A możesz podać konkretne argumenty dlaczego? Co wg Ciebie jest nie tak w tej analizie?

No nie wiem. Polexit swojej opinii nie uzasadnił, więc dlaczego ja mam to zrobić?

Ale tak na rybkę, abyś sama przemyślała temat:

"W jaki sposób liturgia, która zaowocowała przez wieki tyloma świętymi, miałaby stanowić sama w sobie źródło rozłamu? "

To pytanie retoryczne, które postawił autor, jest de facto manipulacją czytelnikiem. Zamiast zająć się istotą problemu, który wskazał papież Franciszek, mamy odwrócenie kota ogonem do dołu i tworzenie przekonania, iż Namiestnik Chrystusa jest tym "złym", który chce zniszczyć Mszę Trydencką, a która "zaowocowała przez wieki tyloma świętymi" i nie może być źródłem rozłamu (mimo tego, że właśnie się nim staje - vide np. postępujące odstępstwo Wespecjana).

Sęk w tym że autor w przedstawionym fragmencie niczego takiego nie napisał i chyba to jedynie Twoja interpretacja.

Mamy natomiast stwierdzenie że nie liturgia jest źródłem rozłamu a ludzkie postawy.
"To nie liturgia stanowi problem ale ludzkie postawy. Bo czy we wspólnotach charyzmatycznych, podobnie jak we wspólnotach tradycjonalistów, nie pojawia się nieposłuszeństwo, negowanie jakiejś części doktryny czy dyscypliny Kościoła albo zapędy sekciarskie? Takie rzeczy mają miejsce dlatego, że jesteśmy ludźmi, których natura została zraniona przez grzech, a nie dlatego że mamy taką czy inną wrażliwość liturgiczną."
A wespecjan to już dawno jest poza Kościołem i decyzja papieża nie ma nic wspólnego z tym, co w sumie autor analizy wskazuje. Że osób które od dawna nie uznają Soboru itd ta decyzja ani ziemni ani grzeje.

"Zwróćmy jednak uwagę, że skoro jakaś grupa ignoruje postanowienia biskupów i papieża w sprawie liturgii, to skąd przekonanie, że papieskie motu proprio będzie miało na nią jakikolwiek wpływ? Czy decyzja papieża Franciszka sprawi, że np. Bractwo Piusa X czy wspólnoty sedewakantystyczne przestaną sprawować czy uczestniczyć w tej Mszy? "

Założenie jest takie, że Liturgia trydencka zaowocowała wieloma świętymi. Jest to bardzo ogólne stwierdzenie, bo co to znaczy że sama liturgia zmieniła grzeszników w świętych? Zawsze myślałam, że to współpraca z łaską owocuje świętością. Załóżmy jednak, że to zdanie jest prawdziwe i to liturgia ma taką moc. Wtedy należy uznać, że nic od człowieka nie zależy tylko od uczestnictwa we mszy a dokładniej każdy może otrzymać łaskę od Pana i stać się świętym za samo uczestnictwo w takiej mszy. W takim razie Pan Jezus może sobie określić rodzaj mszy bo to On rozdziela łaski. Równie dobrze może to być zwykła msza żeby nikt się nie chlubił z własnych uczynków a każdy wiedział, że łaskę dostanie niezależnie od uczynków gestów emocji itp. Wobec tego papież Franciszek jako zwierzchnik Kościoła może ustalić sam rodzaj mszy bo i tak łaska popłynie od Jezusa a nie za oprawę na mszy. I papież taką zwyczajną mszę właśnie ustalił żadną skrajną ani przesadnie rozrywkową ani przesadnie pobożną.
Też uważam, że to manipulacja i autor sam sobie zaprzecza i ta manipulacja obraca się przeciwko niemu, że wystarczy sama msza do świętości bo jeśli tak jest to każda przyzwoita przeciętna msza jest dobra nie potrzeba wydziwiać z łaciną itp.

No właśnie. Nie "Msza Święta" tylko konkretne przepisy w którym miejscu się obrócić i pomachać kadzidłem. To jest wg tego typu analiz SEDNO. Nie Ofiara Chrystusa, tylko ta czy tamta "liturgia".

Owa "analiza" zaczyna od manipulacji:

Czy papież napisał, że rozłam powstał w wyniku dania możliwości odprawiania VOM przez BXVI?
Nie, przeciwnie - papież zwraca uwagę, ze wyciągnięta ręka Kościoła "została wykorzystana do powiększenia dystansów, zaostrzenia różnic i budowania przeciwieństw, które ranią Kościół".
Zatem autor "analizy" albo nie potrafi zrozumieć prostego tekstu drukowanego (w co wątpię), albo po prostu manipuluje.
Dalej jest jeszcze śmieszniej...

Jedno jest co prawda pozytywne (choć chyba wbrew intencjom autora "analizy"). Otóż przyznał on, że powstał rozłam (sam powstał ?) .
A jeśli jest rozłam w Kościele, to niezależnie od powoływania się na jakieś pspory prawne, zawsze są dwie strony: ta, która trwa przy papieżu i ta, która grupuje rozłamowców.
Sam się zaorał.

Tak więc rzeczowo i po kolei. Pytanie z twojej strony było:
Co zrobił św. o. Pio, kiedy dostał zakaz sprawowania posługi kapłańskiej i zamknięcia się za klauzurą?

Odpowiedź:
Nie sprawował jej przez cosik 10 lat. (...)
Tutaj potwierdziłeś osobiście istnienie mojej odpowiedzi.

Na drugie pytanie:
Co powinni zrobić księża i wierni, którzy uczestniczyli w Mszach Trydenckich, w kwestii polecenia papieża Franciszka?
Odpowiedź również otrzymałeś - tu - Z tej świadomości wynikają dopiero zachowania przestrzegania norm w tym normy posłuszeństwa oraz dalej - Jesteś w Kościele masz wpływ na to co dzieje, nie jesteś i nie masz. Tak więc napisałem o POSŁUSZEŃSTWIE, co oczywiste w kontekście od papieża, jako warunku sine quo non bycia w Kościele. Cały post jest zresztą tego uzasadnieniem.

Zaprzeczasz sam sobie w pierwszym przypadku, a w drugim pomijasz moją odpowiedź tworząc fałszywy zarzut wobec mnie.

Ja także zadałem pytanie - odnośnie posłuszeństwa o którym ciągle piszesz:
Czy w wypadku dopuszczenia przez Kościół błogosławienia par homoseksualnych w ramach posłuszeństwa zaaprobujesz to?

Na to nie odpowiedziałeś przechodząc do bezpodstawnych zarzutów - patrz wyżej. Brak odpowiedzi jest też odpowiedzią. Żądasz od innych odpowiedzi? Zacznij od siebie! Masz podwójną skalę wartościowania - dla siebie (nie muszę odpowiadać) i dla innych (żądam odpowiedzi). Niezgodne z prawdą, zaprzeczanie w żywe oczy (patrz linki i cytaty), podwójne standardy oceny, deklarowana chęć przerwania (EOT) w momencie zafałszowania faktów, skłaniają mnie do uznania twojego zachowania za zwykłą nieuczciwość intelektualną.


Barney napisał

Tylko pogarszasz sprawę. Autor linku podanego przez polexita uwypukla oczywista dla wszystkich rzecz - sprzeczność. Jeden papież zanegował drugiego papieża. Teraz w ramach posłuszeństwa wobec papieża tak dobrze przez ciebie uzasadnionego może wybierać, którego papieża słuchać?
Może demokratycznie Pius V + Benedykt VI (potwierdzenie) kontra Franciszek, mamy 2:1. Może jednak Franciszka?

Ukazał się tekst kard Mullera, który stawia sprawę nie histerycznie, a normalnie.
https://pch24.pl/kard-gerhard-muller-je ... -liturgii/

Cieszy po ludzku. Wcześniej już pisałem o bezmyślnym i bezkrytycznym posłuszeństwie oraz świadomości. Tu jak widzisz Barney także w twoim wydaniu nieustanne pohukiwania "posłuszeństwem" przy pomocy dokumentów prawnych.

Podobnie tutaj, zastrzeżenia są interpretowane jako wyimaginowane nieposłuszeństwo wobec papieża. Czy konstruktywna krytyka papieża to grzech?

Nic dodać, nic ująć.

To sens, to oczywistość i lepiej skończyć z podbijaniem poprzeczki cytatami soborowymi o papieżach i tymi causa locuta, szkoda tego dewaluować.

Poniższe wytłuszczenie moje.

Walenie tęgim kijem, dodałbym, że tu na forum dodatkowo bezrefleksyjne w wyczarowane chochoły.


Według mnie podobnie i tu kilku ma przekonanie, że zwalczając tradsów służą Kościołowi i IISV

Barney napisał

Właśnie wchodzisz w buty alter ego Wespecjana. Jego opinia o NOM, a tu twoja sprowadzająca liturgie do tego napisałeś. Zadam pytanie, czy w przypadku NOM liturgia to też tylko konkretne przepisy w którym miejscu się obrócić i pomachać kadzidłem?

Jakie pytanie było, każdy widzi. Każdy również widzi, że odpowiadasz na własne, a nie zadane przeze mnie. Obrazowo, na przykładzie pytania o zachowanie zwykłego człowieka w przypadku pożaru:

Zamiast napisać co powinien zrobić człowiek po tym, jak zauważy pożar w swoim otoczeniu, Ty stworzyłeś krótki esej o pożarach w przeszłości, ich teorii, a także co powinien wg. Ciebie zrobić komendant wojewódzki PSP.

Czyli nie na temat.


Ja zaś je zignorowałem, bo jest ono zwykłą manipulacją mającą odwrócić uwagę od faktu, że katolik ma obowiązek zastosować się do tego, co papież Franciszek polecił w motu proprio „Traditionis Custodes”. Już pomijam fakt, że mamy jednoznaczną wypowiedź Kongregacji Nauki Wiary w tej kwestii.

Proszę podać powód dla którego ktokolwiek miałby to orzeczenie przyjmować. Nie widzę tam groźby ekskomuniki

Naprawdę nie rozumiesz, czy wzorując się na Wespecjanie palisz głupa?
Bo nawet w zarządzeniu papieża Franciszka jest o tym mowa.
NIE MA ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI.
To, co wydał Benedykt XVI - jak WSZYSTKIE decyzje dyscyplinarne - obowiązuje do czasu zmiany decyzji. Przez tego samego papieża lub jego następcę.
Czego tu nie rozumiesz?
Papież BXVI wyciągnął rękę do "tradycjonalistów". Chciał im pomóc wrócić w pełni do Koscioła. Zatem zadecydował o poluzowaniu rygorów.
Jak pisze papież Franciszek, ten eksperyment nie przyniósł pożądanych efektów - tradycjonaliści wyciągniętą rękę Stolicy Apostolskiej ugryźli.
Zatem zostały cofnięte decyzje, które przyniosły odwrotny skutek do spodziewanych.

To w jakim celu napisałeś to, co powyżej, skoro to wiesz?
A co ma możliwość modyfikacji decyzji do posłuszeństwa?
Nie wiesz Chłopie o czym piszesz.
W liście apostolskim Ad tuendam fidem Jan Paweł II przedstawia trzy poziomy nauczania Kościoła, z których każdy domaga się innego stopnia posłuszeństwa wiary.
1) Najwyższy poziom to nauczanie nieomylne, czyli prawdy głoszone jako objawione przez Boga.
2) Bezpośrednio poniżej tego poziomu znajduje się nauczanie definitywne, które nie jest głoszone jako objawione, niemniej ściśle wiąże się z Objawieniem; jest to nauczanie - czytamy w dokumencie - niezbędne do świętego strzeżenia oraz wiernego objaśniania depozytu wiary
3) Trzeci - najniższy - poziom to nauczanie autentyczne.
Komentarz kard. Ratzingera pogłębia i poszerza rozumienie tych trzech poziomów, ilustrując je przykładami konkretnego nauczania i wyjaśniając różną zobowiązującą moc prawd należących do tych poziomów.
Powiedzmy tu tylko tyle, że uparte odrzucanie lub negowanie nauczania nieomylnego jest herezją i wyklucza z Kościoła.
Kto zaś odrzuca nauczanie definitywne - czytamy - nie jest w pełnej komunii z Kościołem (choć nie jest z niego całkowicie wykluczony). W końcu wypowiedź przeciwna nauczaniu autentycznemu może (ale nie musi) być uznana za błędną, za zuchwałą lub niebezpieczną.

Sprowadzanie posłuszeństwa tylko do dogmatów to marne - i niedouczone, lub, co gorsze, świadomie zmanipulowane - tłumaczenie swojego nieposłuszeństwa.

"Szatan może się okrywać nawet płaszczem pokory, ale płaszcza posłuszeństwa nie umie na siebie naciągnąć."/„Dzienniczek” nr 981/


I znów manipulacja. Nie pisałem o liturgii w ogóle, tylko o przykładaniu wagi do RÓŻNIC liturgicznych.
I tak, żebyś wiedział - różnica pomiędzy dwoma legalnymi mszałami sprowadza się właśnie do tego (w każdym razie jeśli pamiętać co się podczas Mszy Świętej dzieje). Bo to co się w nich dzieje, jest tym samym.
I przykładanie wagi do tego, który jest to mszał - ba, więcej - tak jak w tekście który komentowałem przypisywanie konkretnemu mszałowi a nie Mszy Świętej wielkich owoców oznacza skrajnie niezrozumienie.

Dlatego:

Katechizm Kościoła Katolickiego:
882 Papież, Biskup Rzymu i następca św. Piotra, jest "trwałym i widzialnym źródłem i fundamentem jedności zarówno biskupów, jak rzeszy wiernych" 368 . "Biskup Rzymski z racji swego urzędu, mianowicie urzędu Zastępcy Chrystusa i Pasterza całego Kościoła, ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem i władzę tę zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany" 369 .

368 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 23.
369 Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 22; por. dekret Christus Dominus, 2; 9.

Kodeks Prawa Kanonicznego:
Kan. 333.
§ 1.
Na mocy swego urzędu, Biskup Rzymski nie tylko posiada władzę nad całym Kościołem, lecz również otrzymuje nad wszystkimi Kościołami partykularnymi oraz ich zespołami naczelną władzę zwyczajną, przez którą zostaje jednocześnie potwierdzona i umocniona władza własna, zwyczajna i bezpośrednia, jaką posiadają biskupi w kościołach partykularnych powierzonych ich pieczy.
§ 2.
W wykonywaniu zadania najwyższego Pasterza Kościoła, Biskup Rzymski jest zawsze złączony wspólnotą z pozostałymi biskupami, a także z całym Kościołem. Jemu jednak przysługuje prawo określania - zgodnie z potrzebami Kościoła - sposobu, indywidualnego lub kolegialnego, wykonywania tego zadania.
§ 3.
Przeciwko wyrokowi lub dekretowi Biskupa Rzymskiego nie ma apelacji lub rekursu.

A groźbę ekskomuniki masz tutaj:

Kan. 751.
Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej; apostazją - całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą - odmowa uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo.

Kan. 1364.
§ 1.
Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1, 2 i 3.

Dlaczego ktoś miałby nie kraść? W Kodeksie Karnym nie jest to zagrożone karą śmierci...

Ciekawa jestem co Pan Jezus powiedziałby na te nasze spory, ale myślę że jak jest wyrozumiały i miłosierny to On wie, że w sytuacji różnych zdań nie jest proste zachować spokój ducha i mam nadzieję, że nam wybaczy i w końcu wszystkich jakoś oświeci mądrością i prawdą bo każdy ma przecież szczerą wolę i chęć pójścia za Nim tylko różne prymitywne emocje biorą w nas górę jak pycha, zazdrość i inne co jest spowodowane trudną sytuacją konfliktową, wzajemną rywalizacją.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
No bo kto nie ma szczerej nadziei poznania Jezusa? Wszyscy tu mamy, tylko w sytuacji takiej różnicy zdań gdy jedni ustawiają się po stronie prawdy i zapewniają że Jezus jest po ich stronie po to aby nabrać pewności wiary, to drudzy o zdaniu przeciwnym automatycznie czują się jak wyrzuceni za burtę i rozpoczynają rywalizację, ale ten konflikt jest sztuczny bo każdy chce przecież dojść do Jezusa i ma dobre intencje.

W Kościele są tylko dwie strony - gdzie Piotr, tam Kościół.
Można stać po tej stronie, albo... po przeciwnej.

Barney kolejny raz opowiada jakieś duby smalone o gryzieniu ręki, która BXVI wyciągnął rzekomo do tradsów, poluzowując ograniczenia nałożone na używanie Mszału z 1962. Tymczasem BXVI nic nie poluzował, tylko przypomniał i powiedział "głośno", to co było faktem przemilczanym przez dekady po reformie liturgicznej - ryt trydencki nigdy nie został zniesiony, nigdy nie był zakazany. Z tego jasny wniosek, że jakiekolwiek indulty czy to biskupie czy nawet Stolicy Apostolskiej nie są potrzebne do odprawiania Mszy wg tego rytu i Summorum Pontificum przypominało i przywracało po prostu właściwy porządek.

Największym kłamstwem jakie wynika z tego nowego motu proprio i dołączonego doń listu jest właśnie to, co powtarzają bezmyślni potakiwacze w rodzaju Barneya, swe potakiwanie nazywający posłuszeństwem, a mianowicie przeświadczenie, że dokument ten jest odpowiedzią na jakieś podziały rzekomo zaprowadzane przez tradsów i ma jakoś zdyscyplinować te wspólnoty tradycyjne, które negują SWII, uderzają w papieża itp. Jest to oczywista nieprawda. Czy tym dokumentem przejmie się Bractwo Św. Piusa X, nie mówiąc już o jakichś sedewakantystach? Przecież oni są poza jurysdykcją biskupów. To rozporządzenie to cios dla tych wspólnot, które właśnie teraz są w jedności ze Stolicą Apostolską, dla duszpasterstw Tradycji działających przy diecezjach, dla księży, którzy chcą uczyć się odprawiać Mszę w starym rycie dla swoich parafian itd. Oni robią teraz za etatowych rozłamowców, ich chce się pozbawić miejsc celebracji i kapłanów, którzy mogliby sprawować liturgię (bo po cóż innego konieczność konsultowania nauki mszału sprzed reformy z Watykanem?). Tym samym wypycha się tych ludzi ze struktur kościelnych. I o to chodzi - żeby wyrzucić Mszę Wszechczasów na margines, a w ostateczności pozbyć się jej całkowicie. Czego papież nie kryje w swym liście do biskupów, gdy pisze, że wiernym przywiązanym do starszych form liturgicznych trzeba dać trochę czasu, by wrócili do NOM, która ma być jedynym rytem Kościoła rzymskiego. Gdyby faktycznie celem było utemperowanie jakichś odszczepieńców, to po co zakaz tworzenia parafii personalnych? Po co wyrzucanie Mszy Trydenckiej z kościołów parafialnych? Jeśli jakaś grupa celebrująca VOM zostanie pozytywnie zweryfikowana przez biskupa, że nie jest reakcyjna i nie podważa ustaleń (oraz "ducha") najważniejszego z soborów, to w czym byłby problem, żeby korzystała z gościnności jakiejś parafii albo miała własną? Po prostu VOM ma zniknąć z oczu "normalnych" wiernych, a potem z powierzchni Ziemi. Odetnie się jej kapłanów, odetnie się miejsca celebracji, bardziej postępowi biskupi nie będą w ogóle zezwalać na celebracje w swoich diecezjach i tak krok po kroku zrobi się ze czcigodnego, uświęconego Tradycją rytu synonim schizmy.

Yarpen Zirgin napisał

Jest taka metoda zarzucać to co samemu się usłyszało. Ma to tworzyć bałagan i zniechęcać postronnych do wnikania w istotę rzeczy. Problem leży w tym co określa stare powiedzenie:
Kto pyta, ten otrzymuje odpowiedzi, ale nie zawsze takie jakich oczekuje.

Taką oczekiwana odpowiedź wymuszasz twierdząc na okrągło, że jest nie na temat, jakby wszyscy mieli pisać tylko tak, jak sobie życzysz. Technicznie to jak kalka wywiadów Moniki Olejnik. Szuka ona potwierdzenia jakiegoś oczywistego faktu, będącego częścią odpowiedzi jej interlokutora tak, by zmienić znaczenie na sobie wygodną. Dlatego dla uniknięcia przeinaczania opinii warto je umieszczać w kontekście, co się tobie nie podoba, ponieważ bardzo utrudnia nadawanie innego sensu. Stąd te nieustanne - nie na temat.
Przykładem jest moje pytanie, które zignorowałeś, ponieważ każda odpowiedź wydawała się tobie zła. Odpowiedzi tak lub nie nie oddawały istoty rzeczy, więc przynaglony podałeś kontekst - wyjaśnienie, czyli oświadczenie KNW.

Rzecz w tym, że nigdzie nie zanegowałem tego co pisałeś w sumie się z tym zgodziłem, tylko nie na narzucanych przez ciebie warunkach. Albo na moich warunkach, albo wszystko jest nieważne? Nie będę sędzią w swojej sprawie, jest jednak problem.
Takie profesorskie zachowania wobec userów, traktowanie z ich góry, ocenianie przez pryzmat własnych celów nie wpływają dobrze na wymiany poglądów. Jeśli wziąć na 100% wszystko sugerujesz, do czego masz obiekcje można by forum zamknąć, nie było z kim rozmawiać. Weź to na przyszłość pod uwagę.

ad Barney

O tej porze już za trudno odpisać. Póki co widzę wyidealizowanie "młynów kościelnych", mam wrażenie, że dostrzegasz formułki, nie wiernych.
Powrócę do tego.