Gdzie tu brak logiki albo Prawdy? KONKRETNIE.

Źródło: Arcybiskup Fulton J. Sheen: Fałszywy Kościół będzie doczesny, ekumeniczny, globalny

Mimo, że abp Fulton J. Sheen nie kojarzy się stricte z Tradycją, to miał na tyle trzeźwy umysł, że na długo przed kryzysem był w stanie powiedzieć, jakie będą owoce kryzysu. My je niestety dziś mamy okazję poznać na własne oczy i uszy.

Zadałem konkretne pytanie.

Co jest prawdą? Że Jego Ekscelencja deczko przeinacza fakty? No tak niestety jest. O Bractwie Piusa X nie ma w motu proprio BXVI ani słowa. W późniejszym liście do biskupów abp Lefebvre jest wprawdzie przywołany, ale w innym kontekście. Papież wspomina tam, że choć Kościół za czasów JPII rzeczywiście szukał pojednania z FSSPX i stąd pojawiły się pewne gesty związane ze starą Mszą (indulty), to jednocześnie okazało się że jest spora i rosnąca grupa wiernych, którzy przyjmują bez zatrzeżeń Sobór ale jednocześnie pragną celebracji Mszy w dawnej formie, której SWII wszak nie zakazał. I głównie dla nich, dla zasypania pewnych podziałów między Kościołem przed- i posoborowym, dla podkreślenia ciągłości i dla uszanowania i pielęgnowania tego, co było święte dla poprzednich pokoleń, papież wprowadził pełną swobodę celebracji Mszy Trydenckiej. O tym się jakoś abp Roche zapomniał zająknąć, bo to nie bardzo idzie w parze z bzdurami o złych rozłamowcach, co psioczą na Sobór, w związku z czym trzeba im ukrócić to, co im łaskawie w ramach jakiegoś rzkeomego "eksperymentu" przyznano.


No formalnie nie jest, ale wyrzucanie Mszy Trydenckiej z parafii, zabranianie powstawania nowych grup i konieczność żebrania w Watykanie o specjalne zezwolenie na celebrację, to próba faktycznego wykończenia starej Mszy bez formalnego jej zakazywania.


Bez związku z tym, co pisałem. Pomijając już samo to, że analogia z Soborem Trydenckim jest chybiona, to nie mówiłem o niczyich reakcjach, tylko o tym, że to nie SWII wprowadził te wszystkie zmiany, wbrew temu co twierdzi abp Roche.


Nie, to prawdopodobnie typowo modernistyczne myślenie, wg którego Kościół ma się dostosowywać do warunków zewnętrznych i pozwolić, by zmieniające się mody i trendy dyktowały jak ma celebrować Mszę, jak szafować sakramenty, czego i jak nauczać itd.


Nie, to jest prosta konsekwencja uznania, że Kościół ma się zmieniać tak jak dyktuje mu "duch czasów". Klimat na świecie nie jest bynajmniej sprzyjający pielęgnacji katolickich wartości, tradycji, prawd wiary i obrzędów więc jeśli Msza ma być dopasowana do otaczającej rzeczywistości, to jest to prosta droga do zatracenia.

"Z jednej strony Chińskie Stowarzyszenie Patriotyczne najpierw zabroniło liturgii w języku narodowym, nakazanej przez Pawła VI po Soborze Watykańskim II, właśnie po to, by przeciwstawić się dyrektywom „obcej władzy” (papieża). Dlatego, jak na ironię, kontrolowany przez komunistów CPA, którego biskupi byli wybierani przez rząd i którego nauczanie o pełnej doktrynie Kościoła (o aborcji, moralności, własności prywatnej itp.) było zakazane, miało Mszę Trydencką."

"Zgodnie z jego polityką dostosowania się do Rzymu, rząd chiński pozwolił biskupowi Jin Luxzianowi przetłumaczyć Mszę na język narodowy i podkreślić rolę świeckich. Tak więc pierwszy chińskojęzyczny Novus Ordo Msza św. została odprawiona w Szanghaju 30 września 1989 r."

"Podsumowując, widzimy odwrócenie pierwotnej sytuacji. Dziś CPA, wspierana przez Jana Pawła II, Benedykta XVI i Franciszka promuje liturgię Novus Ordo i innowacje Vaticanum II. "

"Inną konsekwencją ustępstw poczynionych przez Benedykta XVI wobec CPA w jego liście z 2007 roku było złagodzenie przez rząd ograniczeń w podróżowaniu dla duchowieństwa. W ten sposób liczba księży kontynentalnych, którzy udali się do Hongkongu na szkolenie, wzrosła wykładniczo, stymulując Novus Ordo w CPA.

Reszta artykułu:
https://www-traditioninaction-org.trans ... tr_pto=nui

Luźna Hipoteza:
Rząd Chin świadom, że Msza Trydencka jest mniej skuteczna w nawracaniu Chińczyków niż NOM, dążył do tego by utrzymać Trydencką, nawet wbrew woli Watykanu, aby sabotować działania ewangelizacyjne.

Potencjalne przyczyny mniejszej skuteczności:
1) niezrozumiała i mogąca zniechęcać do nawróceń łacina, zamiast narodowego chińskiego
2) rola świeckich, mogą nawracać na większą skalę, niż sami kapłani, którzy mogą być ściślej kontrolowani i jest ich dużo mniej

Więc Watykan stwierdził, że wycofa Mszę Trydencką bardziej/całkiem. Itd.

Jest tylko takie małe "ale" - celem Mszy nie jest ewangelizować, tylko oddać cześć i chwałę należną Bogu. Oczywiście Msza może mieć taki efekt, taki wpływ ale niejako obok tego głównego celu.

Oj, to się św. Paweł mocno pomylił, kiedy napisał:

23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.
1 Kor 11,23-26

Analogia jest właśnie dlatego dobra. Sobór Trydencki też nie stworzył tridentiny - jest ona owocem pracy komisji powstałej po soborze.

Niestety, ponieważ ten fakt, mimo opisania go przez św. Piusa V, przeczy wierze naszych tradycjonalistów w to, jak powstał ryt trydencki, więc jest notorycznie ignorowany. Przecież nie może coś tak prozaicznego, jak opis powstawania tego rytu podany przez papieża, być ważniejszy od legendy, którą wyznają.

Ale to jest jasne i nikt tego nie neguje, więc znów starasz się wyważać otwarte drzwi? Pisałem o celach Mszy św., które są jasno określone. Katchizm kard. Gasparriego naucza:
"Ofiara Mszy św. odprawia się w następujących celach:

1. żeby Bogu oddać należną cześć i dlatego jest to ofiara latreutyczna, czyli pochwalna;
2. żeby Bogu składać dzięki za Jego wielką chwałę i za wyświadczone nam dobrodziejstwa, i dlatego jest to ofiara eucharystyczna, czyli dziękczynna;
3. żeby sobie uprosić łaski i dobrodziejstwa, a dlatego jest to ofiara błagalna;
4. żeby od Boga uzyskać pojednanie, to jest przebłagać Go za grzechy, popełniane przez żyjących, i uprosić darowanie kar, na jakie oni zasłużyli, oraz wyprosić zmiłowanie duszom w czyśćcu cierpiącym, i dlatego jest ona ofiarą przebłagalną"


Już nie raz zostało wam udowdnione, że bynajmniej nic nowego nie zostało "stworzone" na i po Soborze Trydenckim, ale już pomijając to, to JE abp Roche zwyczajnie mija się z prawdą, gdy twierdzi, że nowy kształ Mszy opracowany przez specjalną komisję po SWII był odpowiedzią na wolę ojców soborowych. Sam Sobór nie postulował bowiem takich zmian, jakie zostały wprowadzone.


No niesety, ale zaklinanie rzeczywistości i odwracanie kota ogonem nie zmieni faktu, że wielokrotnie miałeś tu wyjaśnione na czym polegała reforma liturgiczna Piusa V, do czego nie raczyłeś się odnieść.

Według Ciebie kard. Gasparri wiedział lepiej od Apostoła czym jest sprawowanie Eucharystii?

Zresztą w oficjalnym, aktualnym Katechizmie czytamy tak:

Pamiątka ofiary Chrystusa i Jego Ciała, Kościoła

1362 Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, aktualizacją i ofiarowaniem sakramentalnym Jego jedynej ofiary w liturgii Kościoła, który jest Jego Ciałem. We wszystkich Modlitwach eucharystycznych po słowach ustanowienia znajduje się modlitwa nazywana anamnezą lub pamiątką.

1363 W biblijnym znaczeniu pamiątka nie jest tylko wspominaniem wydarzeń z przeszłości, lecz głoszeniem cudów, jakich Bóg dokonał dla ludzi 171 . W liturgicznej celebracji tych wydarzeń stają się one w pewien sposób obecne i aktualne. Tak właśnie rozumie Izrael swoje uwolnienie z Egiptu; za każdym razem, gdy obchodzi się Paschę, wydarzenia Wyjścia są uobecniane w pamięci wierzących, by według nich kształtowali swoje życie.

171 Por. Wj 13, 3.


O, i o tym właśnie pisałem. Papież sobie, a Ty sobie. Nie ważne, że w konstytucji apostolskiej "Quo primum" jak wół stoi zapisane przez Piusa X, iż wypełniał postanowienia soboru i w tym celu zlecił specjalnemu komitetowi przejrzenie Mszału i porównanie go z tekstami starożytnymi, co w efekcie pozwoliło na "odtworzenie" (sic!) Mszału "w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców". Liczy się tylko legenda, że Ryt Trydencki to efekt "naturalnego rozwoju" liturgii.

Nie widzę, by to co napisał kard. Gasparri wykluczało jakoś to, co napisał św. Paweł. Oczywiście, że Msza jest głoszeniem prawdy o śmierci Pańskiej, skoro sama jest ponowieniem ofiary krzyżowej. W katechizmie masz po prostu napisane jakie są cele tej ofiary i żaden z nich nie jest stricte ewangelizacyjny.
Nie wiem co starasz się udowodnić.


To nie jest żadna legenda, ani moja opinia. Poczytaj mądrzejszych od siebie w tej maetrii, którzy jasno mówią - nie zaprzeczając wcale temu, co pisał Pius V, ale to objaśniając - na czym konkretnie polegało to odtworzenie i ponowne wydanie. O tym, że Mszał Piusa V jest de facto powtórzeniem z nieznacznymi zmianami wcześniejszych edycji Mszału miasta Rzymu z XV i XIV w. i jeszcze starszych ksiąg liturgicznych.

Nie udawaj Greka, bo Ci to nie wychodzi. Przypomnę:

A św. Paweł podał jasno i jednoznacznie, że sprawowanie Eucharystii jest głoszeniem śmierci Chrystusa. Czyli Apostoł sobie, a Ty sobie.


Wiesz, można tworzyć różne historie i wmawiać, że taka jest prawda, ale zaprzeczanie osobie, która osobiście zarządzała powstaniem Mszału Trydenckiego i jasno opisała na czyje polecenie, w jaki sposób i co zostało osiągnięte w tej kwestii, jest nieco żałosne.

Może dlatego nie wychodzi, że nie udaję. Odpisałem na post, w którym TS7 sugerował większy potencjal ewagelizacyjny Novus Ordo, co - jak przypomniałem - nie może być traktwane jako cel Mszy sam w sobie, bo te cele są inne. Ty jak zwykle wjechałeś ze swoimi domysłami i przekręcaniem moich słów - tym razem wymyśliłeś, jakobym podważał zdanie św. Pawła. Daj już spokój.


A ledwo co napisałem, że "nie zaprzeczając temu, co pisał Pius V, ale to objaśniając", to Ty wysuwasz dęte zarzuty o zaprzeczaniu słowom papieża... Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
Cytowałem Ci tu już kilka razy Benedykta XVI, który to wyjaśniał. Mam rozumieć, że jego tłumaczenie też jest "żałosne"?

No tak, bo przecież ci, którzy "wyjaśniają" słowa papieża lepiej od niego wiedzą co miał na myśli pisząc o pracach komisji, która "odtworzyła" liturgię świętych Ojców.