Dostałeś cytaty z pogrubionymi fragmentami, które wskazują na to, co twierdziłem. Nie moja wina, jeśli nie przyjmujesz faktów do wiadomości.

Dostałem cytaty, w których zapisano coś innego, niż twierdziłeś. Ja zajmuję się tym, co jest zapisane, a nie co ktoś, np. Ty, twierdzi, że w nim zapisano. Pretensje, że nie ma w motu proprio tego, co w nim "widzisz", skieruj do siebie.

To noe pierwsza sytuacja ze polexit nie rozumie słowa pisanego.

Yarpen, wyparcie to bardzo silny mechanizm psychologiczny i biorę na to poprawkę ale naprawdę zachęcam do odniesienia się do wskazanych fragmentów. Jeśli papież pisze, że NOM jest jedynym wyrazem lex orandi Rytu Rzymskiego, to zgodnie z logiką wynika, że innych nie ma. No tak czy nie? A skoro innych nie ma, to VOM zostaje w próżni - nie jest określona w tym dokumencie jako inna dopuszczalna forma, czy coś w tym stylu. Po prostu zostaje jednym zdaniem wyniesiona poza nawias Kościoła rzymskiego. Takie są logiczne implikacje pierwszego z przytoczonych przeze mnie fragmentów. W przeciwnym razie należałoby uznać, że papież w tym dokumencie sam sobie zaprzecza. W sumie nie wiem co gorsze...
Jedynym powodem dalszego tolerowania tej formy jest fakt, że wierni do niej przywiązani muszą dostać trochę czasu, by powrócić do NOM, co jest wprost wyrażone w drugim przytoczonym fragmencie.

Szanujmy rozum i logikę, a także inteligencję papieża i nie traktujmy jego motu proprio jak instrukcji składania mebla, że jak nie jest napisane, że ta śrubka ma być tam wkręcona, to znaczy żeby jej tam nie wkręcać.

Zaznaczam, że na kolejny post w rodzaju "nie zacytowałeś fragmentu, w którym papież wprost, słowo w słowo pisze to, co Ty twierdzisz, że pisze", nie zamierzam odpowiadać.

Nie tłumacz się

Nie tłumaczę siebie, tylko Yarpena.

A propos. Yarpen, Barney i ktokolwiek tam jeszcze ma problemy ze zrozumieniem tego, co Franciszek myśli o Mszy Trydenckiej - polecam wam wywiad, jakiego papież udzielił niedawno hiszpańskiemu radiu COPE. Wywiad (tłumaczenie na angielski) jest do przeczytania pod poniższym linkiem:
https://www.vaticannews.va/en/pope/news ... esign.html
Padło pytanie o Traditionis Custodes. Papież podzielił się kilkoma oryginalnymi przemyśleniami. Najpierw orzekł, że przywiązanie do starszej formy Mszy i niemożność zaakceptowania zmian to kwestia "nostalgii" i z troski o tych, którzy kierowani nostalgią trzymali się starej Mszy, poprzednicy Franciszka zezwolili tak hojnie na jej odprawianie. Ale oto stała się rzecz straszna i nostalgia zamieniła się w "ideologię"! No tak, bo przecież "ideologią" a nie szukaniem stałości i wierności jest to, by nie tylko liturgia, ale też wszystko, co ona wyraża była bliższa temu, czego Kościół nauczał przez 2000 lat przed nastaniem posoborowia.

Zapewnił też papież, że ciężko pracował nad tym, by "wesprzeć i wzmocnić" Summorum Pontificum. Dziwne, bo myślałem, że swoim motu propio je anulował, co zresztą stwierdził w swym dokumencie. Ponadto pracował tak ciężko przy udziale jakichś bliżej nieokreślonych "tradycjonalistów". I rezultatem tych prac były pewne nowe regulacje wynikające z "duszpasterskiej troski"! Np. takie, by czytania były w języku, "który każdy rozumie"... Nie wiem czy nikt papieża nie poinformował, ale tak właśnie jest. Przynajmniej Ewangelia czytana/śpiewana jest najpierw po łacinie, a potem w języku narodowym. Co do pozostałych czytań to są mszaliki, gdzie są wszystkie przekłady, można też sobie sprawdzić w internecie czytania na dany dzień przed Mszą.
Ale mniejsza z tym, bo najlepsze jest gdy papież wyjaśnia czemu trzeba, by czytania były po narodowemu. Otóż inaczej byłoby to jak - uwaga! - "śmianie się ze Słowa Bożego"! Czujecie? Och, jakże Kościół błądził przez tyle lat i wieków, na jakże straszną praktykę zezwalał dopuszczając, by naśmiewano się ze Słowa Bożego poprzez Jego recytację w języku sakralnym, w języku własnym Kościoła łacińskiego...
Kurcze, to teraz nie wiem - skoro czytanie Słowa w języku, którego nie znają wszyscy zgromadzeni jest taką obrazą, to jak na Mszę NOM odprawianą w Polsce przybłąka się jakiś nie gaworzący po polsku turysta zza granicy, to będzie mógł się oburzyć, że ksiądz naśmiewa się ze Słowa Bożego? Poważna sprawa, papież powinien niezwłocznie coś z tym zrobić.

Na koniec swojego wywodu papież mówi najciekawszą rzecz, a mianowicie że konieczność ubiegania się o zgodę Stolicy Apostolskiej na odprawianie Mszy Trydenckiej przez nowo wyświęconych księży jest rodzajem zgody na "birytualizm", podobnie jak wydawanie pozwolenia na celebrację w którymś ze wschodnich rytów. Jest to niejako rozwinięcie myśli z motu proprio, gdzie stoi, że Msza Pawła VI jest jedynym wyrazem lex orandi rytu rzymskiego. Wbrew yarpenowym wykrętom i unikom, wychodzi na to, że to faktycznie oznacza, że Mszał z 1962 roku nie jest wyrazem rytu rzymskiego. Papież w tym wywiadzie zdradza jak go postrzega, porównując go do liturgii Kościołów wschodnich. Szkoda, że w wywiadzie nie pociągnięto tego wątku, bo rodzi to bardzo poważne wątpliwości. Np. takie czy jeśli jest to inny ryt niż rzymski, inny obrządek, na który kapłan ma dostawać specjalne zezwolenie, to mamy też do czynienia z dwoma Kościołami? I jakim cudem ryt Mszy, który przez wieki stanowił lex orandi Kościoła zachodniego i którego żaden papież nie śmiał znieść, nagle przestał nim być i stał się formą celebracji dla jakiejś bliżej nieokreślonej grupy nostalgicznych dziwaków należących do innego obrządku? A może jest na odwrót? Bo jeśli nie mamy ciągłości i reforma liturgiczna stanowiła jakiś rozłam, to gdzie jest ten prawdziwy Rzym?
Oczywiście powyższe dywagacje pewnie nie doczekają się nigdy wyjaśnienia ze strony Ojca Świętego, który swoim zwyczajem coś tam powiedział, czego może do końca nie przemyślał, albo nie rozumie jakie konsekwencje niosą jego słowa. A może powiedział co chciał powiedzieć i naprawdę tak myśli. Tego nie wiemy. Ale widać jak na dłoni, że o ile Benedykt XVI głosił hermeneutykę ciągłości, wierząc że uda się zachować jedność i ciągłość, to jego następca nie zaprząta tym sobie głowy i odwraca to o 180 stopni. Mamy do czynienia z zerwaniem i z autorytarnym wyrzucaniem na margines albo nawet poza nawias Kościoła czegoś, na czym Kościół opierał się przez większość swego istnienia.

Yarpen nie potrzebuje. Ty owszem.

To oczywiste.Jak najbardziej.
Tak niestety się stało.
To Twoja opinia. Błędna.
Nic w tym dziwnego. Pracował, ale okazało się, że niektórzy są niereformowalni. W jakim celu jest najpierw po łacinie?Powiedz, że żartujesz...
Czuję. Ma 100% racji. Zamiast SŁUCHANIA Słowa Bożego robi się z niego nic nie znaczący rytuał.
To oczywiste.
Żeby odprawiać w innym rycie niż aktualny, trzeba mieć zezwolenie. Nie inaczej było po wprowadzeniu mszału po Soborze Trydenckim.

To oczywiste. Jeden na raz mszał jest wyrazem rytu rzymskiego. Dziwi mnie, że to Cię dziwi.

[/quote][/quote]Właśnie przecież wyjaśnił. Co Ci ma jeszcze "wyjaśniać"?

Pewnie polexit oczekuje, że papież "wyjaśni", iż robi wszystko, aby zniszczyć Mszę Trydencką.

Dla kogo? Ciebie, Yarpena i Jockeya? No popatrz, widocznie wiecie lepiej od tych, którzy na Mszę Trydencką uczęszczają, w przeciwieństwie do Was...


To co pisał chociażby Benedykt XVI temu przeczy. Nie chodziło bynajmniej tylko o nostalgię.


Nie wątpię, że w to właśnie wierzysz.


A co czyni Twoją opinię bardziej prawdziwą poza tym, że Ty ją wygłaszasz?


Och, oczywiście że pilnie pracował, ale z pewnością nie nad "wsparciem i wzmocnieniem" dokumentu, który swoim motu proprio całkowicie przekreślił.


Bo po łacinie jest cała Msza?


Co Cię tak zdziwiło? To, że są mszaliki, czy to że istnieje internet? To drugie chyba nie, skoro z niego korzystasz...


Nie wiem jakim cudem na tym "nic nie znaczącym rytuale" śmiania się ze Słowa Bożego uświęcały się przez wieki zastępy błogosławionych i świętych? Jak Kościół mógł się przez te wszystkie stulecia tak straszliwie mylić?
Daj spokój, jedyne co tu jest ośmieszane, to powaga urzędu papieskiego, jeśli papież mówi coś takiego.


No popatrz, jakoś jeszcze 2 miesiące temu nie trzeba było... Przez 13 poprzednich lat nie trzeba było. Ponadto każdy ksiądz dostał po wieczne czasy prawo do posługiwania się tym Mszałem bullą jednego z poprzednich papieży, jeśli to oczywiście ma jeszcze dla kogokolwiek jakieś znacznie... I o ile kojarzę, nikt nadal nie stwierdził, że ten Mszał jest nieważny i nieaktualny.


Tzn.? O ile wiem inne ryty niż ten skodyfikowany przez Piusa V na Soborze Trydenckim - lokalne lub zakonne - były nadal dozwolone, jeśli były odpowiednio stare. I żaden nowo wyświęcony dominikanin nie musiał za każdym razem pytać papieża o zgodę na odprawienie Mszy w rycie dominikańskim. W sumie dziś chyba też nie musi, bo motu proprio Franciszka w ogóle się do tego rytu nie odnosi.


Poprzedni papież stwierdził, że oba Mszały są równie ważne, bo oba są dwiema formami tego samego rytu. I to było prawdą do 16 lipca b.r., a po tej dacie jest już nieprawdą... Spytam więc - wyrazem jakiego rytu jest wobec tego Mszał z 1962? Bo tego właśnie Ojciec Święty nie wyjawił. Był sobie przez ileś tam stuleci i poprzednich wersji Mszałem rytu rzymskiego, nawet po reformach nie przestał nim być, nikt go formalnie nie zniósł i nie zakazał, a papież traktuje go teraz jako co? Jako liturgię jakiegoś innego obrządku?


Wątpliwości o których pisałem w poprzednim poście. Oczywiście nie spodziewam się, by to uczynił.


To, że to robi, to ja wiem. Ale oczywiście dobrze by było gdyby przyznał to wprost, a nie kluczył i udawał, że coś tam robi dla środowisk Tradycji, gdy de facto podcina im możliwość rozwoju. Dobrze by było, by powiedział jaki konkretnie status ma obecnie Mszał z 1962 roku. Bo niby zniesiony nie jest, dopuszczony na normalnych warunkach też nie jest - istnieje w próżni. Niby jest to Mszał rzymski, ale kapłani obrządku łacińskiego potrzebują specjalnej zgody na jego używanie jakby chcieli odprawiać Mszę w innym obrządku. O tym pisałem w poprzednim poście i jakoś żaden z Was się na ten temat na razie słowem nie zająknął.

Nikt Ci nie powiedział, że urojenia się leczy?

Kilka razy podawałem argumenty za tym, że długofalowo taki ma być cel. Wynika to jasno z tekstów papieża i zawartych tam regulacji. Nie odnosisz się do nich, tylko robisz osobiste wycieczki. Na to nie będę reagował.

Wystarczy poczytać wasze wypowiedzi na tym forum. I nie tylko na tym. Pretensje możecie mieć do siebie ze papież ogłosił obostrzenia.

Problem w tym, że właśnie albo ich nie czytacie albo czytacie po łebkach i bez zrozumienia, czego właśnie powyższy post jest przykładem.

Nie interesuje mnie to, co sobie wymyślasz i przypisujesz papieżowi, tylko to, o on rzeczywiście napisał/powiedział w danej sprawie. Nie moja wina, że w teksach papieża nie ma tego, co twierdzisz, przez co muszę stwierdzić, iż to Twoje urojenia, a nie fakty.

Czyli to Twoje mniemania, a nie to co napisał papież.

Nie chce mi się odpowiadać na Twoją odpowiedź - prawdę mówiąc uważam, ze same Twoje odpowiedzi są bardziej wymowne dla ośmieszenia tego co piszesz, niż moja ewentualna polemika. Chyba zapiszę sobie tę wymianę zdań do wykorzystania jako zabawny przykład zakręcenia pseudotradycjonalistów