Absolutnie nie uważam, że kłamał, natomiast w żadnym miejscu papież nie wspomina o "powstaniu" jakiegoś nowego Mszału, ale o "przeredagowaniu" i "ponownym wydaniu". I to dzieło z pewnością wykonał. Nie twierdzę, że w tej pracy nie wspomagali go uczeni. Nie twierdzę że nie sięgali do różnych źródeł. Natomiast nie zgadzam się, że ryt tzw. trydencki (a właściwie klasyczny ryt rzymski) powstał na Soborze trydenckim. Za podstawę Mszału z 1570 służył starszy o 100 lat Mszał editio princeps, ten zaś czerpał z jeszcze straszego Missale Regulae z XIII w. itd. Polecam lekturę artykułu, który Ci podlinkowałem. Teza o organicznym rozwoju tradycyjnej Mszy jest jak najbardziej uprawniona.

Serio? To zajrzyjmy do tekstu:
Dla tych, co piszą o "organicznym rozwoju":
W bulii czytamy, że "wydaliśmy Katechizm dla nauczania wiernych oraz gruntownie zrewidowany Brewiarz" i że teraz trzeba przeredagować Mszał "tak szybko, jako to tylko możliwe".
Dla tych, co mówią, że powinny być naraz dwa różne ryty Mszy Świętej:
"jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy Świętej"

Aha - dla tych którzy mówią o zachowaniu rytów starszych niż 200 lat; dokument mówi jedynie o tych z nich, które mają przyznane przywileje, i to pod warunkiem uzyskania zgody biskupa.
Dla tych, co narzekają, że NOM powstał "przy biurku":
"Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych"
DLa tych, którzy - gdy się mówi o Mszy Apostolskiej i o źródłach patrystycznych - krzyczą o "archeologizmie", papież pisze, że owi uczeni:
"oni, porównując na każdym etapie swojej pracy u z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując się z pismami uznanych starożytnych autorów (...) odtworzyli w ten sposób Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców"

Rozmowa niczym ze świadkiem Jehowy: W dokumencie jak wół zapisano kto i w jaki sposób stworzył ryt trydencki, ale ponieważ nie pasuje to do poglądów tradycjonalisty, to będzie twierdził, że jest tam jest co innego.

W dokumencie nie ma nic o "stworzeniu" rytu. Sam często czepiasz się precyzji używanych sformułowań, więc trzymaj się tego.
Oddajmy jeszcze raz głos kard. Ratzingerowi, wybitnemu teologowi i znawcy liturgii, który "niczym świadek Jehowy" pisał:
Pius V kazał przerobić istniejący mszał rzymski, tak jak to odbywało się już w długowiekowej historii. Wielu jego następców ponownie przerabiało ten mszał, nigdy nie przeciwstawiając jednego mszału drugiemu. Zawsze chodziło o pewien nieustannie kontynuowany proces zakładający rozwój i oczyszczanie, w którym jednak sama ciągłość nigdy nie została przerwana. Mszał Piusa V, jako stworzony przez niego, w rzeczywistości nie istnieje. Istnieje jedynie przeróbka nakazana przez Piusa V jako jedna z faz długiego procesu historycznego rozwoju.

Wiesz co to są synonimy?

[/quote]
Zajmij się lepiej tym, co napisał św. Pius V w encyklice, którą dołączył do swojego Mszału. Jest tam jak wół zapisane kto, na czyje polecenie i w jaki sposób stworzył ten Mszał.

Wiem. A Ty? "Przeredagować, a "stworzyć" mają inne znaczenie i ta różnica jest dość kluczowa dla tej dyskusji.


Nie ma tam nic takiego. Jak wół stoi za to o ponownym wydaniu Mszału. Co nie dziwi, skoro Mszał miasta Rzymu, istniał już wtedy od 100 lat w wersji drukowanej, a wcześniejsze wersje co najmniej od XIII w.
Co do zajmowania się tym czy owym - zajmuje mnie to, co ma do powiedzenia człowiek, którego można chyba nazwać autorytetem w tej dziedzinie.

Wrzucę cytat zaznaczając miejsce, w którym jest to zapisane, dużą czcionką, to może zauważysz:

(...) uznaliśmy za konieczne natychmiast skierować Naszą uwagę na to, co jeszcze pozostało do zrobienia, a mianowicie, przeredagowanie Mszału tak szybko, jak to tylko możliwe. Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców. Gdy efekty tej pracy zostały poddane dokładnemu rozpatrzeniu, a następnie poprawieniu, wówczas My, po głębokim rozważeniu, nakazaliśmy, iż końcowy ich wynik będzie bezzwłocznie wydrukowany i wydany w Rzymie, tak aby wszyscy mogli cieszyć się owocami tej pracy: aby księża wiedzieli jakich modlitw używać, oraz jakich odtąd, przy odprawianiu Mszy św., rytów i ceremonii przestrzegać.

Najlepsze jest to, co podkreśliłem: Efektem tej pracy nie było "przeredagowanie" tylko "odtworzenie" Mszału "w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców". Czyli de facto napisanie rytu "ab novo", a nie kosmetyczne przeróbki istniejącego Mszału.

W tam, najlepsze jest że powolujesz się na tłumaczenie by interpretować brzmienie oryginału.

W takim razie wykaż, że sens oryginału jest inny, niż przekładu, z którego korzystam.

polexit,

Jeżeli się nadarzy okazja to pójdę na Mszę Trydencką, tam gdzie to jest zezwolone.

Niestety, jeżeli chodzi o FSSPX to muszę powiedzieć, że sposób w jaki niektórzy "członkowie" pokazują się na internecie (a są te komentarze w wielu miejscach i odechciewa się to czytać), "metody" jakie stosują by argumentować za swoimi racjami, oraz to że bardziej rozsądni "członkowie" nie strofują tych mniej rozsądnych by siedzieli cicho jak nie mają kultury wypowiedzi i szarpią Nimi możliwe, że grzeszne emocje...
To powoduje pokusę do "przelania tego skojarzeniowo na Mszę Trydencką". Tzn. może być tendencja, żeby tworzyć powierzchowne połączenia skojarzeniowe (zwłaszcza wśród tych, którzy zapoznali się z tą Mszą po "zapoznaniu się z FSSPXami") na zasadzie:
Msza Trydencka = FSSPX = Awantury, Agresja, Antysemityzm, SWIGZZSS - Skrupulatne Wytykanie Innym Grzechów Zamiast Zająć Się Swoimi, itp.

Jeżeli działa u kogoś zasada, że skojarzenia są przechodnie.
Tzn. A kojarzy się z B, B kojarzy się z C, to A kojarzy się z C.
Można by badać, jaki jest "zasięg tej przechodniości", czy 4 skojarzenia dalej jeszcze się kojarzy (może słabiej), a 5 skojarzeń dalej już "wcale".

Wtedy może zacząć się tworzyć przejście:
Msza Trydencka === Awantury, Agresja, Antysemityzm, SWIGZZSS - Skrupulatne Wytykanie Innym Grzechów Zamiast Zająć Się Swoimi

Tak jak normalnie można by pomyśleć:
"Zobaczymy jak tam będzie, ciekawe.".
Po tym co się naczytałem to wchodząc na taką Mszę mogą się rodzić myśli:
"Zobaczymy o co te awantury, o co chcą przejąć Watykan i Papieża obalić.".

Jakkolwiek ja nie mam tendencji, by "pierwsze myśli" (których pochodzenie może być różne) traktować jako źródło jakichś opinii, to może to przynieść słabe owoce, szczególnie dla ludzi, którzy nie mają takich tendencji by kwestionować swoje "pierwsze wrażenia" (czy nawet 2gie czy 8me).

Które treści w "przegadanej NOM" uważasz za zbędne?
Które na Mszy Czytanej?

Które elementy przeszkadzają Tobie w skupieniu i kontemplacji na NOM?

Niestety muszę powiedzieć, że łacina może mieć współcześnie dla niektórych pokoleń także (albo tylko) inne skojarzenia. Nie z Kościołem.

Dwa podstawowe skojarzenia z łaciną, które możesz znaleźć u wielu osób to:
1. "Okultyzm", "Magia".
W filmach (w tym w horrorach jako język demonicznych postaci), grach, np. postacie rzucając magiczne zaklęcia wymawiają słowa po łacinie. (dla wielu to może być pierwszy styk i podstawowe skojarzenie z tym językiem)
2. "Jakiś przestarzały język umarłego militarnego imperium Rzymskiego, gdzie tam się okładali mieczykami, którym się posługiwali brutalni Rzymianie, którego uczą się przede wszystkim dziwni ludzie (może, żeby się elitaryzować) lub historycy/archeologowie, którzy nie mają czego zrobić z czasem, zamiast się nauczyć jakichś nowożytnych języków choćby, nawet z angielskim może być słabo.".

Łacina została trochę "splamiona", "zniżona".
Obecnie językiem bardziej reprezentującym słowo "uniwersalny" jest "angielski".
Wolę też "jedność miłości międzynarodowej", niż "jedność wspólnego języka".
Jedności zaś języka w czasie dla mnie nigdy nie było już w ramach Biblii:
Hebrajski, (Aramejski), Greka

Z dodatkiem daje:
Hebrajski, Aramejski, Greka, Łacina

Nie ma tu jedności języka w czasie.

Do tego kojarzy mi się ten fragment:
1 Koryntian 13
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.

Nie wydaje mi się, żeby język miał "znaczenie ponadczasowe".
Uważam, że "język jest narzędziem" w planie Boga.
A nie czymś co w przypadku niektórych ludzi lekko może budzić skojarzenia bycia "obiektem kultu bałwochwalczego" albo pośrednikiem budowy "mistycznego nastroju" (nie wiem czy o właściwym nastroju).
Jak ma być stały przez 1000 lat to niech tak będzie.
Jak po 2000 lat ma się zmienić, to ma się zmienić.
Jeżeli Bóg tak chciał, to mu zabronisz?

Dlatego jak chcesz ściągnąć np. ateistów, szczególnie młodszych pokoleń do kościoła w którym mówi się po łacinie, oczekując do tego, że będą musieli się "przygotować do tego", biorąc ze sobą jakieś książeczki, które wielu ludziom kojarzyć się mogą jako "śmieszny zeszycik kujonka". Wiele pokoleń może być mocno leniwa i sam fakt, że muszą "się przygotować" na Mszę, albo nic nie zrozumieją, może być wystarczająco zniechęcające, by zrezygnować całkiem z uczestnictwa w takiej Mszy.

Powstaje pytanie czy ważniejsze jest, żeby osoby, które są "daleko od Boga", które w ogóle do Kościoła nie chodzą, "nie mają praktycznie żadnej łączności z Bogiem" i które mogą być szczególnie mocno atakowane na progu wejścia w "noworodztwo wiary", mogły zostać zachęcone do tego by "rozpoczęły swoją drogę"? Żeby im to ułatwić.

Czy nie takie powinny być poniekąd słowa wychodzące z ust Papieża Franciszka i wszystkich poprzednich?:
1 Koryntian 9
19 Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam.
20 Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem.
21 Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. 22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych.
23 Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział.

Czy jednak ważniejsze jest to, żeby Ci którzy są "blisko Boga", regularnie do Kościoła chodzą,"mają silną łączność z Bogiem", które mogły już doznawać licznych ataków, które udało się im przetrwać i nabrali wytrwałości większą niż "niemowlęta w wierze"... żeby te osoby mogły przypilnować, żeby wszystko było "perfecto" w ich poczuciu czci Boskiej i ich "potrzeb duchowych"?

Mateusz 18
12 Jak wam się zdaje? Jeśli kto posiada sto owiec i zabłąka się jedna z nich: czy nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu na górach i nie pójdzie szukać tej, która się zabłąkała?
13 A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę, powiadam wam: cieszy się nią bardziej niż dziewięćdziesięciu dziewięciu tymi, które się nie zabłąkały.
14 Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych.

Łukasz 15
1 Zbliżali się do Niego wszyscy celnicy i grzesznicy, aby Go słuchać.
2 Na to szemrali faryzeusze i uczeni w Piśmie: «Ten przyjmuje grzeszników i jada z nimi».
3  Opowiedział im wtedy następującą przypowieść:
4 «Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie?
5 A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona
6 i wraca do domu; sprasza przyjaciół i sąsiadów i mówi im: "Cieszcie się ze mną, bo znalazłem owcę, która mi zginęła".
7 Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia.
8 Albo jeśli jakaś kobieta, mając dziesięć drachm, zgubi jedną drachmę, czyż nie zapala światła, nie wymiata domu i nie szuka starannie, aż ją znajdzie?
9 A znalazłszy ją, sprasza przyjaciółki i sąsiadki i mówi: "Cieszcie się ze mną, bo znalazłam drachmę, którą zgubiłam".
10 Tak samo, powiadam wam, radość powstaje u aniołów Bożych3 z jednego grzesznika, który się nawraca».

Którą Ty uważasz, że jesteś owcą?
"Zagubioną" czy "ze stada"?
Tą, która "nie potrzebuje nawrócenia" czy "zagubionym grzesznikiem"?
Czy jest sensowne domagać się czegoś dla Siebie, kosztem "słabszych"?
Brakuje Ci łask w życiu na tle innych?
To, że w ogóle wierzysz jest łaską, jeżeli ta wiara jest silna, tym bardziej... której nie otrzymali niewierzący (w tym Żydzi, Muzułmanie, itd.) lub wierzący w "coś innego".

1 Koryntian 4
6 Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego.
7 Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał

Można bowiem zadać pytania:
Dla kogo ta Msza Trydencka "jest bardziej odpowiednia" współcześnie? Jak to stwierdzić?
Dla kogo NOM "jest bardziej odpowiednia"? Jak to stwierdzić?
I kto jest bardziej potrzebujący duchowo? Ci dla których Msza Trydencka "jest bardziej odpowiednia" czy Ci dla których NOM "jest bardziej odpowiednia"?

Mi się wydaje, że celem życia na Ziemi jest doprowadzenie ludzi do Nieba.
A czasami mam wrażenie, że niektórzy ludzie żyją w "świecie niekończącej się powtarzalności".
"Bez celu postępowego". "Bez widocznego końca tego Świata". "Byle się nie rozleciało do czasu, aż mnie nie będzie, potem to już problem następnych pokoleń." Tak jakby "data końca tego Świata" miała być "nigdy nie wkrótce".

Tylko czy "data końca tego Świata" jest jakąś arbitralną liczbą? "Bóg rzucił kością" i wypadło np. 2345 rok? "Jak dotrwa Kościół do tego czasu, to nacisnę guzik i będzie koniec. Bo tak."?
Czy jednak czas jest nieistotny, a istotne jest to, żeby "pewne rzeczy się wypełniły"?

Mateusz 5
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

Co to ma się "spełnić" co się jeszcze nie "spełniło"?

Dodatkowo:
1 Koryntian 12
12 Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem.
13 Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem.
14 Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].

Czy można powiedzieć w pewnym sensie, że "Kościół jest Chrystusem?" i "Chrystus przebywa na Ziemi jako Kościół?", "Kościół jest (fragmentem) inkarnacji Chrystusa?" i że "jako ten Kościół Chrystus ma wypełnić co nieco, aby się mogło rozpocząć Niebo"?

Jeżeli tak, to co ma spełnić?

Jeżeli weźmiemy zbiór wszystkich ludzi (i aniołów?), którzy kiedykolwiek "żyli".
To możemy podzielić go na dwa zbiory. Ci którzy finalnie trafią do Nieba, oraz Ci którzy finalnie trafią do Piekła. (który to podzbiór może lub nie być pusty, nie jest to jasne)

Ale standardowe pytanie brzmi, dlaczego Bóg stworzył istoty, które wiedział, że trafią do piekła?
Czy można powiedzieć, że Bóg stworzył duszę z defektem, który spowoduje, że "wstawiając konkretnego człowieka w te życie, w które go umieszcza" i nie wprowadzając ingerencji tak silnej jak dla np. Nabuchodonozora (który "zamienił się w zwierzę" i potem się nawrócił) czy Św. Pawła. (którego trzepnęło z nieba i potem się nawrócił)

Daniel 4
25 Wszystko to spełniło się na królu Nabuchodonozorze.
26 Po upływie dwunastu miesięcy, gdy przechadzał się na tarasie królewskiego pałacu w Babilonie,
27 król odezwał się i powiedział: «Czy nie jest to wielki Babilon, który ja zbudowałem jako siedzibę królewską siłą mojej potęgi i chwałą mojego majestatu?»
28 Nim król jeszcze wypowiedział swoje słowo, padł głos z nieba: «Otrzymujesz zapowiedź, królu Nabuchodonozorze! Panowanie odstąpiło od ciebie;
29 zostaniesz wypędzony spośród ludzi. Będziesz mieszkał wśród zwierząt polnych i będą ci dawać jak wołom trawę na pokarm. Siedem okresów czasu upłynie nad tobą, dopóki nie uznasz, że Najwyższy jest władcą nad królestwem ludzkim».
30 Natychmiast wypełniła się zapowiedź na Nabuchodonozorze. Wypędzono go spośród ludzi, żywił się trawą jak woły, a rosa z nieba zwilżała go. Włosy jego urosły [niby] pióra orła, paznokcie zaś jego jak [pazury] ptaka.
31 Gdy zaś upłynęły oznaczone dni, ja, Nabuchodonozor, podniosłem oczy ku niebu. Wtedy powrócił mi rozum
i wysławiałem Najwyższego,
uwielbiałem i wychwalałem Żyjącego na wieki,
bo Jego władza jest władzą wieczną,
panowanie Jego przez wszystkie pokolenia.
32 Wszyscy mieszkańcy ziemi
nic nie znaczą;
według swojej woli
postępuje On z niebieskimi zastępami.
Nie ma nikogo, kto by mógł powstrzymać Jego ramię
i kto by mógł powiedzieć do Niego: «Co czynisz?»
33 W tej samej chwili powrócił mi rozum i na chwałę Jego panowania powrócił mi majestat i blask. Doradcy moi i możnowładcy odszukali mnie i przywrócili mi władzę królewską, i dano mi jeszcze większy zakres władzy.
34 Ja, Nabuchodonozor,
wychwalam teraz, wywyższam i wysławiam Króla Nieba.
Bo wszystkie Jego dzieła są prawdą,
a drogi Jego sprawiedliwością,
tych zaś, co postępują pysznie,
może On poniżyć.


Dzieje 26
13 W południe podczas drogi ujrzałem, o królu, światło z nieba, jaśniejsze od słońca, które ogarnęło mnie i moich towarzyszy podróży.
14 Kiedyśmy wszyscy upadli na ziemię, usłyszałem głos, który mówił do mnie po hebrajsku: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Trudno ci wierzgać przeciwko ościeniowi".
15 "Kto jesteś, Panie?" - zapytałem. A Pan odpowiedział: "Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. 16 Ale podnieś się i stań na nogi, bo ukazałem się tobie po to, aby ustanowić cię sługą i świadkiem tego, co zobaczyłeś, i tego, co ci objawię.
17  Obronię cię przed ludem i przed poganami, do których cię posyłam,
18 abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi".
19 Temu widzeniu z nieba nie mogłem się sprzeciwić, królu Agryppo!

Ilu by się nawróciło po takich wydarzeniach, a jednak jakoś Bóg tego nie robi.
Dlaczego? Dlaczego nie stosuje takich metod ze wszystkimi Żydami, Muzułmanami, Ateistami, itd.?
"Czy to jest sprawiedliwe, że jednego Żyda (Pawła), obalił Bóg na Ziemię, a innego nie?"

Czy dałoby się przeprowadzić plan zbawienia, gdyby nie było np. innych religii w ogóle nigdy?
Jeżeli błędem ludzkości jest to, że przestali ufać Bogu, że zło jest złe, a dobro dobre, pozwolił Bóg na to, by ludzie błądzili tak długo aż im się odechce "samorządu" albo aż się wydarzy coś innego. Jeżeli człowiek nie chce uwierzyć Bogu, dostaje "empiryczne dowody" konsekwencji pójścia swoją drogą, nie słuchając Boga.
Może uświęcanie następuje często drogą kontaktu ze złem i odsuwania się od niego w kierunku Boga.
"Metoda kija i marchewki". "Bóg, Niebom, itd. jest marchewką". A jak komuś marchewki za mało, to dostanie kijem zła, które zostało dopuszczone.

Aby konsekwencje (ból) mogły być, musi być zło, z którym obcowanie jest konsekwencją nieposłuszeństwa Bogu. Częścią konsekwencji tego jest Bałwochwalstwo i tworzenie nowych religii, stanowiących niejako "dowód empiryczny, co się dzieje z ludźmi gdy odstępują od prawdziwej wiary", jakby ktoś miał wątpliwości "czy człowiek potrzebuje Boga?" i "czy ma to znaczenie, która to wiara?". Człowiek nie musi się zastanawiać, "co by było gdyby ludzie wierzyli w". Jeżeli człowiek ma tendencję do buntu i chce znaleźć dowolną metodę aby tylko nie "być posłusznym" Bogu, to ile jeszcze alternatywnych pomysłów można wymyślić, zanim w końcu wszystkie zostaną "obalone"?

A czy była to np. "wina Faraona", że w "najmniej złej wersji Świata jaką Bóg mógł stworzyć w celu doprowadzenia ludzi do Nieba w wolności woli", "dostał on rolę tego złego"?

Rzymian 9
11 Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru,
12 zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu,
13 jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści.
14 Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą!
15 Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję.
16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.
17 Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.
18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?
20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?»
21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?
22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę,
23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale,
24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?

Czy można powiedzieć, że bez Faraona, bez Judasza, bez Muzułmanów, bez Ateistów, itd. plan by się nie powiódł, bo są oni częścią planu Zbawienia... ale nie w sensie, że pojedynczej osoby, ale całej ludzkości (lub tej jej części, która trafi do Nieba)?

Czy można powiedzieć, że "wylosowali zły genotyp duszy, zły żywot"?
Jest takie coś jak "Duchogen zatwardziałości"?
I na ile to jest wina tych ludzi, że jeżeli plan Boga zawiera w sobie "role złych charakterów", które oni mieli spełnić, że zostali do nich "wylosowani"?
Pytanie "czy gdybym się urodził w roli tej osobowości czy zrobiłbym cokolwiek inaczej" czy też popełniłbym wszystkie te same błędy? (bierz pod uwagę, że "będąc kimś innym" nie jesteś sobą w czyimś ciele, tylko tym kimś)

Mateusz 6
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.

Np.
Czy wybaczysz Judaszowi za to, że doprowadził do śmierci Jezusa?
Czy wybaczysz Piłatowi, że oddał Jezusa na krzyżowanie?
Czy wybaczysz Kainowi, że zabił Abla?
Czy wybaczysz Adamowi i Ewie za "owoc"?
Czy wybaczysz Hitlerowi czy Stalinowi za morderstwa, etc.?
Czy wybaczysz osobie nie-Chrześcijańskiej (nie-Katolickiej), że nią była/jest?
Czy osoby nie-Chrześcijańskie są winne w pełni za to, że nimi są?

Czy chciałbyś się spotkać ze wszystkimi (którzy kiedykolwiek żyli) w Niebie?
Czy jednak chciałbyś, aby niektórzy cierpieli w nieskończoność?
Czy są takie osoby, dla których uważasz, że nawet 100.000.000.000 lat w czyścu to za mało za to co zrobili na Ziemi? A może 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 lat to za mała kara?
Czy masz takie osoby, że byś powiedział "jak on tu będzie w Niebie, to ja nie chcę tu być".

Psalm 12
6 Wobec utrapienia biednych i jęku ubogich -
mówi Pan: «Teraz powstanę
i dam zbawienie temu, który go pożąda».
7 Słowa Pańskie to słowa szczere,
wypróbowane srebro, bez domieszki ziemi,
siedmiokroć czyszczone.

Hmm... a kto nie pożąda? Kto przy świadomości o czym mowa, woli Piekło od Nieba?
Czy są tacy ludzie, którzy są tak zatwardziali, że nawet 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 lat w czyścu ich nie uświęci?
Którzy wolą na nieskończoność cierpieć niż "zaufać Bogu".

Czy jest sensowne, że jeżeli istnieje taka liczba N, że N lat w czyścu miałoby kogoś uświęcić, to nie trafi do piekła? Bo:

1 Tymoteusza 2
1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi:
2 za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością.
3 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,
4 który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.

Czy Bóg nie zrobi "wszystkiego co może" by się tak stało?

A gdyby teraz najbardziej zatwardziałego człowieka wrzucić np. w ramach czyścca po kolei w życia wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek istnieli, aby przeżył wszystkie życia jakie istniały od początku do końca, wszystkie cierpienia zniesione (jako świadectwo, że to możliwe znieść?), wszystkie doznania duchowe, wszystkie pokusy zwyciężone (będące świadectwem przed innymi, że to możliwe?), itd. Czy taki człowiek mógłby nadal powiedzieć Bogu nie? Dlaczego? Dlaczego taka zatwardziałość? Czy ponosi za to pełną winę czy taki został stworzony "by wypełnić podłą ale konieczną rolę" i należy mu współczuć?

Bóg jest Wszechwiedzący, rozumiem, że "tworząc, wiedział co tworzy".
Więc czy jest sensowne myśleć, że niektórzy ludzie "zostali złożeni w ofierze Piekłu przez Boga, aby niektórzy mogli być w Niebie?". Bo "było niemożliwe aby było inaczej"? A może jednak, jeżeli w planie Boga na zbawienie Świata, były też "czarne charaktery", które dostały rolę "naczynia niezaszczytnego", to będą miały z tego tytułu "lżejszy sąd".

KKK 1857
1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą"

Komu sądzić, czy tak było w danym przypadku?
Czy np. "zaburzenia psychiczne" badź "opętania" nie mogą usuwać "pełnej świadomości" bądź "całkowitej zgody"?

Czy z tego wszystkiego wynika, że "drogą do zbawienia jest np. Judaizm czy Islam". Nie.
Ale jeżeli w planie Zbawienia Świata, było potrzebne, aby były "złe charaktery" oraz "dobre charaktery", a "ich konflikt uświęca całą ludzkość", to dlaczego Ci którzy zostali wsadzeni w "złe role" maja skończyć w Piekle?

Rzymian 8
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,
21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.

A jaki jest cel końcowy?
Czy gdyby wszyscy na Świecie zostali np. Katolikami/Chrześcijanami (takimi "prawdziwymi" cokolwiek to znaczy), to byłby "The End"?
A może ma być zgromadzony cały materiał dowodowy przed "rozprawą na sądzie Boskim" w postaci świadectw życia? Wyczerpać wszystkie obiekcje przeciw Bogu, wymyślić i skompromitować wszystkie "Bałwany", wszystkie "izmy", aż zostanie tylko Bóg i nikt już nic nie będzie mógł zarzucić Bogu zgodnie z rozumem, że "Możemy sobie poradzić bez Boga. Sami stworzymy Utopię przemianami społecznymi. Demokracje, globalne organizacje, nauki, technologie, psychologie, medycyny.". Wszystko się zepsuje bez Boga u podstaw.

Rzymian 3
19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga,
20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu.

---

Wracając, może dla niektórych taka Msza Trydencka ma wielką wartość duchową (czy w sposób prawidłowy czy przez poszukiwanie jakichś "specjalnych (mistycznych?) doznań" tylko w Niej), ale może są też tacy ludzie, którzy prędzej wejdą do Kościoła przez NOM niż VOM. I może nawet, jeżeli by tak było, że Msza Trydencka jest w jakimś sensie "lepsza" (przynajmniej dla niektórych) od NOM, to jednak nie jest to priorytetem w tych czasach.

Może po prostu właśnie to "zauważyli" Papieże i inni w Watykanie, że ważniejszym celem Mszy jest zagarnianie "owiec zagubionych" niż zadowalanie wrażliwości "silnych w wierze".
Może krzyżem tych osób jest zaakceptować, że ta Msza, którą wolą, odejdzie, po to by "nowa Msza" mogła służyć tym "słabym współczesności". Wydaje mi się, że jeżeli ktoś czuje strach, że utraci jakieś łaski, bo dany ryt Mszy zostanie zastąpiony, to coś jest nie tak z wiarą tej osoby.

Czy "człowiek służy Mszy" czy też "Msza służy człowiekowi"?
Czy dla Boga jest coś ważniejszego, niż żeby "możliwie jak najwięcej osób trafiło do Nieba"?

"Logika Boga" może być częściowo zupełnie odwrotna od tej ludzkiej.
Człowiek myśli w kategoriach "przyczyna -> skutek".
Jak stanie się to, to w efekcie stanie się to.

A na odwrót:
"Chcę osiągnąć Niebo z maksymalnym procentem ludzi, którzy do niego trafią i jak najmniejszą liczbą ofiar w Piekle". Więc patrzę WSTECZ, co musi się wydarzyć wcześniej, aby osiągnąć ten stan np. "maksymalnego procentu zbawionych".

Wtedy "przyczyna staje się skutkiem skutku".
"Skutek staje się przyczyną przyczyny".
To co wcześniej, wynika z tego co później.

Może jest tak:
"Dlaczego Judasz zdradził Jezusa? Aby ludzie mogli trafić do Nieba."
"Jeżeli chcę, aby ludzie mogli trafić do Nieba, wolną wolą, jak najmniejszymi cierpieniami, to musi powstać rola Judasza, rola Faraona."
"Ktoś ją musi obsadzić. Komu się trafi ta niezaszczytna rola?"
"Pechowiec?"

---

Chciałbym też poruszyć temat tej "ciągłości", "wzrostu organicznego".
Bo dla mnie te pojęcia są niejasne.

Jeżeli zbudować model tego na czym bazuje Kościół, może dałoby się wszystko ułożyć znowu w pytanie typu Tak/Nie. Np. "Czy Jezus jest Bogiem?", "Czy Maryja została Wniebowzięta?", "Czy Msza Trydencka powinna pozostać po 2021?" (czyli możemy mieć odpowiedzi na pytania zależne od czasu historycznego). Itd. Podejrzewam, że jest skończenie wiele takich pytań, które wystarczyłoby zadać aby określić treść wiary Kościoła.

Jeżeli następuje zmiana odpowiedzi na pytanie typu Tak/Nie (przynajmniej w zakresie danego czasu), to jest zmiana z 0 (Nie) na 1 (Tak), albo z 1 (Tak) na 0 (Nie). (ewentualnie jest też odpowiedź 2 - Nie wiem) Czy taką zmianę można określić mianem "ciągłej" nawet w przypadku tylko jednego pytania?

W matematyce pojęcie "ciągłości" jest silniejsze niż "gęstość". A już sama "gęstość" wymaga, aby "pomiędzy" każdymi dwoma "odpowiedziami" znajdowała się trzecia. To wymaga nieskończoności odpowiedzi. Tutaj mamy 2 albo 3 odpowiedzi. Więc nie wiem o jakiej definicji "ciągłości" mówimy w przypadku zerojedynkowych pytań.

A może wymyślimy jakąś arbitralną liczbę, w stylu 7, i powiemy, że do 7 pytań można zmienić odpowiedzi "na jednym Soborze", aby była to "zmiana organiczna/ciągła"? Dlaczego 7 a nie 8?

A może jednak chodzi o to, że są pytania, na których odpowiedzi w ogóle zmieniać się nie powinno, choćby i to było tylko jedno pytanie? A reszta to "zależnie od czasów" i "jaka to różnica czy zmienisz wszystko naraz z tych rzeczy, co nie muszą być stałe", jeżeli to najlpiej się przysłuży Kościołowi w danych czasach. Na co czekać? Ustanowić jakieś reguły, że 10 pytań może zmienić odpowiedzi na rok, albo na Sobór (zrobimy ciąg Soborów co 5 minut?). Dlaczego?

A jak określić czy dane pytanie "absolutnie nie powinno zmieniać odpowiedzi nigdy w historii Kościoła do końca Świata"?
Może niektórzy ludzie uważają, że dane pytanie nie powinno zmieniać odpowiedzi w czasie, a Papież/Watykan uważa inaczej. I teraz wypadałoby udowodnić, że dana sprawa "nie powinna się absolutnie zmieniać".

A jeżeli dana kwestia nie należy do takich, to warto by udowodnić, że "pomimo, że ta odpowiedź może się zmieniać, ale dana osoba uważa, że nie powinna, bo jest to na niekorzyść Kościoła w tych czasach".

Dla mnie jest niezrozumiała ta koncepcja "ciągłości czy organiczności zmian". Bardziej sensowne mogłoby mówić o tym, że ktoś "postrzega coś jako ciągłe/organiczne" i wtedy niektórzy mogą się buntować, bo "trzeba zwolnić zmiany, żeby się nie gorszył". Ale będziemy czekać na "opornych na zmiany", a "w międzyczasie poganie się potępiają", bo komuś "pociąg za szybko jedzie"?

Jeżeli Papież/Sobór uznał, że należy zmiany przeprowadzić szybko, a nie rozciągać zmiany Soborowe, na stulecia, "ociągać się", bo niektórzy wierni, czy kapłani się burzą, bo "dla nich to za szybko" to widać ma ku temu powód.
Jeżeli trzeba zapłacić taką cenę, że niektórzy się burzą, to może tak chciał Bóg.

Słyszę również burzenie się, że "lepiej są traktowani" Muzułmanie, Żydzi, itd.
Jest to dla mnie logiczne, bo:
1) Oni są tymi "owcami zbłąkanymi" i to o nich trzeba bardziej zadbać, aby przyszli do Kościoła, niż o tych co są "mocni w wierze" ale Im ryt nie pasuje
2) Oni nie podchodzą pod Kodeks Prawa Kanonicznego, nie są "pod władzą Kościoła", nie mają obowiązku posłuszeństwa, nie mają łaski wiary. A Ci co dostali więcej, wymaga się też od nich więcej, tym samym od "słabszemu" można więcej odpuścić, "mocny" może dostać cięższy krzyż. ("zabierzemy Ci ulubiony ryt dla dobra słabszych")

To nie jest kwestia, że "lepiej się traktuje 'gorszych' " (jakby nie-Chrześcijanie byli "gorsi"), tylko "lepiej się traktuje 'słabszych' ".

Rzymian 14
1 A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy.
2 Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny.
3 Ten, kto jada [wszystko], niech nie pogardza tym, który nie [wszystko] jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada; bo Bóg go łaskawie przygarnął.
4 Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach.
5 Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania!
6 Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu.
7 Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie:
8 jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana.
9 Po to bowiem Chrystus umarł i powrócił do życia, by zapanować tak nad umarłymi, jak nad żywymi.
10 Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga.
11 Napisane jest bowiem:
Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano.
a każdy język wielbić będzie Boga.
12 Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.
13 Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich. A raczej to zawyrokujcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia.
14 Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste.
15 Gdy więc stanowiskiem w sprawie pokarmów zasmucasz swego brata, nie postępujesz już zgodnie z miłością. Tym swoim [stanowiskiem w sprawie] pokarmów nie narażaj na zgubę tego, za którego umarł Chrystus.

---

Można by ustalić co według obu stron jest uznawane za "minimalne wymagania by być Katolikiem" czy "minimalne wymagania by być 'prawdziwym Katolikiem' ". Może się okazać, że będą istotne różnice. I warto dojść co jest esencją/sednem tego konfliktu, coby się skończył.

Marzyciel... To ty wywodzisz konsekwencje z takich a nie innych zapisów encykliki, radzisz by zająć się tym co napisał św. Pius V... Jak się zatem wziąłeś za wykładnię językową encykliki to powinieneś zacząć od podania przy ustaleniu znaczenia użytych słów czy zwrotów te którymi się rzeczywiście posłużono.
Tu zresztą zasada jest taka. Stawiasz tezę a jak ktoś mówi sprawdzam to udostępniasz źródła na podstawie których stawiasz tezę. Jak nie podajesz źródła to informacja jest niewiarygodna. Na tym kto stawia tezę leży udowodnienie jej prawdziwości. Ja zatem nic nie muszę poza zanegowaniem tego co ktoś inny napisał. Nie tylko ty tak możesz...

Nie, proszę Ciebie. To Ty mi zarzucasz, że nie odniosłem się do tekstu oryginalnego, tylko do przekładu, więc to Ty masz obowiązek wykazać, że przekład jest wadliwy i sens oryginału jest inny.

Nie rżnij głupa, albo może i to rób... Wystarczająco jasno napisałam być i ty załapał. W każdym razie przeczytaj to co.wyciąłeś to może ci się uda...No ale skoro.wyciąłeś to przeczytałeś... No to nie rżnij głupa albo może i to rób...

Aha... Czyli nie masz tekstu oryginalnego i nie jesteś w stanie wykazać, że przekład, którym się posłużyłeś jest wadliwy, a przypieprzyłaś się do mnie pro forma.
Jakie to typowe dla Ciebie.

Errata: "posłużyłem".