ustawione od początku tak by zainstaniały we właściwym czasie, pomimo ewentualnego znikomego prawdopodobieństwa "liczonego na sposób ateistyczny".

Należy rozróżnić argumentację względem ateisty a teisty. Teiście może wystarczyć fragment:

Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»

Jednak ateista wierzący w "losowość" nie powinien się uczciwie posiłkować tym? Raczej bazując na jakimś poczuciu prawdopodobieństwa i jakimś progu tego prawdopodobieństwa gdzie powinien być nakłoniony do uznania, że "to nie był przypadek"?

W związku z tym nie jest sprzeczne mówienie, że "ewolucja międzygatunkowa zaszła, ale może zgodnie z prawdopodobieństwem NIE POWINNA BYŁA".

Albowiem im bardziej światopogląd wymaga udziwnienia czy wyższe progi nieprawdopodobności aby utrzymać pogląd ateistyczny po to by odrzucić Boga, tym teoretycznie mniej osób to kupi.

W pewnym momencie rozwój dziwaczności i nieprawdopodobności tłumaczeń ateistycznych może "się zrównać" w umysłach coraz większej ilości ateistów z dziwacznością i nieprawdopodobnością "cudów". Stąd można powiedzieć, że wraz z tym procesem coraz trudniej może być utrzymywać, że cudów nie ma, jednocześnie utrzymując swoje coraz bardziej udziwacznione tłumaczenia ateistyczno-naukowe.

Stąd odkrywanie kolejnych "dziwactw fizyki zaawansowanej" może sprzyjać wzrostowi wiary w cuda pośród tych, którzy się "nie zaprą ponad miarę".
Zaparcie zaś ponad miarę niektórych uwidocznione w obliczu mniej zapartych a po prostu mniej wyedukowanych, może stać się jawne.

Rzymian 1
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.

Stąd m.in. choć rzeczywiście ewolucja międzygatunkowowa mogła zajść na sposób pseudolosowy, jeżeli tak się okaże, że prawdopodobieństwo tego wydarzenia według współczesnych modeli ateistycznych jest wystarczająco niskie (a tak twierdzą Ci naukowcy) trudniej będzie tym osobom zaprzeczać, że Bóg miał tu coś do gadania. Nie jest to tożsame z uniewiarygodnieniem zaistnienia ewolucji pseudolosowej, a jedynie ewolucji czysto losowej.

Także nie chodzi tu o tyle o kwestionowanie czy takie coś miało miejsce, a "JAK? Jaka była na to szansa zgodnie z modelami ateistycznymi?". Które to przez nieprawdopodobność (jeżeli taka jest; jak nie chciałbym dostać solidne źródło, które twierdzi inaczej) takich wydarzeń (nie znaczy, że nie zaszło) paradoksalnie mogą "uprawdopodabniać istnienie cudów" czy też nakłaniać ateistów do poszukiwania bardziej udziwnionych zjawisk fizyki, które będą za to "upodabniać" te zjawiska fizyczne do "cudów".

Przez przykład:
Można wylosować N reszek pod rząd.
Takie coś może się zdarzyć.
Ale ile reszek ma wypaść pod rząd aby ktoś zaczął podejrzewać, że "coś jest nie tak z tą monetą"?

Jeżeli takie rozumowanie przeczy czemuś co twierdzi Kościół, to proszę o wskazanie cytatów.

====

Dziękuję za te Biblijne i Kościelne opisy, takich chciałbym więcej.

<<<<>>>>

Witold M.,

Mi to daje bardzo dużo. Tobie czy innym nie musi.
Może taka m.in. moja rola by się tym zajmować?
Nie zmuszam nikogo do tego by się tym zajmował.
Ale jak ktoś mi mówi, że mówię coś wbrew Kościołowi, to chcę to naprostować. Czy to poprzez wyjaśnienia czy przez zmianę mojej opinii po uzyskaniu satysfakcjonujących wyjaśnień.

Możliwe, że jakby w tej dziedzinie była większa chęć do zrozumienia, to i skuteczność ewangelizacji ateistów by się poprawiła. Może niechęć do zgłębiania tych tematów przez większość jest częścią kryzysu?
Jeżeli ktoś uważa, że to nie ma znaczenia, to niech mi to również udowodni dokumentami Kościoła.

Za dużo jak dla i za dużo wniosków z niepewnych przesłanek.
Więc tylko dwie rzeczy, które mnie uderzyły:

• Nie, podstawowym kryterium doświadczenia naukowego NIE jest czas jego trwania
• To, że świat jest niedeterministyczny na poziomie nauki ludzkiej (czyli w ramach układu, jaki jest Wszechświat) wcale nie kłóci się z twierdzeniem, że Bóg czuwa nad ruchem każdej cząstki (w istocie jest to podstawa istnienia praw fizyki - bowiem największym zdziwieniem napawa naukowców właśnie to, że jakiekolwiek prawa fizyki istnieją - polecam gorąco https://www.youtube.com/watch?v=291sutj35Mo oraz w wersji tekstowej https://docplayer.pl/34637805-Granice-poznania-krzysztof-a-meissner-uniwersytet-warszawski-wydzial-fizyki.html ).
  Zresztą już sam fakt istnienia Boga poza czasem dowodzi, że nie dotyczy go np.Reguła Nieoznaczoności.

Otoz to wlasnie - na poziomie nauki ludzkiej.
W zwiazku z tym mozemy mowic o przypadkowych mutacjach bo inaczej nie potrafimy (na poziomie nauki ludzkiej).
Skopiowalem takie cos:
"Mówimy, że doświadczenie jest losowe, jeżeli:
- można je wielokrotnie powtarzać w tych samych warunkach,
- wyniku doświadczenia nie potrafimy z góry przewidzieć."
Znowu sie klania - na poziomie nauki ludzkiej.

Nie potrafimy przewidzieć wynika z czynników wpływających na wynik. Jeśli badasz przezimowanie roślin to musisz zastosować badanie wieloletnie (było wcześniej w rozmowie o badaniach wieloletnich, bo zimy mamy różne). Podajesz zimotrwałość roślin w stopniach a potem okazuje się, że wynik jest fałszywy, bo przez 10 lat badań odmiany nie było mroźnej zimy lub pojawiła się zima nietypowa (łagodna) a na przedwiośniu wystąpiły przymrozki i rozhartowane rośliny przemarzły. Zmieniasz genotyp chcąc osiągnąć lepszą cechę produkcyjną a tymczasem skutkuje to zmianą innych cech (np zmniejszeniem zimotrwałości) i nie jesteś w stanie tych zależności ustalić. Lek jest skuteczny i leczy chorobę, ale wywołuje reakcje uboczne i też w czasie badań nie ma możliwości ustalić wszystkich reakcji niepożądanych, bo czynnikiem losowym pozostaje indywidulany genotyp lub stan zdrowia organizmu. Nie zbadamy nawet skuteczności leku, bo też działa różnie -> podajemy statystycznie. Nie wiem, w której jestem grupie dopóki nie sprawdzę. A może organizm sam sobie pomógł?

Na poziomie naukowym nie zbadamy wiary. Musimy więc szukać zastępczych definicji (np udział w praktykach religijnych). Nie zbadamy też naukowo szans na nawrócenie, bo towarzyszy temu łaska uprzedzająca powiązana czasem z okolicznościami przypadkowymi a one są , jak powiada kard. G. Biffi przebraniem, w którym Opatrzność podróżuje, gdy chce zachować anonimowość. Nie zdefiniujemy nawet przypadku, bo może by czymś innym w doświadczeniu wieloletnim dwuczynnikowym z ową mrozoodpornością (nie znamy wszystkich czynników lub ich nie zbadamy -> fochy aury) a czymś odmiennym w sekwencjach życiowych człowieka.
Po śmierci córki nawrócił się

A w badaniach socjologicznych czy psychologicznych dotyczących np badania moralności u ludzi i zwierząt panuje wolna amerykanka, więc opieramy się o szkoły psychologii i to co wychodzi w biologicznym zdefiniowaniu człowieka jest przeciwne, gdy człowieka zdefiniujemy jako organizm biologiczno - duchowy lub duchowości przypiszemy cechy psychiczne. Dlatego napisałam do Anawima, że nasze rozmowy to monolog dialogiczny. Inne założenia wyjściowe prowadzą do innych wniosków. Przyjmowanie w tym zakresie wyników badań biologicznych jest fałszywe, ale czasem tylko jedna strona to rozumie, ta która widzi szerzej i nie kwestionuje tradycji Kościoła w zakresie duchowości. Druga czuje się pbrażona, bo przypisuje sobie wiedzę, której nie ma i próbuje oceniać w kategoriach pychy, która z definicji zaciemnia obraz.

Merss, nie postrzegam Cię jako obrażalskiej, przypisującej sobie wiedzę, której nie masz czy jako pysznej.

Co do tego co piszesz. Ludzie wierzący z trudem przeszli przez uzgadnianie tego, co uznawali za Objawienie i nauki przyrodnicze. Choć narzędzia były wypracowane dość wcześnie, jak choćby przemyślenia Augustyna, które cytuje Barney. Nie zmniejszało to kryzysu wiary, gdy nagle pod naporem wiedzy trzeba było porzucić nie tylko wątpliwe czy dwuznaczne opisy z Księgi Rodzaju, ale w ogóle rozumienie świata, którym Biblia jest przeniknięta (nie ma fundamentów ziemi, nie zstępuje się do piekieł, ani nie wstępuje do nieba; Bóg niczego nie dobywa z komór, nie ma wód nad sklepieniem, nie ma krańców ziemi itd.).
Jeśli ktoś uznałby jednak, że w tych opisach są zawarte artykuły wiary (bo przecież jako żywo Jezus się uniósł w górę, gdy wstąpił do nieba, a niepodobna, by wstępując nie kierował się tam, gdzie to niebo jest), to prowadziłby z nauką monolog dialogiczny. Dziś jeszcze tak niektórzy robią w odniesieniu do teorii ewolucji przyjmując implicite, że arystotelizm jest częścią Objawienia, bo papieże nakazali się uczyć filozofii Tomasza jako najnajnaj.

Wg mnie neuronauki i psychologia ewolucyjna/poznawcza mają potencjał, by ten sam proces postępował w odniesieniu do tekstów biblijnych, które uznajemy za wiążące dyrektywy moralne. Na razie narasta monolog dialogiczny, który w przypadku teorii kopernikańskiej trwał kilkaset lat; tutaj też się pewnie szybko nie skończy.

Z neuronaukami i naukami społecznymi jest ten sam problem. Wnioskowanie odbywa się z wykorzystaniem światopoglądu naukowca i każda strona przypisuje drugiej nieuprawnione rozszerzenia kompetencji. Ogląda ten sam obraz neuroobrazowania. Obrazowanie podczas modlitwy możesz widzieć jako wytwór mózgu lub narzędzie odbiorcze. Obraz jest jedynie rozświetlony. Modlitwa może być klepaniem paciorków nawet ze skupieniem (będzie wówczas lepsze natlenienie), gadaniem do siebie a może być rzeczywistą relacją. Tylko osoba wierząca to różnicuje i jest ostrożna w snuciu wniosków o wytworze mózgu. Objawom wytwórczym przypisuje się doznania mistyczne, gdy ktoś nie wierzy, więc nie rozumie specyfiki tego kontaktu. Nie rozumie, bo odrzuca duchowość człowieka jako dzieło Boga upodobniające człowieka do Niego.
I tak podpierając się nauką można odejść od Kościoła, bo przyjmuje się tzw naukowy światopogląd, który tak naprawdę jest samousprawiedliwieniem i niżej leży zwykła pycha.

W tradycji duchowości ponad 2000 lat Kościoła mamy pokaźny zbiór doświadczeń. Kiedy piszę o pierwszym piętrze to widzę świętych ludzi, którzy naśladowali Chrystusa. Nie są do kopiowania, ale wykorzystania, by iść zgodnie ze swoim wyposażeniem osobowości, ale nie zgubić kierunku 'Zbawienie'. Widzę więc wówczas tych co w piwnicy mieszkają i tych, którzy są ikonami. Nie wejdę na drogę proponowaną przez drogę synodalną Niemiec, bo widzę schodzenie do piwnicy. To fałszywi pasterze. Mogę sobie wizualizować społeczeństwo, które utworzą święci ludzie (niebo) i widzę kto tam nie wejdzie, bo będzie ciągnął w dół nazywając to nowoczesnością. Droga synodalna Niemiec to tylko pokazany w pigułce wycinek ich historii, historii narodu, który przypisał sobie wysoką kulturę (także duchową) a Polaków i inne narody postawił w gronie barbarzyńców, rozkapryszonych i nie wychowanych dzieci, które potrafią wzrastać tylko wówczas, gdy obok mają Niemców. od czasów Fryderyka II nic się w ich mentalności nie zmieniło.

Ludzi też nie należy na siłę ściągać do kościołów. W zalinkowanym tekście podano sposób na owego lekarza. On odpowiedział na owe 'przypadki'. Inni wiedzą lepiej i pozostaną w piwnicach czy na parterze. Odpowiedział, bo jego substancjonalność nie została zniszczona, szedł drogą rozumu naturalnego. Idąc na pierwsze piętro wciąż widzisz jednak przed sobą kolejne schody, bo rozwój człowieka nie ustaje i to go różni jakościowo od zwierząt. Matce Bożej, jak podaje jedna ze świętych, nie udało się podprowadzić Judasza do Jezusa a poświęciła mu najwięcej czasu.

Mam szczerą nadzieję, że gdy przyjdzie co do czego, to się nie zdziwisz w odniesieniu do siebie czy tych, których uznajesz za świętych i że się niepomiernie zdziwisz tymi onymi.

Właściwie... nie bardzo. Chrześcijanie od początku nie brali tych opisów zbyt dosłownie, mając je za opis symboliczny. Cytowałem św. Augustyna, cytowałem też Orygenesa.
Na przykład św.Bazyli Wielki (IV wiek) pisał ironicznie:

Niemal współczesny mu św.Teodoret z Cyru (393-457) był nieco łagodniejszy, ale wyrażał to samo stanowisko - jest to opis symboliczny:

i tak dalej i tym podobne.

Pierwszy konflikt był dopiero w sprawie heliocentryzmu, ale i tu domagano się (piszę o katolikach, u protestantów było inaczej, oni rzeczywiście stali po stronie dosłownego odczytu Biblii) jedynie, aby jego opis był przedstawiany uczciwie w zgodzie z ówczesną wiarą naukową (tj. jako śmiała hipoteza - Mało kto wie, że zanim Kepler wpadł na orbity eliptyczne - zamiast kopernikańskich kołowych- opis matematyczny geocentryczny z zastosowaniem epicykli zgadzał się z danymi z obserwacji lepiej, niż opis heliocentryczny (zapraszam do tego, co napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/heliocentryzm.pdf )

Kolejny konflikt pojawił się wokół Teorii Darwina, przy czym... wcale nie ze strony Kościoła. Był to okres, kiedy "szukano haka" na Kosciół (chyba jeszcze mocniej, niż dziś) i niektóre kręgi antyklerykalne próbowały wykorzystać odkrycie do zdyskredytowania wiary, przedstawiając ją jako "dowód" że nie było Stworzenia
Fakt, że wywołało to kontrakcję w niektórych niedouczonych środowiskach religijnych i co bardzie zacietrzewionych duchownych (znów przede wszystkim protestanckich, ale i wśród wielu katolików), niemniej był to bardziej spontaniczny ruch niż oparcie się na nauce Koscioła (tym bardziej dziwi, że do dziś są środowiska, które się w nim sytuują).

Przy okazji poczęto rozpowszechniać szereg propagandowych bzdur (rzekomo "historycznych"). Niektóre przeniknęły nawet do podręczników szkolnych. Moją ulubioną jest opowieść o tym, jak to rzekomo uważano, iż Ziemia jest płaska i ostrzegano Kolumba, że "jego statki spadną z krawędzi Ziemi"

Wszystko to miało na celu wytworzenie wrażenia, iż nauką wiary były różne bzdury o budowie Wszechświata, które Kościół wyznawał, a po ich udowodnieniu przez nauki przyrodnicze wycofał się rzekomo rakiem, dopiero wówczas uznając opisy (np. z Księgi Rodzaju) za symboliczne.
A prawda jest taka, że wiara chrześcijańska dopuszczała symboliczność Księgi Rodzaju już od początku, kiedy nikomu nawet się nie śniło o teorii ewolucji czy paleontologii.

Na temat wiary i ewolucji zainteresowanym polecam:

• Bp. Andrzej Siemieniewski: „Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela” https://siemieniewski.pl/?q=node/43
• Tegoż autora bardzo ciekawe też Jego jest opracowanie Skąd się wziął świat? - historyczne lekcje duchowości scjentystycznej (tytuły rozdziałów są linkami) https://siemieniewski.pl/?q=node/18
• Praca zbiorowa „Jaki był początek? – wiara i rozum o początku świata” http://www.pwt.wroc.pl/pliki/ks_fides_2.pdf
• „ Postawa Kościoła wobec teorii ewolucji: «semper idem»” https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Wro ... s39-57.pdf

Zainteresowanych szerszym tematem - to jest relacjami wiara - nauka na przestrzeni dziejów, polecam "Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" (w dużej części dostępna tu http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... /?q=node/8
Będziecie zaskoczeni!