Nie jest to proste - jak cie to interesuje w istocie to jest taki dokument Kongregacji Nauki Wiary "Normy postępowania w rozeznawaniu domniemanych objawień i przesłań" https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/ko ... n_14122011 - dlatego zawsze są skrupulatnie badane, czasem prowadzone są żmudne dochodzenia trwające latam - w każdym razie decydujący jest zawsze autorytet Kościoła, któremu powierzona jest interpretacja Objawienia. A ostatecznie objawienie prywatne przyjmowane jest na wiarę - ty kolejny wraz wracasz do tego problemu, oczekując nie wiadomo czego od samego objawienia i w kwestii rozeznania - bo kościelna aprobata oznacza że objawienie prywatne można głosić, a wierni mogą je przyjąć w roztropny sposób. Takie przyjęcie nie jest aktem wiary katolickiej, ale wiary ludzkiej opartej na fakcie że objawienia te są prawdopodobne i godne zaufania.

Znowu wychodzi twój podstawowy problem tj. traktowania natury jako czegoś odrębnego od Pana Boga. Nawet jeśli przeżycia tej zakonnicy miały charakter halucynacji nie wyklucza to bożego działania - bo On może się posłużyć także naszymi przeżyciami psychicznymi. Autentyczność czy nie, nie jest jeszcze najistotniejsza - ważne jest to co z tym robimy i czy w efekcie przybliża nast to do Chrystusa. Jeśli jednak było tak jak napisałeś to raczej byłaby to nadmierna i w efekcie szkodliwą dla duchowego wzrostu koncentracja na rzekomym objawieniu. Każdy ma jakieś doświadczenia i m.in. na ich podstawie buduje swoją duchowość, niemniej jednak trzeba zachować pewien dystans do tego co się uważa za jakieś doświadczenia mistyczne i nie opierać na nich nadmiernie - a może raczej wcale - swojej wiary. Bo to osłabia bardzo wiarę i grozi jej upadkiem w momencie zakwestionowania doświadczenia albo popadnięciem w gnozę. Bywali tu na forum prorocy którzy prezentowali wielką pewność siebie i pewność swoich przeżyć mistycznych - dla mnie to był znak jedynie ich przywiązania do jakiegoś doświadczenia i w konsekwencji ich wielkiej słabości. Uznani przez Kościół święci mistycy prezentowali wolność w tym względzie poddając się pod osąd spowiedników czy przełożonych i nie przywiązując do nich zbyt wielkiej wagi. Zalecenia dystansowania się i ostrożności wobec wizji i objawień sięgają jeszcze Ojców Kościoła - jest m.in. taka opowieść że pewnemu abbie ukazał się szatan przebrany za anioła i wyjaśnił mu że jest Gabrielem i został do niego posłany, na co otrzymał odpowiedź by sprawdził czy nie został posłany do kogoś innego bo sam zainteresowany nie jest tego godny. Jednak z drugiej strony Kościół w swojej masie tak powściągliwy do objawień prywatnych nie jest bo objawienia prywatne były wykorzystywane do obrony jakichś prawd czy wartości - w starej literaturze pobożnościowej sporo jest takich odwołań - nowej nie znam tak szerzej ale niezaprzeczalnie są obecnie kaznodzieje którzy wokół nich koncentrują swoje nauki - a tu na forum dyskutanci którzy przy pomocy objawień prywatnych argumentują - bywają księża którzy propagują jakieś objawienia, w gratisie do katolickich publikacji dodawane są treści objawień, czy doświadczeń mistycznych, ba bywa że pod katolickim szyldem są wydawane zapisy wątpliwych objawień. A przecież szkodliwie jest nie tylko nadmierne koncentrowanie się na własnych objawienia ale w ogóle na objawieniach prywatnych i na nich budowanie swej pobożności. Według mnie jest to pewien paradoks a zarazem trudność tak dla wiernych jak i pasterzy by z jednej strony wykorzystać potencjał jaki tkwi w objawieniach prywatnych a z drugiej nie stracić z oczu faktu że to co ma być na dalszym planie, nie może stać się centrum.

Ze zdania, które napisałem, nic nie wynika dla przyjęcia bądź odrzucenia nauczania Pana Jezusa. To jest podstawowa różnica w naszym rozumieniu rzeczywistości, która wraca jak bumerang. Suzuja cierpi na to samo.

@Barney,
odpisałbyś na moje uwagi dot. Amoris laetitia? Ciekawił mnie ten temat od samego początku, a z dużym przekonaniem opisałeś interpretację "zmiana procedury ta sama istota" jako wiążącą.

Kongregacja bada czy objawienie/doś. mistyczne (rzekome lub prawdziwe) jest zgodne z nauczaniem KK. Możliwe jest zaistnienie doświadczenia mistycznego wywołanego sztucznie które będzie zgodne z nauczaniem KK. Ja pytałem o to jak rozpoznać czy obajqienie/d.m. pochodzi od Boga czy jest tylko wytworem mózgu



Tak jak mówiłem. Tak sobie można dowodzić wszystkiego. Interpretujemy rzeczywistośc pod przyjętą tezę/pogląd. Mogę sobie nawet twierdzić że piorunami ciska Zeus ale robi to za pomocą przyrodniczego zjawiska i nie można w żaden sposób wykazać, że rzeczywiście Zeus za tym stoi

Poza tym, nie postuluje skrajności że należy rzucać się na każde rzekome objawienie. Ale co innego jest też twierdzić że objawienia to wytwór natury (nie Boga)

Gdybyś zajrzał do linku który podałam to byś się dowiedział. Pytasz a nie interesują cie odpowiedzi.

Można wszystko tylko po co. Poza tym ja nic nie pisałam o dowodzeniu, bożego działania w szczególności. To tym masz z tym jakiś problem, liczysz nie wiem na co - na to że czynnik Boży - tak to ujmijmy - można jakoś wyabstrahować ze świata który nas otacza i nas samych? I tym samym udowodnić że oto proszę, mamy nadnaturalność znaczy się Boga.

Anawim. Ja odnoszę o czym piszesz do ewangelii. Zaprzecz kontrargumentując, bo pozostajesz na etapie dzieciaka przeczącego i pytającego ale nie rozumiejącego odpowiedzi. Jeśli uważasz, że człowieka od zwierzęcia różnią cechy ilościowe, to macie rzeczywiście tak samo. Tyle, że dowodów nie było. Może nawet zobaczycie modlące się zwierzę. Mózg podpowie analogię, bo tak działa. Tyle, że ty nie wiesz, że mózg potrafi oszukiwać. Duszy człowieka musicie zaprzeczyć, bo tu trudno z ewolucją będzie. Zaprzeczyłeś o ile pamiętam. Jak z wami rozmawiać skoro tematy, które poruszacie wymagają znajomości biologii i życia społecznego zwierząt, psychologii zwierząt i ludzi oraz wiedzy w zakresie duchowości? I rozumienia! Dopiero wówczas możesz samodzielnie różnicować cechy wskazując ilościowe i jakościowe. Żaden z was tej wiedzy a udaje, że ją ma. Ty nawet nie wiedziałeś, że można być dobrym człowiekiem idącym ku zbawieniu i wykorzystać do tego filozofię. O bańkach mi nadajesz, czyli znów nie rozumiesz specyfiki życia chrześcijańskiego. Jak więc odnajdziesz kierunek ku zbawieniu? Sam sobie go nadasz czy popłyniesz z masą śniętych ryb, z prądem? Pasuje ci więc Kościół uszyty na twoją miarę, psychologiczny. Ewolucyjny człowiek jest też psychologiczny, bo inny być nie może.
Brak wiary pozostawia człowieka na etapie życia psychicznego i nic na to nie poradzę, że tak was odczytuję. Statystyka dotyczy wielkich liczb, więc nie podpieraj się innymi, bo znów błądzisz. Stu mylących nadal się myli...
EOT

A ty masz tę wiedzę?

Jest to wprost napisane w samym Amoris Laetitia, punkt 298.
Po prostu zwrócono uwagę, by podchodzić do tych osób - obiektywnie żyjących w stanie grzechu ciężkiego - w miłosierny sposób. Od tego, do zalegalizowania ich sytuacji nie a żadhej drogi.

Po prostu Kosciół sprzeniewieżyłby się wówczas nauce Chrystusa. I tyle.
Litości.
Rozmowy na tym "poziomie" istotnie nie warto ciągnąć.

Tak, ale oficjalnie za zwyczajne nauczanie Kościoła są uznane: interpretacja biskupów argentyńskich i odpowiedź papieża, gdzie im odpisał, że nie ma innej interpretacji. A w interpretacji biskupów argentyńskich stoi jak wół:
"6) W innych bardziej skomplikowanych okolicznościach i kiedy nie można było stwierdzić nieważności małżeństwa, wyżej wymieniona opcja [białe małżeństwo] może nie być wykonalna. Niemniej jednak jest nadal możliwa droga rozeznawania. Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób."

Wg mnie powyższe jest uznaniem, że współżycie w związku niesakramentalnym może nie być grzechem ciężkim, ze względu na okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę opisane w pkt. 301-302. A w tych punktach mamy:
- nieznajomość normy,
- trudność w zrozumieniu wartości normy, pomimo znajomości normy,
- sytuacja, w której działanie zgodnie z normą pociąga za sobą w praktyce zaciągnięcie nowej winy,
- ograniczenie poczytalności i wolności ze względów opisanych w KKK 1735 i KKK 2352.


Raczej powyżej przywołane teksty wskazują na obiektywne przekroczenie normy bez zaciągnięcia grzechu ciężkiego, ze względu na okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę.


I tyle.

Ale to nic nowego - to, że tego rodzaju czynniki mogą zmniejszyć odpowiedzialność to już św.Tomasz.
Jednak w A.L. wielokrotnie jest podkreślone, że nie oznacza to zniesienia normy.

Zresztą o czym my mówimy? To nie jest norma Kościoła, tylko Zbawiciela.

W praktyce to jest kolosalna różnica, jeśli za przykład ograniczenia odpowiedzialności i winy w przypadku współżycia pozamałżeńskiego podaje się subiektywną trudność w zrozumieniu wartości obiektywnej normy, która sama w sobie (norma) jest znana tym osobom lub przekonanie tych osób, że działając zgodnie z normą zaciągną nowe winy.

Zastosuj to do par homoseksualnych wychowujących od lat dzieci i jesteś w nowym (starym?) Kościele.

Nic podobnego. Nie wpływa to w niczym na fakt, że współżycie pozamałżeńskie jest grzeszne, a "mężczyźni współżyjący ze sobą" "nie odziedziczą królestwa Bożego" 1Kor 6:9-10.
I tego nic nie zmieni.

Pozostaje grzeszne co do zasady, norma się nie zmienia. Ale w konkretnym przypadku mogą wystąpić okoliczności ograniczające odpowiedzialność i winę. A że podpadają po te okoliczności ci, którzy w miarę uczciwie chcą budować związek dla dobra swoich dzieci, to w dzisiejszych czasach jest to wcale pokaźna grupa.

Zresztą dlatego uważam, że uzasadnienie naturalne jest tak cholernie ważne. Bo skoro ograniczeniem odpowiedzialności i winy jest subiektywna trudność w zrozumieniu wartości normy, no to "heloł".

Przepraszam za wklejenie Twojej wypowiedzi bez komentarza ale poslugiwanie sie telefonem w dyskusjach nie jest moja moca strona. Wladza powinna po prostu post usunac. Chodzi mi o ten fragment. Nie zgodze sie z Toba i uwazam ze Barney ma racje. Dla mnie w Ksiedze Rodzaju ewolucja jest wyrazona jako 7 dni stworzenia, od zawsze sie mowilo o przechodzeniu cech z ojca na syna. (Dla mnie powiedzenie "wykapany ojciec" jest czarna magia ale raz bylem zaszokowany gdy widzialem matke ktora wygladala dokladnie tak samo jak corka). Teraz uzywamy okreslenia "przekazywanie kodu genetycznego" w czym oczywiscie moga byc zawirowania.
Co jest wazniejsze - ten watek jest o kryzysie w Kosciele i podwazanie sensu Fides et Ratio przez wypowiedzi fundamentalistow na ten kryzys rowniez wplywa.

Helol
No wiesz co. Nie zadaj od calej populacji swiata aby uznawali jedynie sluszne normy. Jedz na misje albo poczytaj troche o przypadkach jakie napotykaja misjonarze. Chyba wiesz co o sumieniu pisze Katechizm.