A ja napisałem, że dla mnie to jest dość wątpliwe, by dalej był jej mężem. Zakładasz, że nie dał jej listu rozwodowego sam w ten sposób blokując sobie możliwość powtórnego ożenku. Nawet Ozeasz kochający żonę dał jej ten list.


Jasne, ale punktuj to, co uważasz za niszczenie wiary, a nie fantazjuj na temat przyczyn, dla których robię coś, co uważasz za niszczenie wiary. Nie będę dyskutował z kimś, kto sądzi moje sumienie i to przez Internet.


Tak, ze względu na wątpliwości formułuję tezy w kwestiach, które dadzą się zbadać (np. istnieją trwałe związki homoseksualne wychowujące dzieci) i hipotezy co do rozwoju podejścia Kościoła (np. ocena Kościoła może zostać zniuansowana, tak jak to się dzieje w przypadku rozwiedzionych). Tezę to mogę tutaj wygłosić co do siebie - gdybym znał takich ludzi, to w życiu by mi nie przyszło do głowy ich potępić, powiedziałbym, że nie wiem. Temat uznaję za bardzo ważny ze względu na to, co obserwuję wychowując dzieci.
W sumie dzięki, trochę mi pomogłeś coś wyartykułować.


Czyli chodziłoby o to, że w rozeznaniu para dochodzi do wniosku, że ich poprzednie związki były nieważne, a ten obecny jest małżeństwem zawartym "naturalnie", bez zachowania warunków formalnych przewidzianych przez Kościół? Spójne.
Ma taka interpretacja jakieś umocowanie w oficjalnych dokumentach? Jakieś zapytanie do Penitencjari, KNW?
W samym Amoris laetitia casus osób, które mają przekonanie, że poprzedni związek był nieważny, nie jest jedyny. Mamy też tych, którzy pomimo świadomości obiektywnej normy subiektywnie nie widza jej wartości w swoim przypadku. Sa tez osoby, co do których wolność wyboru jest ograniczona ze względu na przekonanie o zaciągnięciu kolejnych win, gdyby miały działać zgodnie z normą. Jest też analogia do opisanej w KKK ograniczonej decyzyjności przy onanizmie.

W liście biskupów argentyńskich jest też mowa o okolicznościach łagodzących winę i odpowiedzialność. Twoja interpretacja zakłada w zasadzie, że takie osoby postępują 100% zgodne z normą, tylko nie ma oficjalnej procedury orzekania o nieważności ich poprzedniego związku i oficjalnego potwierdzenia ważności ich obecnego małżeństwa.


Jest aż tak źle? Po co istnieje Kościół? By ludzie mogli dostąpić zbawienia. W Kosciele Katolickim wierzymy, że jest pełnia łask. W prawosławnym ile tych łask jest? 10, 20, 50, 80%? W protestantyzmie? Jak ludzie Kościoła zaczną uznawać, że trwałe związki homoseksualne są wartością dla tych ludzi, to nagle Bóg przestanie udzielać łask Kościołowi? Poruszę ten wątek w odpowiedzi do merss.

Wg mnie to są fundamentalne dyskusje, które się odbywają niejako pod pozorem tych konkretnych case'ów.


Jakoś nie wątpię w Twoje dobre intencje i troskę

Sama ewolucja to nie problem. Problemem jest twierdzenie że np. wszystkie zachowania można wytłumaczyc ewolucyjnie. Nie zostawiając miejsca na działanie Boga

Myśle też że słowa Chestertona pasują do tego wątku "nie chcemy Kościoła który zmienia się wraz z światem. Ale Kościoła który zmienia świat"

@TS7 właśnie zaprezentowałeś nam podejście, jak NIE należy myśleć i mówić o wierze (a także o nauce).

Dedykuję Ci @TS7 kilka wypowiedzi Świętego Augustyna, który nie uznaje "pójścia w zaparte" i negowania faktów naukowych tylko dlatego, że wcześniej wymyśliliśmy sobie konkretną interpretację biblijną:
Jakże aktualne są ostrzeżenia św.Augustyna:
„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

Takie "pójście w zaparte", jakie proponujesz, jest bardzo niebezpieczne: łącząc swoje mniemania z rzekomym nauczaniem Biblii powodujesz, że zaprzeczenie Twoim mniemaniom przez naukę słabe osoby mogą wziąć za za zaprzeczenie Ewangelii:
Tymczasem Nie pójście w zaparte, ale szukanie zrozumienia jest prawidłową postawą:

Suzuja,



Ale to twierdzenie opiera się o ewolucję.
Jeżeli coś się opiera na nie-niezbitych dowodach, to i to co z tego wynika nie jest "niezbite".

Całe domino się wtedy sypie.

<<<<>>>>

Barney,

Gdzie się powołuję tu na Pismo Święte w kontekście ewolucji?

Św. Augustyn: "niezbita prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy tem"

niezbity
taki, któremu nie można zaprzeczyć

Nie jest ewolucja "niezbita".

Czy w Kościele Katolickim jest obowiązek wiary w ewolucję?

Jak zechcesz to się zapoznasz z tą argumentacją "naukową", przez "naukowców" (także niewierzących) bez użycia Pisma Świętego:

Mathematical Challenges to Darwin’s Theory of Evolution
https://youtu.be/noj4phMT9OE
57 min 10 sek
Napisy pl

Można, ale to nie są fakty. To, że zwierzęta posiadają moralność to wymysł ideologów ostatnich lat. Nowoczesny nie oznacza postępowy a postęp też trzeba umieć zobaczyć czytając we właściwym kluczu. Protestanci niemieccy (twórcą jest Fryderyk II - niewierzący zresztą) łączą postęp ze swoim wyznaniem a katolizmowi przypisywali od wieków zacofanie. Jednocześnie jednak ściągają człowieka do poziomu zwierząt pisząc o życiu społecznym ludzi (u zwierząt kieruje tym instynkt), bo rozum definiują jak chcą, w tym emocjom przypisują rozumność. Gdybyś poczytał Niemów na przestrzeni historii co pisali o Polakach i ich katolicyzmie to pojawiłby się naród upadły, bez kultury, zacofany. Dopiero otwarty umysł różnicuje pojęcia: mówi się od tego co jest faktem. Nie potrafisz tego, to są fundamenty myślenia. Skupiasz się na mówi się, naukowcy mówią. To brak rzetelnego wykształcenia, w którym nacisk kładziono na naukę myślenia. Napisano ci to wiele razy, ale wciąż wracasz do przyklejonego do twojego umysłu: naukowcy mówią.

Protestantyzacja Kościoła katolickiego jest więc dla twórców niemieckiej drogi synodalnej drogą ku nowoczesności i postępem. Są drugim pracodawcą w Niemczech, więc to widzą jako cywilizacyjny postęp.

To jest podział id, ego, superego? Choć podejrzewam,że u Ciebie pewnie "ego" to psychologiczne ego-superego, a "prawdziwe" ja to jeszcze coś innego.


A da się w to wprowadzić pewną dozę elastyczności? Ktoś kto widzi w niektórych elementach działania Kościoła zaściankowość i pranie mózgu, a w większości wartość? On nie ma kontaktu z Bogiem? Nie ma dostępu do łaski? Dlaczego ten opisywany przez Ciebie nowy Kościół to jest całkowite zejście z tego pierwszego piętra? A może zejście o kilka stopni?
To pytanie można zadać inaczej, podobnie jak zapytałem Barneya - czy osoby prawosławne i protestanci żyją tylko na parterze? Nie mają Twoim zdaniem dostępu do "prawdziwego"/wyższego ja?

Duchowość i psychologia nie są tym samym; są jak założenie różnych okularów by przyglądać się jednej rzeczywistości. Dawanie wyjaśnień psychologicznych, ewolucyjnych itd. nie jest negowaniem duchowości. Postrzeganie siebie/swojej grupy jako będącej na wyższym piętrze niż inni/inne ma określone wyjaśnienie psychologiczne/ewolucyjne.

Oczywiście, że jest. Nie, nie wiemy o niej wszystkiego: ale to, że jest, jest niezbite.
Nie, bo Kościół nie zobowiązuje do wiary w fakty naukowe. Nie ma nakazu biskupów by wierzyć w prawo Ohma ani w to, że zaistniała Bitwa pod Grunwaldem.

Negujesz więc nauczanie Pana Jezusa. On wyraźnie wskazał kierunek wzrastania człowieka. Człowiek może żyć na poziomie insynktów i emocji (piwnica), poziomie psychologicznym czyli rozumu naturalnego (parter) i rozumu, który Bóg laską oświeca w miarę podążania za Nim (I piętro). Ty wpisujesz się w to co głosił Wolniewicz: masa ciągnie w dół...i wrzeszczy, że to widać, więc należy obśmiać tych co są wyżej w rozwoju duchowym i oskarżyć ich o pychę, gdy podrażnione zostają jedynie kompleksy. Tak krytykowali filozofowie, bo nie rozumieli czym jest pierwsze piętro.. Tak też traktowano najświętsze osoby, obśmiewano je przez jaśnie oświeconych. Jezus napisał, że chrześcijanie będą znakiem sprzeciwu dla świata. O sobie nie pisałam (wcześniej to także wyjaśniałam), ale zaznaczyłam, że są osoby, które obrały kierunek na pierwsze piętro. Zmieniłeś sens mojej wypowiedzi i ulokowałeś w bańce a nie na drodze rozwoju. Życie jest drogą a nie bańką, w której się funkcjonuje i to bańkowe jest zwykle podawane w formie pejoratywnej.
Reszty nie chce mi się nawet komentować, bo brakuje płaszczyzny wiedzy. Posługujesz się sloganami, opiniami prasowymi, mechanizmami obronnymi (odwracanie znaczenia pojęć) a mi nie chce się powtarzać tego o czym po wielokroć pisałam.

Jezus podzielił ludzi na tych co idą za Pasterzem i słuchają Jego głosu, bo go znają od ludzi świata, którzy uważają się za elity kultury. Są głusi. Nie umieściłam ludzi w żadnej bańce, ponieważ substancjonalność człowieka nie została zniszczona przez grzech pierworodny i każdy człowiek ma szansę reagować na łaskę. Mamy więc ludzi podążających w kierunku zbawienia i czasem o tym nie wiedzą. Barney to wyżej podał jako cytat E. Stein.

Jeśli sam funkcjonujesz w bańce to nie jesteś w stanie poza nią wyjść, więc wszystko upraszczasz i systematyzujesz wedle projektu Linneusza...zdezaktualizował się i nie nadaje się do myślenia religijnego.

Zastanawiając się nad kierunkiem niemieckiej drogi synodalnej sięgnęłam do dobrego nauczyciela, czyli historii tego kraju. Wychodzi mi, że to naturalny sposób ich myślenia. Nieliczni widzą to inaczej; oni nie mają kompleksów wobec narracji protestanckiej, że nowoczesność i postęp cywilizacyjny zapewnia tylko protestantyzm. Zapoznałam się z linią argumentacji, która kontynuowana jest od czasów Fryderyka II. On myślał jak ty. Był oświecony i to podkreślano na salonach zachodniej Europy.

Gdybyśmy zechcieli zastanawiać się nad zaściankowością i praniem mózgu to świetny materiał stanowi właśnie historia Niemiec i ich widzenie Polaków i Słowian. Oni są wciąż tacy sami - Kulturvolk. Mają więc receptę na funkcjonowanie Europy i wypisują ją, bo poczuli się lekarzami. Ich recepty jednak na poprawę świata politycznego weryfikuje historia. Zawsze dobijają pacjenta. Ich recepta na zreformowanie Kościoła prowadzi do jego przejęcia, bo potrafią przeliczyć to na pieniądze. Przy okazji fundują ludziom potępienie... człowiek nie jest w stanie popełnić grzechu ciężkiego. To psychologiczne usprawiedliwienie. Równasz w dół lepszych i zarzucasz im pychę a maluczkich prowadzisz na zatracenie. A prawda? A czym jest prawda zapytał Piłat...

Barney,

Ewolucja "międzygatunkowa" z jaszczurki na małpę?
Czy "wewnątrzgatunkowa"? (zmiana długości dzioba)
To BARDZO istotne rozróżnienie.
Dostrzegasz je?

Zignorujesz treść tego wywiadu z naukowcami?
Tam mówią również m.in. o "profesjonalnym zachowaniu naukowców".
Jeżeli nie zamierzasz się zapoznawać z argumentami NAUKOWYMI drugiej strony, to nie ma rozmowy.
Wolna wola.

To twoja opinia. Za twierdzieniami naukowców stoi autorytet ich wykształcenia i status społeczny




Ale fakty naukowe mogą być w sprzeczności z faktami religijnymi jak religia jest objawiona przez Boga, homoseksualizm jest grzechem a istnieją homo. Więc Bóg ich tworzy żeby... właśnie nie wiadomo czemu, ale ile było pierwszych rodziców, czy to że mózg odpowiada za wszystko


Np. Czytałem ostatnio o zakkonicy ktora miała mistyczne doświadczenia. Ktore umacniały ją w wierze. Okazało Okazało że po usunięciu guza w mózgu doświadczenia ustały. Były zatem iluzją?

Nie ma takiego rozróżnienia. Pojęcie "gatunku" służy wyłącznie naszej klasyfikacji i jest zupełnie umowne. Wszyscy (ludzie, WSZYSTKIE zwierzęta, rośliny) mamy lewoskretne białka, mamy pokrewieństwo DNA - wręcz możemy je "rozplątać". To jest sztuczny problem.
Ciekawe, ze nie był on problemem dla starożytnych...
Wróćmy do Augustyna:
Co do tego, ze wszystkie istoty i rośliny nie musiały pojawić od razu w postaci gotowej:




Tu rozwija się niemal w "manifest ewolucyjny" (pamiętajmy: "ewolucja oznacza po prostu "rozwój" - oczywiście Augustyn nie mógł znać tego pojęcia):


(dalej św.Augustym pisze daje porównanie: jak matka nosi dziecko w swoim łonie, tak ziemia nosi w sobie zasady rzeczy, które dopiero przyjdą na świat. Te zasady - prawa przyrody - pochodzą od Stwórcy)

Według Augustyna Bóg stworzył świat, który był specjalnie zaprojektowany w taki sposób, by się rozwijał i ewoluował.

Skoro więcNiesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!).[/quote]

Augustyn był jeszcze grzeczny - Orygenes pisał bardziej wprost:



Mam nadzieję, że żartujesz. Garstka gości, motywowanych fałszywą protestancką (fundamentalistyczną) duchowością, kontra zgodna opinia powaznych naukowców?
Zatem szkoda, że tylko mówią...
Już tyle razy oglądałem podobne bzdurki, że naprawdę nie mam ochoty na następną porcję.

Nie znam żadnego takiego faktu. Podrzucisz coś sensownego?
A gdzież tu sprzeczność z wiarą?!
Zapoznaj się może z odpowiedziami wiary, ZANIM zaczniesz je komentować. Nie będziemy tu robili katechezy z podstawówki.
Oczywiście, że były iluzją.
Galileusz wierzył w krążenie ZIemi wokół Słońca z zupełnie fałszywego powodu (pływy morskie). Czy to znaczy, że Ziemia nie krąży wokół Słońca?

Fakty nie mogą być w sprzeczności. W sprzeczności może być ich rozumienie.


Zamiast tak filozofować, może zajrzyj do Biblii?
Mt 19
Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. 12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»

Masz stwierdzony fakt: są ludzie którzy nie nadają się do małżeństwa. No tak jest i już. Ty byś chciał żeby WSZYSCY byli zdolni do małżeństwa. Jesteś Panem Bogiem? Recenzujesz Jego postanowienia?



No i? Jak widać mistyczne doświadczenia mogą doświadczać ludzie chorzy. I co z tego?
Autentyczność objawień sprawdza Kościół także i poprzez badania medyczne (na tą okoliczność). Św. Faustyna też był badana psychiatrycznie, czy jej rozmowy z Panem Jezusem to nie objawy chorobowe. Okazało się, że nie, że pod tym względem była zdrowa...

Augustyn uważał że to co Ziemia rodzi to gatunki istniejące już potencjalnie. Ewolucja się z tym nie zgadza bo mówi ona o gatunkach które potencjalnie nieistnieją. Są nowe



Szukałem jakiejś sensownej odpowiedzi na ten temat i nic nie znalazłem. Natomiast katechizm mówi że niewiadoma jest geneza homoseksualizmu



No ciekawe
- jak Odróżnić fałszywe objawienia (te mające źródło w pracy mózgu/chorobie/narkotykach) od prawdziwych? Mających źródło w Bogu?
- objawienia tej zakonnicy sprawiały że jej życie było lepsze i wzrastała miłość jej do Boga. Inne siostry jej zazdrościły że nie mają dos. mistycznych

Przeciwnie. Augustyn uważał, że Bóg tak stworzył świat, że wszystko było niejako w zalążk- rzadko co tak się zgadza z ewolucją, jak to.

I co to ma do rzeczy?

Są sposoby rozeznawania.
Tak czy owak, z rzekomą "sprzecznością" nie ma to nic wspólnego.[/quote][/quote]No i co z tego Twoim zdaniem wynika?

Barney,

Ludzie odróżniają jednak węża od małpy.
Biblia również je nazywa.

Jak bedzie Ci się chciało to podasz źródło Twojej wiedzy naukowej do weryfikacji.

Czy chcesz powiedzieć, że mutacja międzygatunkowa jest równie prawdopodobna jak wewnątrzgatunkowa?

Jeżeli stworzyć najprostszy model
Ciąg złożony z 4 wariantów A, C, T, G
A1
A2
...
An

W przypadku ludzi długości ok. 3.000.000.000?

Czy zmiany międzygatunkowe wymagają większej ilości zmienionych par niż wewnątrzgatunkowe?
Czy zmiany większe są równie prawdopodobne jak mniejsze?

Jakie jest prawdopodobieństwo mutacji śmiertelnej?
Ile w ogóle % kodów DNA kończy się zgonem lub innymi poważnymi defektami?

Jakie jest prawdopodobieństwo wylosowania międzygatunkowej mutacji, która nie uśmierca zwierzęcia?

====

1. Ja będę wierzył (jak Bóg pozwoli) niezależnie czy ewolucja międzygatunkowa zachodzi czy nie. Moja wiara nie bazuje na tym. Za to zakwestionowanie ewolucji międzygatunkowej mogłoby zadać poważny cios poglądowi ateistycznemu. Interesuje mnie oczywiście prawda.

2. Dla ateistów zdanie Św. Augustyna czy Orygenesa raczej niewiele znaczy. I jest co najmniej równie małego znaczenia jak powoływanie się na Biblię.

3. Dla mnie te wypowiedzi nie wskazują jednoznacznie na ewolucję.

Św. Augustyn <<mogło zawierać>>

"mogło zawierać" nie= "zawierało"
Rozmowa o możliwościach (które nieraz wystarczą na kontrargument), nie jest rozmową o faktach.

<<kierować nim od wnętrza bytu z najważniejszego punktu (ex intimo ac summo causarum cardine)>>

Nie rozumiem co to znaczy.

<<zmieniać bieg wydarzeń z zewnątrz, zgodnie z siłami i możliwościami udzielonymi przez Boga>>

O kim to mowa?
Nie rozumiem.

<<Bez wątpienia wszystko to, co widzimy, już zostało stworzone na początku, jakby w sieci składników, które jednak przejawiają się tylko wtedy, gdy zachodzą sprzyjające okoliczności>>

Można to rozumieć na wiele sposobów.
Skąd się wzięły rozmnożone chleby, jak się woda zamieniła w wino, albo jak urósł owoc na lasce Aarona? (chyba, że to się nie wydarzyło Twoim zdaniem i jest metaforą?)

Liczb 17
23 Gdy następnego poranka wszedł Mojżesz do Namiotu Spotkania, zobaczył, że zakwitła laska Aarona z pokolenia Lewiego: wypuściła pączki, zakwitła i wydała dojrzałe migdały.

"Niesamowite, ale św. Augustyn napisał nawet że pierwotnie stworzona materia mogła nawet mieć postać mglistego obłoku z uśpionymi na razie możliwościami rozwoju; zaktualizowały się one w stosownym czasie(!)."

Więc i nowe zwierzęta mogły się pojawić w ustalonym czasie z drewna?

Wyjścia 7
10 Mojżesz i Aaron przybyli do faraona i uczynili tak, jak nakazał Pan. I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża.

Co do Orygenesa to nie wiem co to ma do mojej wypowiedzi.

====

Skoro już jesteś przekonany, że znasz treść tego filmu i potrafisz ocenić tych ludzi i to co mówią bez ich wysłuchiwania, wolna wola.