Serio? Będziesz ustanawiał papieżowi, czym ma sie zająć, a czym nie?
Wróg wewnętrzny jest zawsze gorszy niż zewnętrzny.

Krótka pamięć. BXVI nie zniósł ekskomuniki dla wyswięconych biskupów Bractwa?


Jestem od 30 lat na "katolickiej części Internetu" i od 30 lat obserwują festiwal jątrzenia, lżenia papieży, negowania soboru, opowiadania bzdur o "profanacji Komunii na rękę i przyjmowanej procesjonalnie", nie mówiąc juz o banalukach o "niegodności NOM".

Najbardziej zabawne jest, jak to nagle objawiło się całe mnóstwo "tradycjonalistów, którzy nie występują przeciw i cierpią za sedewakantystów i lefebvrestów". Tyle, że ci sami ludzi często przyklaskiwali najbardziej chamskim wistom owych "złych tradsów", nie myśląc nawet o zaprotestowaniu tam, gdzie wraz z nimi "kultywowali tradycję" (owo kultywowanie polegało na wyrażaniu pogardy wobec "NOM-wców i "posoborowia").
Zresztą jesteś wspaniałym przykładem. Przedstawiasz się jako taki wierny trads, a w tym samym poście obrzucasz mnie epitetami "potakiwacz" tylko dlatego, że nie uważam za słuszne sprzeciwiać się papieżowi.

Czy nie ma takich, co po prostu chodzą na VOM? Owszem, z pewnoscią są. I jeśli im ograniczono teraz do niej dostęp, to nikt inny nie jest winien, tylko tacy "niepotakiwacze" jak Ty.


Jestem za tradycjonalistami.
Ale wyłącznie tymi w pełnym związku z Kościołem.
Nie jestem wprawdzie entuzjastą VOM (która moim zdaniem obrosła nadmiarem zbędnych rytualizmów), ale uważam ją za równie godną (pisałem o tym wielokrotnie) - a poza tym uważam że muzea (w pozytywnym znaczeniu tego słowa, nie piszę tego pejoratywnie) również w Kościele są potrzebne.

Bardzo dobre podsumowanie:

W żadnym razie.
Zdziwiło mnie to w jaki sposób zrozumiałeś to zdanie.
Może znowu Babel daje się we znaki?
Dlatego uściślę co miałem na myśli.

"zamiast się zastanawiać nad innymi sprawami, musi teraz się martwić jeszcze dodatkowo o to"

Dla mnie oznacza:
Kardynałowie, Biskupi czy inni duchowni, Papież w roku musi przeznaczyć X_godzin (których jest wcale nie aż tak dużo), aby zajmować się daną sprawą. Jeżeli jacyś ludzie spowodują powstanie problemu, ten problem dołącza się do długiej listy innych spraw, którymi się zajmuje. Co oznacza, że ma mniej czasu aby zajmować się innymi sprawami. Tzn. że może czegoś wcale nie zrobić, albo opóźnić, bo powstał nowy problem wygenerowany przez pewnych ludzi. Gdyby problemu nie było, nie musiałby się nim zajmować, a za to zrobiłby coś innego. Choćby odpoczął, zjadł obiad, przespał się czy zrelaksował, albo zajął jakąś sprawą Kościoła, którą chce.

To, że "wróg wewnętrzny jest gorszy", potencjalnie sugeruje, że jeszcze więcej zasobów (w tym "osobo-godzin duchowieństwa") Kościoła zostanie "zużytych".

Zatem odszczekuję

Zmiana nauczania aktualnego w sprawie kary śmierci wiąże się ze zmianą warunków - a konkretnie możliwości kar, jakimi dysponuje państwo.
Podnoszenie możliwości uśmiercenia kogoś (choćby i sprawiedliwego) do rangi nauki, która powinna być niezmienna niezależnie od tego czy jest to konieczne czy nie to według mnie bardzo dziwny pogląd.

https://www.rp.pl/Kronika-przepowiedzia ... patia.html

Kolejna Analiza T. Terlikowksiego, raczej krytykująca decyzję papieza

Kontrargumenty do tego, co kard. Burke napisał w swoim komentarzu. Merytoryczna krytyka nie wyklucza obowiązywania. O taką krytykę prosił swego czasu sam Franciszek, choć nie wiem po co, skoro słucha jej jak widać bardzo wybiórczo.


I widać jak się tym listem przejęli. Aż im w pięty poszło... Nie rozśmieszaj mnie, proszę. Tam gdzie chciał, papież potrafił zareagować bardzo surowo. Wobec Kościoła w Niemczech nie jest w stanie albo nie ma woli zrobić niczego poza listownym napominaniem. A droga synodalna sobie dalej trwa i jeszcze kolejni jej propagatorzy zapewniają, że papież daje zielone światło, a papież, a przynajmniej jego służby prasowe, nie zaprzeczają. Ostatnio nawet miał stwierdzić, że ta droga synodalna to się w sumie nawet fajnie wpisuje w ten cały synodalizm i na następne masło maślane, czyli synod o synodalności, będzie jak znalazł...


W wywiadzie komentującym to motu proprio bp Athanasius Schneider przytacza bardzo ważne słowa kard. Ratzingera dotyczącego właśnie tego aspektu domniemanej wszechwładzy papieża. Pozwolę sobie wkleić ten cytat:
Papież nie jest monarchą absolutnym, którego wola jest prawem; jest on raczej strażnikiem autentycznej Tradycji, a tym samym głównym gwarantem posłuszeństwa. Nie może robić tego, co mu się podoba, i dlatego jest w stanie przeciwstawić się ludziom, którzy sami chcą robić to, co tylko przyjdzie im do głowy. Jego panowanie nie jest władzą arbitralną, ale posłuszeństwem w wierze. Dlatego w odniesieniu do Liturgii ma on zadanie ogrodnika, a nie technika, który buduje nowe maszyny, a stare wyrzuca na śmietnik. „Ryt", ta forma celebracji i modlitwy, która dojrzała w wierze i życiu Kościoła, jest skondensowaną formą żywej Tradycji, w której środowisko posługujące się tym rytem wyraża całą swoją wiarę i swoją modlitwę, a tym samym wspólnota jednych pokoleń z drugimi staje się czymś, czego możemy doświadczyć, wspólnota z ludźmi, którzy modlą się przed nami i po nas. W ten sposób ryt jest czymś pożytecznym, danym Kościołowi, żywą formą paradosis, przekazywania Tradycji
Tak więc jeśli władza papieża nie jest nieograniczona (a nie jest, bo ograniczają ją dwa filary wiary katolickiej, czyli Pismo Święte i Tradycja, których papież ma być strażnikiem), a liturgia jest wyrazem Tradycji, to papież nie może tak sobie jej zakazywać.


Oho, uwaga, Jockey będzie teraz wystawiał certyfikaty katolickości, korzystając ze swoich prerogatyw "moderatora katolickiego forum dyskusji". Demagogii i schizmy szukaj tam gdzie rzeczywiście ona ma miejsce, a nie tam gdzie w sposób racjonalny i za pomocą argumentów ktoś krytykuje tą czy inną decyzję papieża. Bo do takiej krytyki mamy prawo, jeśli papież - tak jak w tym przypadku - wydaje dokument tak brutalnie uderzający w określoną grupę wiernych i kapłanów Kościoła, których jedyną "winą" jest przywiązanie do starej liturgii, notabene nadal nie zniesionej i nie zakazanej. Bo to, że motu proprio Franciszka jest jakimś batem na wywrotowców i kontestatorów, można włożyć między bajki. To jest kompletnie fałszywy argument, obalony już przez tak wielu komentatorów, że szkoda się powtarzać. A posłuszeństwo nie zwalnia z używania rozumu i z widzenia spraw takimi jakimi są.


Jakiegoś "sporu papieży" nie zauważyłem aż do wydania tego ostatniego motu proprio Franciszka. Ani Paweł VI ani żaden z jego następców nie zakazał używania mszału sprzed reformy. Za JPII wprowadzono indulty, choć komisja badającą sprawę dopuszczalności starego rytu nie widziała przeszkód w swobodnym dostępie wiernych i kapłanów do celebracji VOM. Indulty biskupie zostały wprowadzone bardziej na prośbę episkpatów. Będący w tej komisji kard. Ratzinger już jako BXVI potwierdził (a nie "przyznał" jak sugerują niektórzy) prawo każdego kapłana do nieograniczonej celebracji VOM i swobodny do niej dostęp wszystkich wiernych.
Dopiero Franciszek idzie wbrew intencjom swoich poprzedników. "Najśmieszniejsze", że czyni to powołując się na SWII, który to Sobór sam nauczał, że różnorodność form celebracji w Kościele nie jest oznaką jego słabości ale siły. Sobór watykański II nie zniósł też rytu trydenckiego, którym teraz straszy Franciszek jako jakimś rzekomym źródłem rozłamu. Ale może to ten słynny już "duch soboru", a nie jego litera...


Ale jaki to ma związek z tym, o czym pisałem, czyli z potwierdzeniem przez BXVI prawa każdego kapłana do odprawiania VOM bez niczyjej łaski i do swobodnego w niej uczestnictwa wiernych? Owszem, za wyciągnięcie ręki konkretnie do Bractwa można uznać zniesienie tej ekskomuniki, ale jeśli uważasz, że Bractwo tą rękę pokąsało, to akurat to motu proprio nie jest wymierzone w nich.


I przez te 30 lat nie dostrzegłeś, że w necie przebija się zwykle ta najbardziej radykalna narracja i najbardziej skrajne opinie? Ponadto papież swoje decyzje winien chyba podejmować na podstawie stanu faktycznego, a nie opinii krzykaczy z neta. Tak zresztą ponoć uczynił, zasięgając opinii biskupów, ale po wydaniu motu proprio odezwało się całkiem sporo głosów tychże biskupów zdziwionych tak ostrą reakcją i zapewniających, że oni u siebie problemów opisanych przez papieża nie dostrzegają. Więc o co tu chodzi? Bo wygląda to na pretekst, żeby wreszcie przejechać się po środowiskach tradycji walcem i razem z grupkami radykałów skasować całą Mszę Wszechczasów.


Proszę Cię, nie będę udowadniał że nie jestem wielbłądem, bo nie wziąłem dość aktywnie - wg Ciebie - udziału w jakichś akcjach broniących NOM przed radykałami... Nie muszę nic nikomu udowadniać, bo jak pisałem już wiele razy, uczęszczam na Msze w obu rytach i choć jestem zwolennikiem VOM, nigdy nie powiedziałem że nowa Msza jest nieważna, choć uważam że ma pewne wyraźne słabości względem swej poprzedniczki.
Co do krytyki SWII, to nie mam z nią problemu. Był to sobór pastoralny, jak podkreślali nawet jego najwięksi zwolennicy, nie ustanowiono tam żadnych nowych dogmatów. Uważam, że obowiązuje nas to samo nauczanie, co przedtem i żaden "duch soboru" nie może go zmienić i unieważnić.


Przyganiał kocioł garnkowi... A kto wymyśla tym, którzy krytykują ten dokument czy inne posunięcia papieża od schizmatyków, rozłamowców, psów i węży? Tak jakby decyzje i zarządzenia papieskie nie podlegały ocenie, komentarzom, a także krytyce. Podlegają. To motu proprio nie ma statusu nieomylności. Jego braki i mankamenty, zawarte tam uproszczenia i półprawdy krytykują także komentatorzy nie związani w żaden sposób z ruchem tradycyjnym, ale rozumiejący ile szkód wyrządzi to zarządzenie.


Ograniczono im dostęp autorytatną decyzją Franciszka i niczym więcej. Nie dorabiaj do tego filozofii. Nawet zakładając, że jakaś część wiernych traktowała ryt Mszy instrumentalnie do tych wszystkich brzydkich rzeczy, które zarzuca papież, to nie jest powód, żeby go kasować. Jeśli np. niemieccy rewolucjoniści albo inni heretycy odprawiają NOM, to znaczy, że też należy go zakazać? Bo z jakimiś ludźmi w Kościele Franciszkowi nie po drodze? Nie widzisz absurdu tego rozumowania? Kościół i jego liturgia to nie jest prywatny folwark papieża, który będzie autorytatnie decydował którym wiernym pozwolić na korzystanie z których skarbów tego Kościoła.


To fajnie, ale to właśnie w nich uderza to motu proprio. Bo jeśli nawet przyjąć, że papież ma w swojej diagnozie rację, to można by ostatecznie obronić poddania grup tradsów pod jakąś formę oceny przez biskupa, ale nie do obrony są zapisy o zakazie tworzenia nowych takich grup odprawiających VOM czy nowych parafii personalnych - przecież jeśli takie nowe zgromadzenie zostanie pozytywnie zweryfikowane, to co stoi na przeszkodzie, by sobie działało? Czy może Franciszek ma dar przewidywania przyszłości i z góry już wie, że mu będą bruździć? Jak obronić zakaz odprawiania VOM w kościołach parafialnych? Przecież tu nie chodzi o żadne wichrzycielstwo, ale o zabranie Mszy Trydenckiej sprzed oczu "normalnych" wiernych, coby przypadkiem nie ułatwiać ich przepływu z jednego rytu do drugiego? Jak obronić ten fragment listu do biskupów, który mówi, że ostatecznie wszyscy mają się "nawrócić" na NOM? Gdzie tu jest to poszanowanie różnych tradycji liturgicznych, których bogactwo zachwalał zresztą SWII i do których zachowania wzywał?

Temat jest o Mszy trydenckiej!

Mogę wydzielić wam jakiś temat lub przenieść posty, abyście mogli skończyć dyskusje.

Skoro nagle Ci zaczęła ta rozmowa przeszkadzać w tym temacie, to wydziel ją do osobnego wątku. Offtop zaczął się tym postem.

Jak na kogoś, kto zwraca zawsze uwagę na merytoryczność dyskusji, pobłażanie oftopowi obudzi pewne zdziwienie. Jeśli nadal będą chętni dyskutować o nawracania żydów, interpretacji nauczania papieża nie związanego z wątkiem, wydzielę temat lub przeniosę posty na Ring w wybranym przeze mnie zakresie. Część postów staje się bardzo osobista.

Cechą obecnej dyskusji są zarzutów z jednej i drugiej strony, a koronnym argumentem posłuszeństwo odmieniane na różne sposoby, co wspomniałem wcześniej - jako jedyny kwantyfikator.. Znalazłem opracowanie, które odnosi się do istoty problemu i nie jet zwykłym rozżaleniem i pretensjami. Jak powiedział Chesterton - Kościół chce byśmy w kościele zdejmowali kapelusze, nie głowy.
Warto się z tym zapoznać, odbiega od zwykłych komentarzy. Odniosę się to niektórych części, jeśli kto nie zgadza się z autorem lub mną, wymieńmy opinie.
Traditionis custodes, czyli problem konkurencyjnych koncepcji jedności


Właśnie w naturalny sposób odchodzi pokolenie posoborowe myślące takimi kategoriami i próbuje podobnymi co kiedyś metodami załatwić sprawę. Jeśli kto ma czas i ochotę polecam dwa poprzednie artykuły autora, dotyczą wpływowych jezuitów z pokolenia Franciszka. Są zbieżne z TC i myślą przewodnią załączonego listu.
Łatwiej więc zrozumieć, dlaczego różnego nadużycia liturgiczne nie są specjalnie tępione, są pochodną współczesnej liturgii. Z drugiej strony jeśli pokolenia wyrosły na NOM, wierzą, znajdują tam duchowość, to wmawianiem wiernym marnej kondycji i pochodzenia NOMu musi budzić opór, czasem słuszny gniew.

Cóż, czy na Sądzie Ostatecznym tak rozumiane posłuszeństwo będzie najważniejszym kwantyfikatorem zbawienia? Może słynny kanon 1302 dla innych, jako warunek sine qua non zbawienia?
W tym wszystkim zaczyna się gubić to co najważniejsze, takie odnoszę wrażenie.

Jak zerkniesz na stronę, która poprzedza posta z początkiem offtopa, to zrozumiesz.

Ja z wnioskiem formalnym - czy można jednak gdzieś przenieść tą powyższą dyskusję nie na temat? Dziękuję.

To nie jest "komentarz", tylko polemika z decyzją papieża, która się kardynałowi nie spodobała.


Wysłuchanie głosu krytycznego nie oznacza od razu, że trzeba zmienić zdanie i w te pędy dostosować się do tego, co krytyk powiedział.

@Robur, dzięki za wrzutkę - bardzo dobry tekst i słuszna diagnoza jednego z powodów obecnego kryzysu.


Komentarz może polegać też na wyrażeniu swojej oceny. Ale jak zwał tak zwał - moje pytanie do Barneya dotyczyło tego, czy ma jakieś uwagi do argumentów przedstawionych do kard. Burke'a, czy nie uważa go po prostu za "partnera" do dyskusji.


Oczywiście, że nie. Ale mam nieodparte wrażenie, że formułując tezy zawarte w tym motu proprio, papież (być może przy udziale osób z jego otoczenia, które redagowały dla niego odpowiedzi na ankietę dotyczącą Summorum Pontificum) wziął pod uwagę tylko głosy nieprzychylne tradycyjnej Mszy i grupom ją kultywującym. Jeden z zarzutów kard. Burke'a dotyczył właśnie tego, że nie znamy tak naprawdę wyników tej ankiety, znamy tylko opinię papieża Franciszka o tym, jaki obraz tradycjonalistów się z niej rzekomo wyłania. Reakcje wielu biskupów na świecie świadczą, że mieli opinię zgoła odmienną. Ich głos najwyraźniej nie został wzięty pod uwagę.
Tak się składa, że kard. Burke był także jednym z autorów "dubiów" dotyczących właściwej interpretacji Amoris Laetitia, do których papież Franciszek - o ile mi wiadomo - również się do dnia dzisiejszego nie odniósł, nie odpowiedział też na prośbę tych czterech (obecnie już dwóch żyjących) kardynałów o audiencję. Także ta cała "synodalność" jest najwyraźniej zarezerwowana dla hierarchów prezentujący poglądy bliższe Franciszkowi.

A teraz zdradź źródło informacji, które zamieściłeś w powyższym postcie.