Natknąłem się ostatnio na filmik, w którym Hołownia rozmawia z Kuźniarem (https://www.youtube.com/watch?v=PolSgjzu3Kw). Szymon m.in. opowiada tu o swojej książce, w której m.in. opisuje, że zwierzęta idą do nieba, i że jest na to dowód teologiczny (8:37 min). Zachęca też do przejścia na wegetarianizm. Mówi, że pomysł Boga na ten świat był wegański, a gdy przychodziły one do Adama, to nie otrzymywały śmiertelnej rany, ale imię. Wspomina też, że zabijanie zwierząt na dłuższą metę szkodzi nam i albo się opamiętamy jeżeli chodzi o nasz stosunek do natury (zwierząt), albo sami się wykończymy (6:10 min).
Przyznam, że chociaż nie wyobrażam sobie przejścia na wegetarianizm (przynajmniej teraz), to skłoniło mnie to do refleksji. Co o tym sądzicie?

Nie ma żadnego dowodu teologicznego na coś takiego. Zwierzęta nie posiadają nieśmiertelnej i rozumnej duszy.

Przecież mięso ma wiele niezbędnych witamin i minerałów, których nie ma w wielu innych produktach (np. wit. B12, której są niedobory), a poza tym jest źródłem pełnowartościowego białka. Oczywiście lepiej byłoby zamiast mięsa jeść ryby, które są bardzo zdrowe (nie wszystkie), ale przecież przechodząc na wegetarianizm rezygnujemy też z ryb.

Ale pomijając kwestie zdrowotne... Jak to wygląda z perspektywy moralności?

Pytanie dlaczego jest wszystkożerny. Dlatego, że Bóg go takim stworzył, czy dlatego, że stał się takim na skutek grzechu. Tak jak napisałem wyżej, Szymon mówi, że pomysł Boga na ten świat był wegański. To my namieszaliśmy. I to, że ludzie żywili się i żywią mięsem i nie jest to grzech, nie oznacza, że Bóg chciałby, aby tak było cały czas. Podobnie jak kiedyś składało się krwawą ofiarę Bogu i było to normalne, tak teraz nazwalibyśmy to bezdusznością.


Skąd wiesz? Może właśnie jest w tej książce. Warto byłoby do niej najpierw zerknąć.
To, że zwierzęta nie posiadają nieśmiertelnej duszy to prawda. Ale dlaczego Bóg nie miałby tej śmiertelnej duszy PRZYWRÓCIĆ z powrotem do życia? Nie wiem, może się mylę, ale mi się wydaje, że jeśli Bóg coś stworzył, to nie po to, żeby to uległo potem zniszczeniu. Przecież Bóg wszystko co stworzył darzy miłością. Jak więc mógłby chcieć końca istnienia czegoś takiego?

Nie potrzebuję zaglądać i sprawdzać ponieważ dla mnie autorytetem w sprawach Prawdy jest słowo Boga i nauczanie Kościoła a nie prywatne wywody i próby udowodnienia czegoś co jest już wiadome iż tak nie jest.



Skoro nie mają duszy to jaką duszę Bóg miałby przywracać do życia? Nie istniejącą?



Zwierzęta nie posiadają smoświadomości ani nie posiadają rozumu / intelektu, tym samym nie są świadome swojego własnego istnienia. Problem śmierci czy istnienia ich nie dotyczy. One nie zdają sobie z tego sprawy.

Skoro Hołownia mówi, że jest to dowód teologiczny, to musi być oparty na nauce Kościoła. Nie dowiemy się jeśli nie sprawdzimy.

Zwierzę ma duszę, ale śmiertelną. Człowiek ma duszę nieśmiertelną.

A jest to udowodnione?

Skoro Hołownia mówi... no sorry, ale kim w tej kwestii jest pan Hołownia, z całym szacunkiem? Tym samym ja mogę sobie sypiać z moją piękną dziewczyną bo przecież nigdzie w Biblii nie ma potępienia homoseksualizmu kobiet...



To nie jest dusza w formie, to dusza na zasadzie życia. Po prostu zwierzę jest tylko materią, ciałem i ginie tak jak ginie materia, umierają nawet gwiazdy.



Jest to obserwowalne. Zauważ że ludzie głuchoniemi cierpią w pewien sposób nie mogąc wyrazić swoich mysli, emocji w kontakcie z drugim człowiekiem, gdyby pies miał intelekt i był świadomy siebie samego, to próbowałby się z Tobą skontaktować jak z drugą inteligentną istotą, szukałby sposobu na to, tak jak my szukamy chociażby przez SETI.

Nie wiedziałem że Hołownia przyjął sakrę biskupią..

Źle mnie zrozumiałaś. Chodzi mi o to, że skoro Hołownia powiedział, że ten dowód w jego książce jest dowodem teologicznym, to znaczy, że pisząc go musiał go oprzeć na nauce Kościoła. Czyli zapewne są tam odniesienia do Pisma Świętego, nauki Kościoła i cytatów świętych. Dlatego zanim zaczniemy posądzać Hołownię, że robi sobie jakieś wywody sprzeczne z nauką Kościoła, to powinniśmy zajrzeć do tej książki i zobaczyć czy przypadkiem nie jest w niej zawarta właśnie nauka Kościoła, którą on tylko przeanalizował i przedstawił w innej formie.


To dlaczego torturowanie ich jest czymś złym, skoro nie są świadome tego, że są torturowane? Torturowanie mam na myśli np pozyskiwanie z nich skóry na żywca. Dlaczego trzeba je najpierw zabić?

Znamy stanowisko Kościoła w tej sprawie, jest niezmienne i nie zmieniło sie ostatnio, papież nie ogłaszał żadnej encykliki, zmiany nauczania czy dogmatu ex cathedra o tym że zwierzęta mają duszę taką samą jak istoty ludzkie i że idą do Nieba. Hm, prosto do Nieba? Czyli zwierzęta byłyby święte, już tu na ziemi. A czy są? Często ich zachowanie cechuje okrucieństwo, agresja. Nie mają także zahamowań moralnych.



Żywy organizm odczuwa ból. Torturowanie jest złe dla nas ludzi, my mamy być moralnie i etycznie ponad takimi rzeczami. Ale przecież istnieją pewne wyjątki od reguły, takie jak gotowanie homarów.

A książka Hołowni ma Imprimatur? Skoro twierdzisz ze jest zgodna z nauczaniem katolickim. A może Hołownia jest juz w Magisterium?
Hołownia to taki gosc jedna noga w Kościele a druga w lewicowych poglądach. Jego postawa wobec nauczania katolickiego pozostawia dużo do życzenia. Miałem nieprzyjemność czytać go w mediach które były jawnie antykatolickie i Hołowni w zasadzie było dobrze. Swoim nazwiskiem potwierdzał te kalumnie.

A ja własnie czytam tę książkę Hołowni. Z żywym zainteresowaniem. Nie mam zwyczaju zaliczać autorów z góry do negatywnych kategorii (nie mam zwyczaju wrzeszczeć: lewaaak). Lewak czy nie, nie mnie sądzić. Po co uprzedzające etykiety, lepiej się zapoznać z treścią.
Interesuje mnie treść. I choć Autor nie przekonuje mnie do tego, by przejść na wegetarianizm, i choc czasami płynie w radykalizmie ujęcia, to bardzo mnie przekonuje refleksja o perspektywie ocalenia przyrody w zyciu wiecznym. Zresztą, slyszałam ją z ust cenionego biblisty (od Nowego testamentu), nie odzrica jej i Ojciec święty Franciszek. Zgodnie z ta myślą całe stworzenie oczekuje, nie tylko czlowiek, na życie wieczne. Nie będę tu dzielić wlosa na czworo co do rodzajów duszy, bo brak mi erudycji. Ale nadzieją i radością, nie przeczę, napawa mnie obraz tego, że przyroda nie zniknie, że rośliny i zwierzęta będą i w wieczności. Bóg dał im życie, nie jest cechą Boga niszczenie własnych stworzeń, w ktore On sam jeden przecież tchnął życie - takie jest pokrótce streszczenie tej idei.

Nieatpliwie godna uwagi jest też idea szacunku do swiata stworzonego. szanowania dóbr, niezadawania cierpienia. Szanowanie darów Boga.

Czy zwierzęta sa kompletnie bez swiadomości itp., można się zastanawiać,. Ciekawe, że niektóre czuwają przy padłych (zdechłych) pobratymcach. Mają swoje rytuały. Z tego nie ma praktycznej korzysci (nie da sie zjeść ani pokazać władzy, czuwając przy zwłokach czy innej rodzinnej padlinie).
Ciekawe, że pies, zaopiekowany, dobrze traktowany, karmiony itp. potrafi tęsknić za zmarłym panem. Nie ma z tego korzyści materialnych ani przekazywania genów... jakis poziom bezintersowności, emocji i więzi zatem jest. Nie sądzę, żeby była to tylko czysta chemia z biologią.

Na koniec: to, że ktoś pisał tu czy ówdzie, nie znaczy, że każda jego myśl jest zła, Jockey.

Zwierzęta nie posiadają samoświadomości, pies nie wie że jest psem, zwierzęciem, nie ma osobowości i nie posiada tożsamości, nie określa siebie samego. Samoświadomość zakłada posiadanie intelektu / rozumu, a jak wiemy zwierzęta nie posiadają takich cech, mają za to bardziej lub mniej wyspecjalizowane instynkty.



Jedynym stworzeniem zdolnym do uczuć wyższych jest człowiek. Nie zmienimy tej prawdy usiłując uczłowieczać zwierzęta lub przypisując im ludzkie odruchy / cechy / zachowania / uczucia. To tylko my jako istoty rozumne tworzymy sobie takie pryzmaty.



Ale raczej nie w taki sposób jakoby zwierzęta miałyby być wskrzeszone, jakoby zwierzęta miały dostąpić zmartwychwstania, poruszamy się już po obrzeżach herezji. Po prostu Bóg może stworzyć świat jaki zechce. Z nową przyrodą.

Nie nazwałam niczego uczuciami wyższymi.
Natomiast Ty nie wyjaśniłaś, dlaczego ten pies (nigdy nie miałam psa, jakby co) się tak zachowuje. Albo dlaczego zwierzęta jakoś, nazywam to roboczo i tylko przez analogię do nazw "ludzkich": bezinteresownie, czuwają przy ciałach nieżywych współbratymców. Co nimi w takich sytuacjach powoduje.

Wydaje mi się, że pies tęskniący za panem, po prostu odczuwa dyskomfort. Przy tym człowieku czuł się dobrze, teraz tego człowieka nie ma. Może go po prostu adoptował na "współpsa"?
Podobnie może być ze zwierzętami czuwającymi przy nieżywych pobratymcach. Poczucie bezpieczeństwa, towarzystwa..

Zauważcie że Jezus nakazuje nam miłować także nieprzyjaciół, bo to że kochamy przyjaciół, rodzinę, to przecież naturalne (poganie też tak czynią)..
Nie jest tak że po prostu nakazuje nam wyskoczenie ponad naturę? I tylko ludzie tak potrafią..

Ale ja nie twierdzę, że książka Hołowni jest zgodna z nauczaniem Kościoła. Nie twierdzę też, że jest niezgodna, bo nie wiem co w niej jest. Mówię tylko, że skoro Hołownia powiedział, że tam jest dowód teologiczny, to (przyjmując, że nie kłamie) musi on być oparty na nauce Kościoła. Jeśli nie jest, to znaczy, że to nie jest dowód teologiczny i Hołownia się pomylił. Dlatego zanim ocenimy, to powinniśmy najpierw do niej zerknąć, zapoznać się z jej treścią i sprawdzić, czy ten jego dowód to rzeczywiście dowód teologiczny.

Otóż to! Co prawda to jest "tylko" nasze zdanie, a jak będzie naprawdę to dowiemy się dopiero w niebie (no chyba, że Bóg zechce nam wcześniej objawić), ale również uważam, że Bóg ma ogromny sentyment do tego co stwarza i nawet jedna najmniejsza stworzona przez niego cząstka jest tak piękna i tak doskonała, że Bóg nie chce, aby przestała istnieć. Obumrzeć tak, ale przestać istnieć na zawsze? Jeśli miałaby przestać istnieć to po co Bóg by ją tworzył? Uważam też, że gdy przyjdzie koniec świata i nowy Raj, to nie będzie to zupełnie nowa Ziemia, tylko ta po której stąpamy, ale o wiele piękniejsza i doskonalsza. Tak uważam, bo według mnie to ma sens. Ale oczywiście mogę się mylić, bo nie znam nawet w 1% planów Bożych.
A czy Kościół wygłosił na ten temat nieomylną naukę, czy po prostu tak uważa? Mógłbym Cię poprosić o jakiś link do stanowiska Kościoła w tej sprawie?