A jak ty się przypieprzasz do tego co piszę nie tyle pro forma co nie mając grama racji to jakoś nie plakusiam. Poza tym napisalam ci że nie muszę nic poza zanegowaniem tego co np. ty napisałeś. Nie muszę mieć też tekstu oryginalnego - w przeciwieństwie do ciebie skoro powolujesz się na to co napisał Pius V a co stoi tam jak wół...

Czyli "jestem sobie @bergamotka i mogę paplać co chcę bez uzasadnienia

Barney a nie wiedziałeś tego?

Kolejny którego przeczytanie więcej niż jednego zdania najwyraźniej boli. Przeczytaj resztę to może załapiesz że to tdoczy negowania wypowiedzi innych..Ale nawet jeśli tak ogólnie to Barney i tak na tym forum nie byłabym odosobniona.. Nie musisz mojego paplania wszak.czytać

Ściemniasz. Jak zwykle. Rzuciłaś oskarżenia i nie masz na nie dowodu. A jak się ktoś domaga udowodnienia to jak zwykle wchodzisz w ad personam. Taki twój standard.

TS7, sorki za opóźnienie, ale mam ostatnio trochę mało czasu, by szczegółowo odpowiadać na tak rozbudowany wpis. Pozwól, że ograniczę się do Twoich uwag na temat Mszy Trydenckiej i porównań z NOM, żeby nie robić za bardzo offtopu.


Gorąco do tego zachęcam.


Rozumiem te obawy. Tylko, że patrzenie na całe Bractwo przez pryzmat niektórych członków, których sposób argumentacji Cię odrzuca, oraz patrzenie na Mszę Trydencką przez pryzmat FSSPX, jest błędem. To, że to głównie Bractwu przypadła rola tych, którzy po reformie liturgicznej zachowywali tradycyjną Mszę, to chwała im za to. Ale dziś nie są jedyni. Dla mnie niezmiernie ważne zawsze wydawało się to, co chciał uczynić swoim motu proprio Benedykt XVI, by Msza Trydencka zaistniała w parafiach, by stała się na powrót częścią coniedzielnej celebracji w miejscach, gdzie toczy się regularne życie duchowe, by nie była czymś ekskluzywnym, zarezerwowanym dla tego czy innego bractwa czy stowarzyszenia kapłańskiego. By odzyskała należne jej miejsce. To, że nie podoba nam się jeden czy drugi ksiądz taką Mszę odprawiający, to nie powód, by nieufnie podchodzić do niej samej.


Tu nie chodzi nawet o same treści i ich "zbędność", tylko o to, że cały czas wszystko jest na głos, że cały czas lud jest "zajęty" słuchaniem, odpowiadaniem. We Mszy Trydenckiej bardzo wiele fragmentów jest odmawianych przez samego kapłana szeptem, a wierny nie jest "potrzebny" w tym znaczeniu, że jest w to jakoś aktywnie zaangażowany - jego rolą jest być świadkiem.



Powiem szczerze, że nie wpadłbym na takie konotacje "okultystyczne", na pewno nie jako pierwsze. Jeśli już jesteśmy przy takim popkulturowym skojarzeniu, to nawet w tych horrorach łacina częściej chyba była właśnie używana przez postaci pozytywne, np. przez egzorcystę, który chciał wypędzić demona z opętanej osoby. Choć mogę się mylić, nie oglądam dużo tych nowych horrorów

Co do imperium rzymskiego, to oczywiście też, ale także właśnie język Kościoła i język nauki (biologia, medycyna) - to dla mnie najbardziej oczywiste skojarzenia. Jakby nie patrzeć, łacina jest jednym z fundamentów naszej cywilizacji, naszej kultury. Na pewno nie powiedziałbym, że została "splamiona" i "zniżona", właśnie dlatego, że zarezerwowana jest dziś jednak dla dość elitarnych obszarów.


To się przecież nie wyklucza. Nie chodzi o to, by wszystkie narody mówiły na co dzień jednym i tym samym językiem. Tu chodzi o język sakralny, który łączyłby nas jako chrześcijan, katolików, a nie jako Polaków, Francuzów, Hiszpanów etc. To jest uniwersalizm w religijnym wymiarze - możemy być na co dzień różni, ale jako wspólnota Kościoła słuchamy takiej samej Mszy, nieważne pod jaką szerokością geograficzną się znajdujemy.


Łacina stała się językiem liturgii Kościoła zachodniego bardzo wcześnie. Z tego co kojarzę, to już na początku III w. (choć głowy nie dam, musiałbym poszukać). Jakby nie patrzeć, lwia część istnienia Kościoła rzymskiego jest ściśle związana z tym językiem. Mszy w tym języku słuchało wiele pokoleń przed nami, większość świętych i męczenników. Dla mnie to ma swoją wagę.


A skąd pomysł, że tego właśnie chciał Bóg?


Trywializujesz, a przecież ta właśnie Msza przyciągała do Kościoła młodych przez stulecia. Powiesz, że "to były inne czasy". No zgoda, ale te przed nimi też były inne, i jeszcze poprzednie i jeszcze. Świat zmieniał się na przestrzeni dziejów, zmieniały się pokolenia, ale Msza pozostawała z grubsza taka sama, albo zmieniała się nieznacznie.
Jak wytłumaczysz fakt, że dziś to właśnie młodzi ludzie stanowią większość na Mszach trydenckich? Widuję czasem bardzo młode osoby, nastolatków, którzy przychodzą sami, bez "nadzoru" rodziców. Jakoś nie przeszkadza im konieczność śledzenia "śmiesznego zeszyciku kujona". Część zresztą nie śledzi, bo nie czuje takiej potrzeby i też w niczym im to nie przeszkadza. Część ma jakieś aplikacje w telefonie, jeśli "książeczka" jest dla nich zbyt oldschoolowa Ale najwyraźniej sama Msza nie jest.


Dlaczego zakładasz, że ich to nie zachęci? Dlaczego bardziej miałaby ich zachęcić Nowa Msza? A może właśnie ta zewnętrzna forma, pietyzm, piękno tradycyjnej Mszy, staną się tym pierwszym magnesem, który później przerodzi się w świadome poznawanie wiary?


Co to znaczy w "ich poczuciu"? Bogu należy się cześć bez względu na czyjeś poczucie. Poza tym, jeśli uważam, że tradycyjna Msza lepiej wyraża pewne prawdy wiary, katolicką doktrynę i teologię (a tak uważam), czemu miałbym nie chcieć, by to właśnie poprzez nią ludzie poznawali Boga?


Nie wiem czemu obie formy nie miałyby być dostępne na tych samych zasadach tak jak było do niedawna. Stara Msza jest częścią tradycji Kościoła, której nie można ot tak sobie wymazać. Dlaczego nie pozwolić ludziom jej poznać i zostać przy niej, jeśli taka będzie ich wola i taka forma duchowości będzie dla nich odpowiednia? Przecież siłą nikt nikogo nie przymuszał.
A odpowiadając na pytanie dla kogo Msza Trydencka jest odpowiednia - dla każdego, kto zechce w niej uczestniczyć, kto widzi w niej wartość i kto odkryje, że ta forma i ta duchowość jest dla niego. Może to być zarówno ktoś w Kościele zakorzeniony, jak i "nowicjusz". Znam osoby, które swoje nawrócenie przeżyły właśnie poprzez udział w tradycyjnej liturgii.


Ok, ale jeśli to prawda - po co wobec tego było nakładać restrykcje na sprawowanie Mszy w starszej formie? Przecież i tak 99% Mszy odprawianych jest w NOM. Jeśli ktoś miał wejść do Kościoła przez NOM, to Msza Trydencka mu w tym nie zagraża, nie blokuje tej ścieżki. Z drugiej strony - to właśnie tradycyjna liturgia jest tym "miejscem" w Kościele, który w znacznym stopniu przyciąga młodych. Nawet jeśli nie nowych, tylko z wewnątrz Kościoła, przepływających od nowego do starego rytu. Kościół potrzebuje, by ci ludzie byli w Kościele. Jeden z użytkowników podawał chyba kiedyś w tym wątku przykład Francji, gdzie tradycyjne stowarzyszenia, instytuty, parafie odpowiadają za dużą część nowych powołań. Nieproporcjonalnie większą niż wynosi liczba samych takich grup w stosunku do ogółu katolików. To są dobre i potrzebne owoce, które należałoby pielęgnować.


Tylko, że tu nie zachodzi wcale zależność o której piszesz. To jest fałszywa alternatywa. Wyrugowanie starej Mszy nie sprawi, że nagle NOM stanie się "atrakcyjniejsza" dla potencjalnych nowo nawróconych. Czy teraz nie mogłaby przyciągać nowych ludzi do wiary? Śmiało mogłaby, bo jest jej wszędzie pod dostatkiem. I czy przyciąga? No jakoś nie. Od dekad katolicyzm jest w odwrocie jeśli chodzi o liczby, przynajmniej w świece zachodnim. Reforma liturgiczna temu nie zapobiegła, a śmiem twierdzić, że jeszcze to zjawisko przyspieszyła. Czy jest przypadkiem, że tam gdzie kryzys uderzył z największą siłą, czyli np. w zsekularyzowanej Francji, czy w przeoranych skandalami seksualnymi Stanach tradycyjna liturgia najszybciej rosła w siłę?


Tu nie chodzi tylko o szybkość wprowadzania zmian, choć też. Ale organiczność i ciągłość oznaczają, że wszelkie zmiany następują w toku niejako naturalnego pogłębiania doktryny, teologii, liturgii, lepszego ich rozumienia i wyrażania. Wzrost tradycyjnej Mszy jest tego przykładem. Reforma liturgiczna lat 69-70 z kolei została przeprowadzona pod pewne - nie bójmy się tego słowa - ideologiczne założenia. Nie mieliśmy do czynienia z harmonią i ciągłością, lecz z zerwaniem, z odcięciem się.

Niestety mimo próśb nie otrzymałem zwięzłego krótkiego dowodu, który byłby JEDYNYM "racjonalnym" wyjaśnieniem tych rzeczy, które zaszły. A ja nie jestem w ogóle zwolennikiem "brzytwy Ockhama", że "najprostsze" rozwiązanie jest prawdziwe.

Jak ktoś mówi niepotrzebne i do tego niemiłe rzeczy, może się w tym zagubić coś ważnego. Człowiekowi nie chce się sięgać po starsze wypowiedzi, zresztą również nie mam czasu wolnego, by przegrzebywać archiwum.

Masz wielki zapał, ale warto być dyplomatycznym, panować nad Sobą, zamiast się awanturować. Masz większą szansę, że ktoś posłucha i potraktuje poważnie to co mówisz. W przeciwnym wypadku możesz tracić energię mówiąc do ściany. A z każdym "niepotrzebnie wypowiedzianym" słowem tracisz wiarygodność.

Twierdzenie, że w przypadku dwóch możliwych interpretacji, gdzie jedna jest optymistyczna, a druga pesymistyczna, to ta pesymistyczna jest mądrzejsza, niż optymistyczna, wymaga dowodu.

A może wręcz Biblia wskazuje na Optymistyczne podejście do życia. "Jezu ufam czasem Tobie." I takie tam.
"Ale z Papieżem heretykiem czy jakim innym, to byś sobie Jezu może nie poradził. Szatan Boga przechytrzył. Ograł Boga w grze, którą sam stworzył. Wymknęły Ci się Boże rzeczy spod kontroli, jest awaria Wszechmocy, może to Alzheimer na Wszechwiedzy? Pogubiłeś się Boże, taki stres, co Ty poczniesz, trzeba zorganizować się pod hasłem 'Bez Ciebie Bóg sobie nie poradzi. Dołącz do Nas, ratujmy Boga.'. Ten cały Sobór to pomyłka, po prostu Boże, nie przewidziałeś tego. Boży Plan runął, czas na plan B. Sprawy się wymknęły z Twoich Boskich Rąk. Pożar! Pali się!"

Taką narrację można wyczuć. A strach jest od Szatana. Jak wpadasz w panikę, histerię, lękasz się to zastanów się czego się tak lękasz i dlaczego i kto Ci to podkłada. Bo ja rozumiem, że Bóg przynosi pokój nadnaturalny, niezależnie od okoliczności. Więc jak się tak bardzo lękasz, to możesz być atakowany z tej strony.

A Bóg sobie poradzi.
Mógłby zgładzić Szatana już dziś, egzorcyzmować wszystkie złe duchy ze wszystkich ludzi i wysłać je wszystkie do Piekła, nawrócić każdego ukazując się przed każdym człowiekiem na Ziemi jednocześnie i przedstawiając niezbite dowody. Stanąć przed Papieżem gdy ten występuje przed kamerami i powiedzieć do kamer "Ten jest niedobry. Wybierzcie innego.".
Mógłby to zrobić TERAZ. W tej sekundzie.

Mateusz 26
50 A Jezus rzekł do niego: «Przyjacielu, po coś przyszedł?» Wtedy podeszli, rzucili się na Jezusa i pochwycili Go.
51 A oto jeden z tych, którzy byli z Jezusem, wyciągnął rękę, dobył miecza i ugodziwszy sługę najwyższego kapłana odciął mu ucho.
52 Wtedy Jezus rzekł do niego: «Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną.
53 Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?
54 Jakże więc spełnią się Pisma, że tak się stać musi?»

Tak się nie dzieje. Dlaczego?

Cokolwiek by się działo, Bóg nad tym panuje.
Więc jak się nawet "cały Kościół będzie rozpadać i zostanie resztka" to tak widać miało być.

Mateusz 24
1 Gdy Jezus szedł po wyjściu ze świątyni, podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni.
2 Lecz On rzekł do nich: «Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony».

2 Kronik 7
21 Świątynia, która była tak wspaniała, będzie dla każdego przechodzącego obok niej przedmiotem zdumienia, tak iż zapyta: "Dlaczego Pan tak uczynił temu krajowi i tej świątyni?"

Jeżeli Bóg tak chciał, to co zrobisz?
Z Bogiem nie zawalczysz.

A jeżeli Apokalipsa byłaby np. dosłowna i wyjdą demoniczne ogromne niezniszczalne potwory z Oceanów, to co zrobisz?

Mówię to po to byś zrozumiał, że rzeczy są pod kontrolą Boga i jak zaczynasz się martwić zanadto o przyszłość i bać to nie wydaje mi się aby to pochodziło od Boga, prędzej od Złego.

Mateusz 6
27 Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę dołożyć do wieku swego życia?
(...)
34 Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.

Masz coś do zrobienia to robisz, ale bez histerii, niepotrzebnych negatywnych emocji, przelewania tych lęków i histerii na innych, siania paniki.
Nie podoba Ci się zachowanie Franciszka itd. Boisz się, że się Kościół wali, że "się rozpadnie, że wybuchnie, eksploduje". Chcesz się zajmować śledzeniem potknięć Kościoła po Soborze Watykańskim II i Papieży, szczególnie Franciszka, to śledź. Informuj co się dowiedziałeś, ale na jakimś wyższym poziomie wypowiedzi, kultury. Bardziej doprowadzać ludzi (i Siebie) do Prawdy niż ogłaszać swoje interpretacje, proroctwa.

I jak FSSPX postanowi schizmować, to radziłbym Wam nie iść razem z nimi. Radziłbym Ci, żebyś namawiał innych na to by nie odchodzili. Wtedy dopiero możecie strzelić sobie w stopę, jeżeli Waszym celem jest naprawa Kościoła, a nie polityczna walka o wpływy w Watykanie, żeby móc przywrócić "przedsoborowy stan". To całe przedsięwzięcie może skończyć się kiepsko, a potem trzeba będzie ewentualnie wracać z podkulonym ogonem.
Możliwe, że więcej zdziałacie zostając w Kościele. Byłoby szkoda jakbyście się oddzielili.

Do tego pytanie:
Jak by wyglądał Kościół w oczach Świata, gdyby wycofał się ze zmian, uznał SOBÓR WATYKAŃSKI II za "pomyłkę"?
Czy nie ucierpiał by na tym autorytet Kościoła?
Jaki byłby wpływ tego na szansę Ewangelizacji?
Czy to ma dla Ciebie znaczenie czy liczy się tylko powrót do tego co było "wszelkim kosztem"?

Może niektórzy by myśleli:
"Ten Kościół Katolicki to żart. Zrobili sobie Sobór, mówili, że będzie lepiej, potem wycofują się i mówią, że się pomylili. W ogóle wszyscy Ci Papieże są nieważni. Kardynałowie też. Co tam się wyrabia? Nierzetelna firma. Działają na ślepo, a mówią, że ich Duch Święty prowadzi. Przerwali Sukcesję Apostolską. Kłamcy. Co za żenada."

Co też ma oznaczać w ogóle ten fragment?:

Mateusz 16
18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Czym jest to "przemożenie"?
I czym są "bramy piekielne"?

Jeżeli Sukcesja Apostolska została zniszczona i nie ma ani Papieża ani Kardynałów, to kto teraz będzie stanowił władzę w Kościele?
Jakimi zasadami zostanie wybrany i czym to się będzie różnić od Prawosławia, Protestantyzmu, sekt. Na jakiej podstawie ktoś miałby być posłuszny "FSSPXowemu Papieżowi", skoro zostałby on wybrany metodą "Papieżem ogłosiła Go mama". (argument z filmu)

Może sprawa już została "przegrana":
"JEŻELI SW2 jest nieważny, jeżeli Papieże biorący w tym udział są nieważni, jeżeli Kardynałowie wybierani przez tych nieważnych Papieży są nieważni, TO nie ma już Sukcesji Apostolskiej i nie da się Jej odtworzyć."

Chcecie obalić Sukcesję Apostolską?
Na czym by się opierał autorytet Kościoła bez Sukcesji Apostolskiej?

====

Nie ma też jasnych definicji pojęć używanych w argumentacji. Jak "ciągłość".
"Nie ma ciągłości." wydaje się być argumentem emocjonalny, pozbawionym jasnej definicji.

Jeżeli nie zdefiniujesz jasno i konkretnie pojęcia/słowa, którego używasz w argumencie, to używanie tego argumentu raczej jest pozbawione sensu.

Podobnie nie chcecie podać jasnej odpowiedzi, co zmienił czego nie mógł. Z dowodem jawnym, że nie mógł.



Wydajesz prywatne interpretacje niejednoznacznych wydarzeń, krytykujesz innych gdy robią to samo.
To co mówisz to "odrzuć swoją interpretację, przyjmij moją interpretację". Dlaczego mam przyjąć Twoją interpretację a nie Papieża? Mogę powiedzieć dokładnie to samo i jest "symetria". Jest pat.

Aby przekonać, trzeba podać argumenty przekonujące drugą stronę, że Twoja interpretacja jest "lepsza". Z tej części Waszych wypowiedzi, które czytałem nie jest dla mnie przekonująca Wasza interpretacja. Raczej przypisywałbym tą wersję lękom potencjalnie wywołanym atakom Złego, które kamuflują się jako "czujność".

Pytani nie odpowiadacie na pytania.
Rzucane są pesymistyczne domysły, "proroctwa".

A interpretacje mogą być różne, np.:
A) Papież jest "agentem mocy ciemności", itp. Watykan upadł. Pożar! Pali się!
B) Papieżowi pomieszało się w głowie, nie rozumie Katolicyzmu do końca (według jakich kryteriów Ci Kardynałowie wybierają?), ma dobre intencje, ale nie rozumie pewnych rzeczy i prowadzi Kościół na manowce
C) Papież jest wyjątkowo "niekompetentny" i popełnia dużo gaf bo jest "niefrasobliwy", taki "luzak" lub coś w tym stylu
D) Bo z Argentyny
E) Bo Jezuita
F) Papież jest cwańszy niż większości się wydaje i używa zaawansowanych niekonwencjonalnych strategii (przewidywanie jaki efekt może mieć dane działanie w krótkim i długim okresie), gdzie "wydaje się niefrasobliwy" mając na celu wywołać światowe zmieszanie, które w efekcie spowoduje wzrost zainteresowania Kościołem i napływ ludzi do Kościoła czy inne skutki. Zwróć uwagę, że może mieć... podpowiedzi od Boga jak to rozegrać. Np. mówisz rzeczy, które są niejednoznaczne i w tej niejednoznaczności zostawiasz opcję prawdziwą, ale też opcje nieprawdziwe. Robi się zamieszanie, Świat się bardziej interesuje Kościołem, bo łudzi się, że coś się zmieniło, gdy się nie zmieniło. A jak przyjdzie co do czego, ten kto przyjdzie do Kościoła z powodu tego zamieszania i tak Go naprostują i uświadomią Go, że się nie zmieniło, ale już będzie w Kościele. Poza Kościołem i tak Prawo Boskie czy Kościelne może blisko NIC nie znaczyć dla poganina.
G) Może nie jest po prostu takim skrupulatem i próbuje wysunąć Miłość przed "uchybienia prawa".
H) inne

I to nie musi być tak, że tylko jedna opcja się tyczy wszystkiego.
Raz może robić zagrywki umyślne, innym razem to "potknięcie", innym po prostu nie jest tak uwrażliwiony na punkcie czegoś i ignoruje to nieświadomie albo specjalnie chce przycisnąć "skrupulatów" by się bardziej uwolnili z niewoli strachu.

Jeżeli zakładasz, że z Papieżem jest Duch Święty, to może mu podpowiadać rozwiązania, których "On sam by nie wymyślił". Częścią tego rozwiązania może być nieujawnianie go publicznie, po to aby siły wrogie Kościołowi, nie mogły przeciwdziałać tej strategii. Trudniej jest ludziom nie lubiącym Kościoła przeciwdziałać strategiom, które są dla nich niezrozumiałe. Niestety strategie, które są niezrozumiałe dla tych ludzi, mogą być też niezrozumiałe dla wierzących. I co wtedy jest ważniejsze, żeby ogłosić o co chodzi wierzącym, którzy domagają się wyjaśnień i przy tym zepsuć plan? Czy żeby ludzie dali kredyt zaufania i pozwolili Papieżowi i reszcie działać tak jak zostali pokierowani? Jak już może ustaliliśmy z "zamętu Jezusowego", "zamęt tymczasowy może być pozytywny" dla długoterminowych skutków. Kościół ma naśladować Chrystusa.

Jeżeli najlepsze rozwiązanie danej sytuacji jest tak skomplikowane i wymagające tajemnicy, że wielu tego nie zrozumie, czy należy się troszczyć buntem tych, którzy nie rozumieją, a gdy nie rozumieją stają się nielojalni i czekać aż CAŁY KOŚCIÓŁ (w tym Ci najmniej obdarzeni zrozumieniem) pojmie o co chodzi i dopiero wtedy wprowadzać zmianę? (jakie to opóźnienie, "a hipotetycznie poganie w tym czasie się potępiają") Czy brnąć dalej wbrew buntownikom i tłumaczyć po drodze?

Nagle może powstać sytuacja gdzie "rodzice muszą się wytłumaczyć wszystkim swoim dzieciom po kolei jaki mają plan zanim dzieci pozwolą im coś zmienić i dzieci zaczynają rządzić rodzicami".

Po co wtedy władza, skoro wprowadzamy "demokrację" bądź "konsensus"? Referendum w sprawie czy zgadzasz się z Magisterium?
A dlaczego nie zrobić tak? :
"Pani Gertruda z Wąchocka co na codzień zajmuje się wypasem świń, nie rozumie decyzji Papieża czy Magisterium, więc odwołujemy Sobór zanim Jej nie wyjaśnimy o co chodzi?"

A jeżeli Pani Gertrudzie nie tłumaczymy, to dlaczego mamy Panu FSSPXowi tłumaczyć?

Są różne interpretacje, różnego poziomu skomplikowania. Jest pewnie i więcej. Dlaczego mam uznać Twoją bez należytego dowodu?



Ty nie mówisz PRAWDY, tylko swoje domysły i subiektywne emocjonalne odczucia, oraz "proroctwa". Te bywają fałszywe. Jeżeli wypowiadasz zdania, które z tytułu niepewności mogą być KŁAMSTWEM, oskarżając ludzi o rzeczy, które są dla nich krzywdzące, stajesz się KŁAMCĄ. Jeżeli zamieniasz "to jest jedna z możliwości, która mi się wydaje na tą chwilę najbardziej prawdziwa" na "tak po prostu JEST" to jesteś KŁAMCĄ.

Apokalipsa 22
15 Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy
i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje.

Bo choćby i się okazało kiedyś, że masz w czymś rację to nie uzasadnia tego by wypowiadać sądy subiektywne o ludziach, które są potencjalnie fałszywe i oszczercze, licząc na to, że się okażą prawdziwe. Ryzykując, że się okażą fałszywe. Ryzykując kłamstwo, jesteś KŁAMCĄ. Przedstawiając subiektywną opinię jako fakt jesteś KŁAMCĄ.

A gdy się okazuje coś fałszywe, chowasz głowę w piasek. Sugeruje to znowu PYCHĘ. Brak honoru, odwagi, uczciwości.

To jest widoczne i tracisz wiarygodność.



I tym dowodzisz, że masz poważne deficyty:

MIŁOŚCI, bo nie obchodzi Cię czy kogoś skrzywdzisz swoimi słowami, które są nieudowodnione, tylko egoistycznie uwalniasz się werbalnie z frustracji, przelewając swój grzech na innych. Siejesz grzech.

PRAWDY, bo siejesz potencjalne KŁAMSTWA tak jakby były pewną PRAWDĄ.

POKORY, bo nie bierzesz na poważnie, że możesz się mylić, Pycha.

Do tego nawet czysto egoistycznie patrząc:
"MĄDROŚCI" bo niszczysz swoją wiarygodność i możesz doprowadzić do sytuacji, że wiele osób nie będzie chciało już w ogóle rozpatrywać tego co mówisz. Wyrobisz sobie taką markę, że Twoje słowo jest niewiele warte. Bo nie bierzesz odpowiedzialności za swoje słowa, tylko rzucasz słowa na wiatr.



To Ty się lękasz.
Bo może masz niski poziom zaufania do Boga.
Deficyt WIARY.

Do tego ponownie nazywasz "rzeczywistością" to co nieudowodnione. Pycha?

Twoje zdania nie są wypowiadane w formie "obawiam się, że to może oznaczać", "wydaje mi się", tylko w formie "tak jest, to fakt, rzeczywistość, tako rzecze prorok polexit". Pycha?



Czyli narzekasz, że pójście w "tą stronę" spowoduje "zniszczenie Kościoła", a jednocześnie może chcesz aby szedł jeszcze dalej, był zniszczony, aby "ujawniło się, że jest niedobry". Tym samym to o co tak krzyczysz, że się źle dzieje, chcesz aby się działo jeszcze bardziej, aby przywrócić "stare czasy".

Sugerować to mogłoby, że to nie o Kościół czy Ewangelizację się troszczysz, tylko o to by "było jak dawniej" "wszelkim kosztem".



Zobaczymy co będzie jak będzie.



Nie ma problemu.
Ja też nieraz nie mam czasu odpisywać.



Ok.



Zgadzam się. Tak jak napisałem nie mam w zwyczaju zatrzymywać się w myśleniu na tej głębokości.

Prezentuję po prostu co się może dziać wśród wielu ludzi.

Tym bardziej, że wydaje mi się, że "Msza Trydencka jest 'własnością intelektualną' Kościoła Katolickiego, a nie FSSPX".



Rozumiem. Ja nie mam negatywnego stosunku do Mszy Trydenckiej.
Obawiam się tylko czy nie popadłeś w "niewolę rytu".
Czy nie kieruje Tobą STRACH pt. "Bez Mszy Trydenckiej moje życie się skończy".

1 Koryntian 6
12 Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę.



Ale z tego co mi wiadomo to nie Ty decydujesz o tym gdzie jest jej miejsce.



Nie powód, ale to, że coś "nie powinno być", nie znaczy, że nie będzie. Kierowanie się w życiu tylko tym "co powinno być" może mieć konsekwencje "walenia głową w mur". Nie jest na tym Świecie "tak jak powinno być" i to jest fakt z którym trzeba się zmierzyć. I nie zawsze wystarczy krzyczeć jak powinno być. Warto dostosować przekaz do odbiorcy, do Jego stylu myślenia i mówienia. Chyba, że nie zależy Ci na SKUTECZNOŚCI Twojego działania, a tylko robisz rzeczy "dla zasady", "na pokaz" przed ludźmi bądź Bogiem.



Rozumiem.

Ktoś może woleć "gadanie".
Ktoś może woleć "ciszę".

Np.
Luźna Hipoteza 1:
Introwertyzm vs Ekstrawertyzm

Jedni lubią "ciszę", drudzy "hałas".
Jedni lubią "atmosferę do koncentracji", inni potrzebują "rozmowy".

VOM - introwertyzm?
NOM - ekstrawertyzm?

Tych, którzy lubią "hałas" i "rozmowy" jest rzekomo więcej w społeczeństwie. (przynajmniej zachodnim chyba)



Ale wielu ludziom ta rola osoby "niepotrzebnej" może nie pasować. Tym bardziej osobom niewierzącym.

Jeżeli ktoś nie wierzy w Boga to tym bardziej może się czuć nieswojo gdy "kapłan rozmawia z Bogiem, a wiernych ignoruje". "Dlaczego On mówi do ściany?"



Też nie jestem na bieżąco, ale różnie to się działo/dzieje.

Możliwe, że wiekszość ludzi "żyje popkulturą", szczególnie "nie-teiści". Dla Ciebie to może być "Świat poboczny, mało istotny czy w ogóle nieistotny", dla większości to może być "Świat podstawowy, najważniejszy". Jak nie będziesz wiedział czym ludzie żyją, może być trudniej komuś zmienić światopogląd. Chyba, że ponownie, SKUTECZNOŚĆ Twoich działań Cię nie obchodzi, a jedynie "dla zasady" robisz, "żeby widziano Cię w pracy jak teczki przekładasz z lewej strony biurka na prawą".



Dla Ciebie. Ale "Ty żyjesz w innym Świecie" niż wielu.
Nie wszystkim się łacina z Kościołem kojarzy, jako podstawowe skojarzenie.

Nauka nie mówi. A wielokrotnie padają podejrzenia o "elitaryzowanie się sztuczną niezrozumiałością". O tworzenie niepotrzebnych zawiłych pojęć, rozdmuchiwanie żargonu oraz zbędne wykorzystywanie języków obcych (szczególnie nie nowożytnych) aby "wynosić się intelektualnie", "arystokratyzować się", "patrz jaki ja mondry jestem, jake mam certyfikaty, diplomy, znam trudne słówka i umiem w obcych językach mówić, a wiesz komu dłoń podałem?". Pycha.
Wielu ludzi nie radzi sobie nawet z angielskim. "Czy Kościół jest tylko dla 'intelektualistów'?"
Podejrzenie, że środowisko, które używa języków obcych (szczególnie nie nowożytnych) tam gdzie nie jest to konieczne jest przesiąknięte pychą i służy to temu środowisku, a nie tym których chcą "rekrutować". Podejrzenie o pychę nie służy Kościołowi. Kościół ma się uniżać i służyć (jak Chrystus) a nie się wywyższać.

Dla mnie język nie jest fundamentem, może być to co zostało w Nim wypowiedziane, ale to jest nośnik. Tak jak "nie liczy się koperta, tylko list".

"Elitaryzm" może być zrównany z pychą.
Coś może się plamić dlatego, że jest powiązane z "elitą".
"Elitaryzowanie się" może wydawać się "dobre" dla "elity", kosztem "nie elity". Dla "nie elity" może stanowić przeszkodę na drodze do Boga.
A kogo jest więcej? "Elity" czy "nie elity"?

Sugeruje egoizm.



Są Polacy, którzy mówią po Polsku i Ty też. Są "Katolikami", a mimo wspólnoty języków nie umiesz się dogadać i zjednoczyć. Bo chodzi o treść a nie język. Chyba, że przypisujesz łacinie "magiczne właściwości"? Słowo Boże jest prawdziwe w każdym języku, "słowo ludzkie w żadnym".

Mnie (i wielu ludzi) nie obchodzi czy Chińczyk mówi po chińsku czy po łacinie. Bóg karze kochać nawet tych, których nie rozumiemy i z którymi się nie zgadzamy. Miłość często się okazuje nie w tym co nas łączy, ale w tym, że kochamy POMIMO tego co Nas dzieli.

Mógłbym rzucić hipotezę, że największa miłość jest wtedy gdy jest najwięcej podziałów/różnorodności, a MIMO TO jest jedność.

Maksymalna różnorodność w ramach przestrzeni "dobra" to wydaje mi się bliższe obrazowi STWÓRCY, niż "Planeta Klonów".

Dozwolone fryzury? :


To co się da uświęcić, należy uświęcić, a nie usunąć. Żeby po zakończeniu walki ze złem pozostało jak najwięcej rzeczy, które nie zostały usunięte.



A dla mnie "Kościół" to przede wszystkim "Bóg, anioły i ludzie", a nie Prawa i Tradycje.

Dla mnie "Kościół" zaczął się od Adama i Ewy. Jeżeli dobrze rozumiem, to są Świętymi, pierwszymi z Wspólnoty Świętych pewnie zanim "powstał" jeszcze taki język jak łacina, Oni już byli. Św. Abraham, Św. Izaak, Św. Jakub zwany Św. Izraelem, Św. Mojżesz, Św. Eliasz, Św. Dawid, Św. Salomon, itd. Te osoby dla mnie należą do "Kościoła Katolickiego".

Dla mnie w pewnym sensie "Kościół Katolicki zaczął się z Adamem i Ewą". Bo Chrześcijaństwo, Katolicyzm jest ciągiem dalszym "religii" StaroTestamentowej, a nie "powstaniem nowej religii". Nową religią, schizmatycką sektą z punktu widzenia Naszej religii, która zaczęła się z Adamem i Ewą, jest Judaizm Rabiniczny. Nasza "religia" nie zaczęła się z inkarnacją Chrystusa, ona trwa od początku, tylko "zmieniły się zasady zgodnie z czasem". Jest to projekt wielofazowy, wymagający korekt. Jedną z tych korekt było przyjście Chrystusa.

Ale Ty chcesz się niejako odciąć od tego co było wcześniej, a zarazem zapominasz, że jak nie wszyscy to większość z osób opisanych w Biblii to "ŻYDZI", którzy nie mówili po łacinie i nie sprawowali "obrzędów/sakramentów" po łacinie. Hebrajski, Aramejski, Greka.

Osoby opisane w Biblii nie posługiwały się łaciną jako głównym językiem z tego co mi wiadomo.

Czy wynosisz Kościół poBiblijny ponad Kościół doBiblijny? Kościół poBiblijny stoi na fundamencie Kościoła doBiblijnego.
Czy chcesz wykasować to co było przed łaciną jako nieistotne?
Czy chcesz powiedzieć, że Chrześcijaństwu nie była potrzebna "religia starotestamentowa" jako fundament?

Może zrobimy Mszę po Hebrajsku na całym Świecie, żeby ustanowić jedność języka?



Stąd, że tak zdecydowała Władza Kościelna ustanowiona przez Jezusa Chrystusa i tak się stało, sugeruje, że tak mógł chcieć Bóg.



Mówię jak może być wśród niektórych ludzi.

Twój argument jest trywializacją.

Postulujesz "niezmienność zmian".
Tzn., że "różnica między ludźmi z roku 500 a 600 jest taka sama jak między 1900 a 2000".
Dla mnie jest to fałszywe i postuluję, że może zmiany dokonane na przestrzeni XX wieku były DUŻO bardziej poważne niż to co miało miejsce wcześniej.

Wojny Światowe, komuna, obalanie (przez morderstwo) monarchii świata i wprowadzanie "demokracji" (którą współcześnie uważa się w wielu krajach "cywilizowanych" z definicji za "najlepszy ustrój"), narost "nauki", która sugeruje fałsz wiary w Boga, popularyzacja psychologii (NLP i takie tam) , która "uczyć może jak skuteczniej kłamać, manipulować i udawać", postulowanie "początków z martwej losowości naukowej", rewolucja obyczajowa, filmy, internet, komórki, smartfony z dostępem do internetu z ulicy, "kulturę skrajnej wolności ponad wszystkie autorytety", itd.

A Ty wydajesz się trywializować efekt tych i innych wydarzeń, które napędzają Świat współczesny.

"Spółeczenstwa monarchiczne" mogły być bardziej skłonne przyjmować Mszę Trydencką, niż "społeczeństwa demokratyczne", choćby dlatego, że byli nauczeni "poddaństwa, centrowania uwagi na Autorytecie". Współczesne skupiają się na "wolności, dlaczego mam to chcieć robić?" Itd.

Kiedyś odpowiedzią na pytanie "Dlaczego tak?" (o ile w ogóle padały) mogło być "Bo tak mówi autorytet elitarny X". Dzisiaj to może nie wystarczyć i pada pytanie "Dlaczego X uważa, że tak? Dlaczego mam się słuchać X? A kim jest X by mówił mi co mam robić? Mam swój rozum."
Znasz te aspekty w takiej kwestii:
FSSPX: A kim jest Papież czy Magisterium by mówić mi jak ma działać "moja religia"?

O tym można by pisać prace profesorskie.



Poproszę o źródło tej informacji. Twoje słowo mi nie wystarczy. A anegdoty z pojedynczych Mszy to może być słaba "moc statystyk".

Poza tym tych Mszy jest jak rozumiem dużo mniej, więc ilość bezwzględna tych co przyszli nie musi być duża.

Dodatkowo może być grupa młodych ludzi, którym te klimaty pasują. Za to starszym może się nie chcieć brać za łacinę.



Nie zaprzeczam temu wszystkiemu.
Przedstawiam po prostu potencjalne "ale", które mogą jednych dotyczyć, a drugich nie. Ilościowo nie ma badań.

Te osoby, mogą być też "specyficzne". Posiadać pewne szczególne "cechy osobowości", które predysponują te osoby do preferowania takich Mszy. Nie widzę w tym nic złego, że ktoś preferuje NOM czy preferuje VOM, po prostu stwierdzam, że tak może być.



Nie zakładam. Mówię jak może być.

Nowa Msza może się wydać wielu "prostsza do przetrawienia", bardziej zrozumiała, przynajmniej na początku.



Nie wątpię, że dla wielu tak może być.
A dla innych może być na odwrót.



Ale czy ta cześć objawia się w ściśle zdefiniowanych fizycznych gestach zawsze tych samych. Czy jednak cześć zależy od "postawy serca"?

Czy nie może być tak, że ktoś okazuje taką samą część "w sercu" gdy stoi, jak gdy ktoś inny klęczy czy nawet leży na łóżku? Czy Apostołowie leżąc na łóżkach w obecności Jezusa oddawali mu gorszą cześć niż kapłani oddają na Mszy Trydenckiej?

...

...

Czy sugerujesz, że każdy Katolik uczestniczący w NOM oddaje mniejszą cześć Bogu, niż każdy Katolik uczestniczący w VOM? Albo, że najbardziej oddający cześć Katolik na NOM, oddaje mniejszą cześć niż najbardziej oddający cześć Katolik na VOM?



Może tak być dla Ciebie i dla niektórych innych. A dla jeszcze innych bardziej może przemawiać NOM z tych lub innych powodów.



Może odpowiedź brzmi, dlatego że część osób powiązanych z tą Mszą uznało za słuszne stwierdzać, że VOM jest lepsze dla wszystkich, a NOM jest gorsze dla wszystkich. Wywyższając się ponad osoby, które preferują NOM. Poniżając te osoby potencjalnie. Wprowadzając podział na "lepszych Katolików" i "gorszych Katolików". Kwestionując Władzę Papieską, Watykańską. Kwestionując Sobór, kwestionując Sukcesję Apostolską.

Możliwe, że jeżeli Msza Trydencka upadnie to winę będzie ponosić za to FSSPX. Zostanie "ukrzyżowana dla dobra całego Kościoła".

Nie wiem czy wykonalne jest dla Papieża by się wycofać teraz z tego. Ale może gdyby FSSPX i ewentualne "podobne organizacje" wycofały się szczerze ze swoich oskarżeń względem Soboru, Papieży, jakości NOM, itp. i prosiły w pokorze o łaskę dla tej Mszy to zostałaby ona udzielona? A jak będzie zatwardziałość, to z tego powodu zostanie ona "złożona w ofierze za grzechy FSSPX".



Można wszystko. Nic nie trzeba.
Może trafić do "archiwum".



Może właśnie z powodu FSSPX, stracą ją Ci, którzy nie mieli z tą awanturą nic do czynienia. Kościół jednak nie służy do tego by wszystkim "odpowiadać" jak to sam wydaje się głosisz. "Odwrócił się miecz obosieczny."

Nie zawsze można mieć wszystko.
Tym razem istnienie tej Mszy mogło mieć mniejszy priorytet niż coś innego.

Poza tym, jeżeli ludzie tkwią w "niewoli rytu" może być dla nich pożyteczne uwolnić się z tego, z pomocą Watykanu.



Czyli dla kogo?
To jest odpowiedź w stylu "spaghetti jest smaczne dla tych którym smakuje". Ale czy te osoby mają szczególną osobowość na tle innych? (mówię o ludziach współczesnych)

Czy jest jakiś profil osobowości "Trydentowca"?



Nie wątpię. Ale Kościół ma nawracać 8.000.000.000 ludzi a nie 1.000 anegdotalnych osób.



Jak pisałem. Może to m.in. środek dyscyplinujący dla FSSPX. Czyli "sami uśmiercacie to co kochacie".
Może to też sposób, żeby katalizować uwolnienie ze "zniewoleń" u tych, którzy zbyt duży nacisk położyli na pewnych aspektach, gdy powinni na innych.
Tzw. "zabieramy Ci kapok, płyń albo toń".
Może uznali, że szkody jakie wyrządzili "anty-Watykańczycy" są już tak duże z tendencją wzrostową, że został naciśnięty "hamulec ręczny".

Mówiąc nieprzyjemnymi metaforami myślenie może być takie, że "raka się wycina, zanim będą przerzuty i uśmierci cały organizm". "Lepiej wyciąć chorą rękę, niż żeby całe ciało poszło do Piekła". Papieże mogli czekać czy rak zechce się zamienić w normalne komórki, odmówił mimo lat negocjacji (których realnie nie musieli prowadzić bo Kościół to nie "demokracja"), więc go razem z ręką usunie. A te komórki, które chcą się ratować, lepiej niech się odmienią w zwykłe i znajdą sobie mieszkanie w innej dzielnicy niż ta ręka.



Brak dowodów.



Nie wiem czy dla Kościoła są ważne przepływy między rytami. Raczej ważniejsze są przepływy z zewnątrz Kościoła do wewnątrz.



Nie będą w Kościele jak ich FSSPX z Niego wyprowadzi przez schizmę. Tym samym, każda osoba, która wpada w "nałóg Trydencki" może być potencjalnie wyprowadzona z Kościoła. Każda osoba, która przejdzie z NOM do VOM może przyłączyć się do potencjalnych-przyszłych-schizmatyków i zostać pociągnięta do schizmy razem.



1. Ale czy są to księża potencjalnie schizmatyccy? Czy Kościół powinien szkolić ludzi na kapłanów potencjalnej sekty schizmatyckiej?

2. Strategia Watykanu musi być globalna. Nieraz wybiera się mniejsze zło. Gdzieś się pogorszy, aby gdzieś poprawiło się bardziej niż tam się pogorszyło. "Nie zawsze da się wszystko uratować.". Gdy pewni ludzie Kościoła wszczynają bunt medialny, opcji może być jeszcze mniej.



Jeżeli 95% NOM + 5% VOM daje lepszy efekt niż 100% VOM, to jest to na korzyść. Jeżeli tak jest, a FSSPX się z tym nie godzi, to co zrobić?

A jeżeli chodzi o pozostałe 5%, to możliwe, że by zostało, gdyby nie FSSPX. Więc może powstał w uproszczeniu efekt "nie wystarczy Wam 5%, robicie burdy i bunty, to będzie 0%".



Źródło chciałbym poznać.

"Korelacja nie implikuje wynikania."
Posługiwałeś się kiedyś np. tzw. Regresją Liniową?
Jest to metoda potencjalnie silniejsza niż zwykłe korelacje. I nie raz w niej wychodzi, że czynnik, który jest skorelowany ma względnie niewielki wpływ.
Czynniki plusowe i minusowe walczą ze Sobą, niwelują się bądź wzmacniają nawzajem.
Statystyk nie należy upraszczać.
Korelacje nieraz można sobie wsadzić w buty, bo można z nich snuć kłamliwe wnioski.



To jest Twoja opinia. Niestety dowodów brak.



Ponownie brak danych.

Nie znam sytuacji w tych krajach, ani przyczyn dlaczego co się tam dzieje.
Potrzebne dowody, nie przeczucia czy korelacje.



Czas płynie. Ludzie umierają, potencjalnie się potępiają. Słabe jest dla mnie gdy "pracownicy" spowalniają "plan", podważają autorytet "zarządu / dyrekcji" i próbują wymusić na Niej zmianę planu, uważając, że wiedzą lepiej... bez dowodu.



Organiczność
Ciągłość
Naturalność

Słowa których znaczeń nie znam w kontekście ciągu odpowiedzi na pytania zero-jedynkowe.

Bez ścisłej definicji tych słów, ich znaczenie jest nieznane. Tym samym nie można określić prawdziwości zdań jakoby te zmiany, które nastąpiły takowe nie były, a nawet czy używanie tych słów w ogóle ma sens w tym kontekście.
Są używane jak "słowa klucze", które budzą emocje. Niczym z reklam.

Ale co oznaczają? Jak ich nie zdefiniujesz w sposób ścisły, argument ten jest pusty.

Mogę powiedzieć, że "NOM jest lepszy od VOM, bo jest bardziej "reyutraczny" i "apsnerdny" ". Ale jak nie zdefiniuję tych słów ten argument jest pusty.



Jakie?



Harmonia.
Ciagłość.
Zerwanie, odcięcie.

Kolejne słowa, których znaczenie jest mi nieznane w tym kontekście.

Możesz przelecieć przez cały słownik synonimów, a nadal nie będzie zdefiniowane o czym mówisz.

Bez ścisłych definicji pojęć, którymi się posługujemy, rozmowa wydaje się być pozbawiona sensu. Możemy się jedynie awanturować i "ten kto głośniej krzyczy ma rację".

Czy możesz proszę podjąć próbę ścisłego zdefiniowania pojęć, którymi się posługujesz?

====

Moim celem nie jest osąd, tylko jedność, zrozumienie.
Mam nadzieję, że nastanie jedność między Kościołem a FSSPX. Nie potrzeba Nam kolejnej schizmy. Byłoby to przykre.

Czy zależy Ci w ogóle by do tego nie doszło?

Kupił kościół, odrestaurował, chce odprawiania w nim Tradycyjnej Mszy Świętej, diecezja mówi, że to „dzielenie”
Nazwać to patologią, to jakby nie powiedzieć nic...

Patologią jest założenie, że "skoro zapłaciłem za odnowienie kościoła, to mogę decydować za biskupa o tym, w jakim rycie ma być w nim odprawiana Msza Święta".

Myślał ze kupił biskupa a ty lipa. A pieniądze poszły. No dramat

Coś mi się wydaje, że fundator zapomniał o tym że wszystkie formalności załatwia się pisemnie, a nie na gębę i istnieje jakiś urzędowy porządek.
Może zabrakło takiego drobiażdżku, by zaprosić biskupa do odbudowanego kościoła, by go wyświęcił, a nie jakoś tak pokątnie po znajomych i nieznajomych księżach?