Przez kilka lat jeździłem dużo po Polsce. Było to związane z moja pracą. W zasadzie co tydzień byłem na Mszy w innej parafii. Nie spotkałem się ani z łaciną ani ze śpiewem gregoriańskim.
Raz jeden słyszałem na głos czytany po polsku Kanon rzymski czyli Pierwszą Modlitwę Eucharystyczną.
Śpiew gregoriański zajmuje pierwsze miejsce co najwyżej w dokumentach, na pewno nie w praktyce.

Nawet we wprowadzeniu do Mszału rzymskiego pisano:

"Ponieważ coraz częściej zbierają się wierni różnych narodowości, trzeba się starać, aby umieli oni śpiewać razem w języku łacińskim przynajmniej niektóre stałe części Mszy, a zwłaszcza wyznanie wiary i modlitwę Pańską, korzystając z łatwiejszych melodii"

I coś to zmienia w fakcie, że obecny Mszał został zatwierdzony przez papieża?

Sacrosanctum Concilium
"Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać także w języku łacińskim"
stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone."

Z wprowadzenia do Mszału
"Ponieważ coraz częściej zbierają się wierni różnych narodowości, trzeba się starać, aby umieli oni śpiewać razem w języku łacińskim przynajmniej niektóre stałe części Mszy, a zwłaszcza wyznanie wiary i modlitwę Pańską, korzystając z łatwiejszych melodii"

Nie podważam, że papież zatwierdził i nie w tym rzecz, natomiast w tym, że dokumenty swoje, praktyka swoje.

Powtarzaniem kolejny raz tego samego fragmentu konstytucji soborowej niczego nie zmieniasz w fakcie, że papież zatwierdził nowy Mszał, w takiej formie, jaką mamy, i zgodził się na reformy liturgii większe, niż w tym dekrecie II Soboru Watykańskiego.

W którym miejscu wcześniej go przywołałem?


Samo wprowadzenie do Mszału (zatwierdzonego przez papieża) powołuje się na dekret SWII i odpowiedni zapis, a w praktyce jest jak każdy widzi.

W praktyce, czego uporczywie nie chcesz przyjąć do wiadomości bo przeczy Twoim wizjom, papież zatwierdził właśnie ten, idący w reforamach dalej, niż to wskazywały dekrety soboru, Mszał Rzymski. Żadne Twoje wygibasy nie zmienią tego faktu: To jest liturgia zatwierdzona przez papieża do praktykowania w Kościele łacińskim.

Zatwierdza Mszał, który sam zaleca to o czym napisałem powyżej a co nie jest praktykowane. To raczej ktoś inny nie chce czegoś przyjąć do wiadomości.

Czepiasz się tego jak tonący brzytwy ignorując fakt, że "starać się" nie oznacza "istnieje obowiązek".

Faktów nie zmienisz: Reformy liturgii i wprowadzenie obecnego Mszału zostały zatwierdzona przez papieża.

No tak. "Trzeba się starac" oznacza można to olać

Wczoraj po raz kolejny uczestniczyłem na Mszy Trydenckiej (kościół przyszpitalny). Było raptem 10 osób, Msza sprawowana była przy bocznym ołtarzu (tylko jeden ministrant posługujący).

Jako pacjent szpitala miałem to "ułatwienie", że kościół bezpośrednio łączy się ze szpitalem, który pierwotnie był klasztorem sióstr karmelitanek bosych. Znowu kameralnie, ale już wspominałem, że nie o ilość chodzi.

Co do nierozumienia, to paradoksalnie dziś może być inaczej. Przede wszystkim Msza Trydencka jest taka sama na wszystkich kontynentach - czy będziemy w Japonii, Belgii, Rosji, Kamerunie, Polsce czy Włoszech, to jest tak samo - po łacinie . To jest oficjalny język Kościoła. Nie zapominajmy o tym.

W prawosławiu bodajże mają jako język liturgiczny starocerkiewny.

Przed Mszą Trydencką zawsze ministrant w kościele rozkłada Mszaliki dla wiernych - wszystko jest przetłumaczone, każda modlitwa na język ojczysty. Nauczyć się odpowiadać na wezwania kapłana, to tak naprawdę chęci a nie "czarna magia".

Pamiętam jak dziś uskarżania pewnego pana kościelnego, że jak był na pielgrzymce w Rzymie, to jako jedyny umiał odpowiadać po łacinie - na NOM, żeby nie było. Reszta nic. I mówił, że głupio mu było i wstyd, że obok pielgrzymi z Korei Południowej, Chin czy Brazylii potrafią odpowiadać po łacinie, a Polacy stoją i się uśmiechają.

Czasem trzeba zadać sobie trochę trudu. Katolicyzm nie jest po to, żeby było łatwo i fajnie. To nie jest problem, raczej nabywa się to z praktyką.

Na pierwszej Mszy w Rzeszowie nic nie wiedziałem. Teraz już na czwartej jest inaczej, choć dalej ze mnie "nowicjusz"

Tak, to jest zaleta. Choć sensownie byłoby zmienić na angielski.

Ale po co?!
Bywam na szkoleniach prowadzonych po angielsku. Mimo że (słabo bo słabo, ale jednak) znam "informatyczny angielski" dużo trudniej mi się zając merytoryką, kiedy muszę najpierw przetłumaczyć, a dopiero potem zrozumieć niuansy techniczne.
Po co ta dodatkowa, zbędna bariera? Żeby "poczuć się mistycznie?
Jeśli tak, to czy to się różni od motywaci różnych grup charyzmatycznych, które (słusznie) krytykujemy?

Opowiadali starsi koledzy z seminarium zakonnego, w którym byłem, że mają raz w tygodniu w Krakowie Mszę po łacinie i raz po angielsku. Odczucia były jednakowe: to tak jak porównywać bardzo smaczną kolację w ekskluzywnej restauracji z szybkim zjedzeniem hot-doga pod budką w zakurzonej uliczce... choć porównanie oryginalne

Łacina z samej swej natury jest językiem liturgicznym w Kościele Katolickim. To wciąż oficjalny język Kościoła. A angielski? Jak mawiał pewien wykładowca historii Kościoła "język barbarzyńców"

Chyba bardzo wielu ludziom angielski pasuje w liturgii jak wół do karety...

A po co? Padały tu zarzuty, że nic się nie rozumie, więc jeżeli chodzi o samo rozumienie, to można sobie śledzić przetłumaczony tekst jak ktoś bardzo pragnie rozumieć "słowo w słowo".

W zakonie zawsze w czwartki wszystkie modlitwy były po łacinie, więc dla mnie średni problem z tą straszną łaciną Da się żyć, choć III Deklinacja to koszmar

No i tak serio, czy do Mszy Trydenckiej pasowałby angielski?

Porównanie emocjonalne. Nic więcej.

Nie. Łacina została wprowadzona około 230 roku, ale nie dlatego że "ze swej natury" jest językiem liturgicznym, tylko dlatego że weszło do Kościoła sporo pogan, którzy nie znali dotychczasowych języków odprawiania. Tak, wprowadzono łacinę żeby ludzie rozumieli Mszę Świętą.Jezyk oficjalny dzisiaj jest taki, jutro może być inny. Wcześniej był głównie grecki, teraz jest łacina, może w przyszłości być angielski.

...tak jak zapewne "ludowa" łacina nie pasowała z początku ludziom III wieku.

Ale po co robić to pośrednio, skoro można rozumieć bezpośrednio?
Gdybyś miał żonę, też by Ci nie przeszkadzało, gdybyś (także w sytuacjach rozmów intymnych!) musiał z nią rozmawiać w języku którego nie znasz ("bo można sobie śledzić przetłumaczony tekst")?

Z co to ma właściwie znaczyć "czy pasowałby"?

https://youtu.be/d5p_U8J0iRQ
Piekne

Barney,

tak szczerze, to ja pierwszy raz czytam, że ktoś proponuje do Mszy Trydenckiej angielski. To kompletna nowość jak dla mnie. I chyba nie jestem w tym odosobniony. Przecież Mszę Trydencką wyróżnia między innymi w dużej mierze łacina właśnie.

Dla mnie to takie odwracanie wszystkiego do góry nogami...

230 rok... a mamy 2019, trochę upłynęło Język łaciński się przyjął i ma się chyba nie najgorzej. Przez dziesiątki wieków tym językiem się posługiwano i osobiście nie widzę powodu, żeby likwidować go z przestrzeni życia Kościoła. To byłaby jakaś niedorzeczność wręcz. Trochę jakby piłkarzom od tak zaczęto kazać strzelać bramki...rękoma. A to już inna dyscyplina ;d

Jezus Chrystus w Wielki Piątek składając ofiarę na ołtarzu krzyża niewiele mówił. Matka Boża i Św. Jan będący przy Nim też niewiele mówili. Była cisza... i tajemnica, bo przecież nikt do końca tego nie rozumiał.

Mi takie wprowadzanie do wszystkiego języków narodowych jakoś dziwnie się z Lutrem kojarzy. Wszystko trzeba rozumieć. Wiarę da się w ogóle rozumieć?

sachol,

wiele jest takich pięknych pieśni wykonywanych chorałem gregoriańskim. Śpiew ten usłyszeć dziś w kościołach na Mszach można bardzo, ale to bardzo rzadko... W opactwie w Tyńcu benedyktyni modlą się tak śpiewając nieszpory po łacinie i bodajże kompletę - modlitwę na zakończenie dnia. Podobnie próbują kultywować śpiew gregoriański cystersi, kanonicy laterańscy, poza granicami Polski trapiści. Kartuzi mają "swój chorał" - również cudowny.

Dziś przy parafiach są schole, ale rzadko która ma coś wspólnego z tradycyjnym śpiewem Kościoła. Prędzej to są jakieś "Nie boję się gdy ciemno jest..." na modłę zespołu Arka Noego. Gospel wdarł się do Kościoła i może i dobrze, że są ci "Siewcy Lednicy" czy "Nie ma go tu". Jednak koncert a Msza to chyba różnica.

https://www.youtube.com/watch?v=MvFjvCn_Ka4

Asperges Me