Pokaż mi gdzie wg regulaminu tego forum jest paragraf, punky, że jeden dyskutant ma obowiązek udowadniania czegoś drugiemu. Dalej pokaż mi kto będzie sędzią wg regulaminu który rozstrzyga, czy coś zostało udowodnione lub nie.
Ciebie uważam za stronę sporu a nie sędziego, więc dopóki nie będzie zastosowany regulaminowy sędzia tutaj, będę posługiwał się dyskusją na argumenty a nie obowiązkiem udowadniania czegoś.

Jockey nie napisał, że ktoś nie udowadniający swoich tez przekracza bezpośrednio regulamin. Napisał jedynie, że taki ktoś jest trollem, Krzysztofie.
W Polsce tradycyjnie mówi się na kogoś takiego, że - cytuję - "robi z gęby cholewę".

A to rzetelność w dyskusji musi być określona w regulaminie? Nie wystarcza ogólnie przyjęte zasady w netykiecie?
Postawiłeś tezę to czas ją udowodnić. Postawiłeś tezę że Rzym zasłużył na takie potraktowanie. No to czas na udowodnienie tego. Jeśli to nie twoja teza powinieneś napisać że bractwo uważa że Rzym zasłużył. A wychodzi że Janush uważa ale nie jest w stanie podać dlaczego tak uważa.

Janush,

Jeżeli za aborcję jest ekskomunika latae sententiae, to Ci ludzie, którzy wolą uważają, że mordowanie dzieci jest poprawne i do tego nakłaniają innych do uznawania, że tak jest, czym mogą przyczyniać się także do decyzyji ludzi, którzy realnie mordują lub zlecają morderstwo nożem czy "zastrzykiem nazistowskim" - jak w akcji T4 - czy czym tam małe dzieci, możliwe, że są ekskomunikowani.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4

To jakimi się sami przedstawiają ma małe znaczenie. Jeżeli księża udzielają świadomie komunii osobie ekskomunikowanej, to poniosą za to odpowiedzialność.
Nie jestem specjalistą od tego za co są ekskomuniki latae sententiae. Czy jeżeli ksiądz daje ekskomunikowanej osobie komunię to czy też nie jest ekskomunikowany.

To czy Watykan ogłosił czy nie ogłosił nie jest istotne. Jeżeli w prawie jest napisane, że jest latae sententiae, to niczego nie trzeba ogłaszać.

Prawosławni nie uznają Papieża i do tego odrzucają (nawet z tego co mnie się zdaje ekskomunikują) fragment Katolickiego Wyznania Wiary, czyli wszystkich Katolików: „Ducha Świętego, który od Ojca i Syna pochodzi.” (u nich jest tylko od Ojca), więc odpowiedź masz tutaj:

===
Św. Tomasz z Akwinu
A r t y k u ł 3 - CZY MOŻE MIEĆ WIARĘ NIEOŻYWIONĄ W INNE ARTYKUŁY TEN, KTO ODRZUCIŁ (CHOĆBY) JEDEN ARTYKUŁ WIARY ?

Jak grzech ciężki sprzeciwia się miłości, tak odrzucenie jednego artykułu sprzeciwia się wierze. Tymczasem jeden grzech śmiertelny ruguje miłość z człowieka; tak samo odrzucenie jednego artykułu ruguje wiarę.

Odpowiedź: Heretyk odrzucający (choćby) jeden artykuł wiary, traci wszelką wiarę: ożywioną i nieożywioną. A oto dowód na to: O gatunku każdej sprawności decyduje swoisty punkt wyjścia i ujmowania przedmiotu; bez niego sprawność traci swój gatunek. Otóż punktem wyjścia i ujmowania przedmiotu wiary jest prawda pierwsza, o ile ujawnia się w Piśmie św. i nauce Kościoła, która pochodzi od prawdy pierwszej. Ktokolwiek przeto nie uznaje nauki Kościoła za nieomylne i Boskie prawidło nauki, która pochodzi od prawdy pierwszej i zawiera się w Piśmie św., ten nie ma sprawności wiary; przyjmuje zaś prawdy wiary nie wiarą ale czymś innym; tak np. może ktoś znać jakieś osiągnięcie wiedzy, ale nie znać jego przewodu dowodowego; jasne, że taki nie ma wiedzy o tym (osiągnięciu), tylko opinię.

Oczywistym jest, że kto uznaje naukę Kościoła za nieomylne prawidło, ten jest przekonany do wszystkiego, co Kościół uczy; i na odwrót, jeśli kto z pomiędzy prawd głoszonych przez Kościół, przyjmuje co chce, a odrzuca co nie chce, ten wcale nie uznaje nauki Kościoła za nieomylne prawidło, uznaje tylko własną wolę. Stąd jasny wniosek, że heretyk, uparcie odrzucający jeden artykuł wiary, nie jest gotów trzymać się zawsze nauki Kościoła; gdy zaś nie czyni tego uparcie, nie jest heretykiem, ale jest w błędzie. A więc oczywistym jest, że taki heretyk co do jednego artykułu, nie ma wiary również w resztę artykułów, lecz jakieś przypuszczenie (opinię) według swojego widzimisię.
===

Wypowiadają posłuszeństwo Papieżowi, oraz część Teologii mówi, że Syn reprezentuje Prawdę, a Duch Święty reprezentuje Miłość. Czyli można powiedzieć, że dla nich Miłość nie pochodzi od Prawdy. Można tutaj zgadywać jakie tego mogą być konsekwencje teologiczne, gdy ktoś twierdzi, że Miłość nie pochodzi od Prawdy. Co się dzieje z umysłem człowieka, który być może ma zakodowane, że Miłość nie wymaga Prawdy.

Kto podśledził ta sprawę z ostatnich tygodni ten jakoś posiadł wiedzę o co Bractwu X chodzi. Czy ja mam to teraz referować za nich, czy ja jestem ich adwokatem?
Uważają że Piotrowie naszych czasów zasłużyli by im się sprzeciwić ponieważ nie umacniają katolików w wierze, tylko proponują nowe nauki, niezgodne z tradycją. To tak najkrócej.
Np.: papież Franciszek zapisał by wierzyć, że "Bóg w swojej mądrości chciał wielu religii" i tekstu dokumentu watykańskiego nie zmienił.


No raczej jest TS7, bo papież Leon przez Manuela Kardynała Fernandeza ogłosił ekskomunikę Bractwa X, choć to był czyn latae sententiae, czyli niby nie musiał ogłaszać a ogłosił.

Czym innym jest informacja o zaistniałym fakcie, czym innym nałożenie kary.
Musiał/nie musiał. Skąd szary wierny ma wiedzieć, że dana grupa na zasadach latae sententiae podpadła pod karę ekskomuniki?

O czym jest ta gadka? jest ekskomunika, jest potwierdzona oficjalnie by wszystko było jasne.
Już nie ma się do czego przyczepić, Nowy (e, nie, Janush)?

Mnie zdziwiło coś innego. Nałożono na nich dwie kary (jak w prawie amerykańskim, sumujące się). BXVI zdjął jedną -ekskomunikę za wyświęcenie biskupów. Druga pozostała w mocy i to wówczas papież zaznaczył, że są eksterytorialni a uhierarchizowanie w strukturach Kościoła jest elementem bez którego nie są w Kościele. Różnice bowiem mogą dotyczyć jedynie obrządku. Natomiat dwa pozostałe elementy: doktryna i hierarchia muszą być jednością. Dodatkowego zamieszania dokonał Franiciszek. Do sprawowania spowiedzi nie wystarczy kapłaństwo. Musi być jeszcze zezwolenie. Udzielił tego zezwolenia motywując to dobrem wiernych, którzy już należeli do Bractwa.
Reasumując: ekskomuniki nikt z nich nie zdjął. Mieliśmy natomiast niezły chaos Ich kaplice były też odrębnie oznakowywane, nigdy jako kościół rzymskokatolicki.
Być może teraz ich status zostanie ostatecznie uregulowany, gdy otrzymają odpowiedź na rekurs. Wierni nie będą wprowadzani w błąd.

Okazuje się, że to z czym mieliśmy wielokrotnie do czynienia na forum, czyli wykazywanie prawdziwej katolickości Bractwa i niegodności NOM to były polskie zagrywki katechetyczne Bractwa. Na Zachodzie Bractwo zajmowało się sobą i głoszeniem nauk a nie walką z KK. Dlaczego? Tylko w Polsce można było wyciągnąć z Kościoła ludzi. Na Zachodzie nie było kogo.
Jeszcze słowo wyjaśnienia Novus Ordo Misse jak nazwa wskazuje to nie Reformatus Ordo Misse (tu obowiązywał Mszał z 1967r). Nie musi mieć nic wspólnego z SWII i nie ma. Po prostu Kościół ma władzę prawną, by tworzyć i zatwierdzać nowe ryty i obrządki. Argument więc Bractwa o niegodności NOM to wskazanie, że władza, która to zatwierdzała nie jest katolicką. To oznacza, że Kościół mamy w innym miejscu i należy go poszukać. Jeśli jednak Bractwo głosiło podporządkowanie się papieżowi w całej rozciągłości to oznacza, że podporządkowywali się Antykościołowi. Uprawiali kreatywną logikę.

Ks. O. Malesa zaproponował ks. Sz. Bańce debatę o liturgii, by wykazać czy VOM i NOM to herterodoksja czy ortodoksja a w obrębie NOM czy praktykowana heretopraksja w niektórych miejscach to hetero- czy ortodoksja? Nie wiem czy obecnie Bractwo stanęłoby do takiej debaty.

Tak jak pisałam, że list KEP był pożyteczny, bo rozpoczął dyskusje, które porządkowały wiele kwestii, tak i teraz otrzymujemy jaśniejszy wgląd w manipulacje Bractwa. Zostały wyciągnięte na wierzch. Wierni będą musieli się zmierzyć z tym co było przed nimi ukrywane.

Teraz należy poczekać na odpowiedź na złożony do Watykanu rekurs. Sprawa na razie nie jest definitywnie rozstrzygnięta.

Bractwo X nie argumentuje że Kościół, Rzym, Watykan nie ma prawa wprowadzać nowych liturgii, rytów i obrządków. Powiadają że owszem ma, ale nie powinno się wprowadzać rytów, które zaciemniają albo nie wyrażają treści katolickich.

Historia Bractwa X w Polsce jest stosunkowo prosta: byli małą grupą, mało kto o nich wiedział. I tak było do trzech kamieni milowych:
Pierwszy to kiedy papież Benedykt Szesnasty zdjął ekskomunikę z biskupów Bractwa X i uwolnił Mszę Łacińską, która po tym eksplodowała w Kościele Powszechnym. Wtedy ludzie mając możliwość poznania Mszy Łacińskiej zachwycili się nią (przynajmniej część).
Drugi kamień milowy to wtedy kiedy papież Franciszek ograniczył Mszę Łacińską, więc mnóstwo ludzi po prostu przeniosło się do kaplic Bractwa.
Trzeci kamień milowy to pandemia, kiedy kaplice Bractwa X były szeroko otwarte i bezmaskowe.
Ludzi którzy byli wkurzeni na restrykcje pandemiczne znaleźli tam po prostu spokój, brak strachu i mszę bez ograniczeń.

W zasadzie sukces frekwencyjny Bractwa X w Polsce to zasługa Kościoła Powszechnego, który najpierw przyuczył dużo wiernych do Mszy Łacińskiej w kościołach parafialnych a następnie restrykcjami papieskimi co do tej mszy i restrykcjami pandemicznymi - wypchnął tych wiernych do kaplic Bractwa X.

To tak jakby swoimi błędami wychować nie do końca sforne dziecko, a później zamiast siebie to ukarać to dziecko wygnaniem.

Czytałem też teorie spiskowe, że taki plan miał Rzym od samego początku. By zebrać tradycjonalistów w większa grupę a następnie wypluć ich z Kościoła Powszechnego, by nie naprzykrzali się przy wprowadzaniu mocno postępowych zmianach, które wchodzą i nadchodzą. Tak często postępują służby specjalne z ekstremistami, zasiewają, hodują je sobie a następnie całą grupę i zwolenników aresztują i wtrącają do więzienia. Ja osobiście jednak wątpię, że taki był przebiegły plan od samego początku.

Nie jakieś Bractwo o tym decyduje.

Historię sobie wymyśliłeś i jest mniej więcej tyle warta, co teoria spiskowa którą przytoczyłeś (w jakim celu?).

To troszkę taka manipulacja, jak z owocem w raju.
Bractwo ostro się sprzeciwia wszelkim zmianom SVII kwestionując w ten sposób prawo Kościoła do rozwoju.
Poza tym w drugim zdaniu zaprzeczasz temu, co napisałeś w pierwszym.
Na dodatek NOM jest znacznie głębszy w wierze niż VOM. Istotne jest to, że mocnej angażuje w udział we mszach świętych. W ten sposób o wiele wyraziściej wyraża treści katolickie.

Bunt Bractwa jest tym bardziej niezrozumiały, gdyż są kościoły katolickie, w których są odprawiany msze w rycie VOM. A jeśli komuś bardzo zależy, to może starać się, aby tak bywało i w jego parafii.

Pojechałem do najbliższej kaplicy Bractwa X by zobaczyć czy ktoś tam przychodzi po ekskomunikach.
Nie było gdzie usiąść w ławkach, wszystko pełne.

Smutne.

Dlaczego smutne? Czy nie dobrze, że ludzie się modlą? Uważam, że lepiej gdy modlą się w Bractwie, niż , gdyby mieli się nie modlić.
Sprawa buntu Bractwa jest bolesna. Ale należy pamiętać o tym, że jednak zachowali oni sukcesję.
Błądzą w swoim zacietrzewieniu. Jednak wciąż są chrześcijanami. Są naszymi sprzymierzeńcami w walce z laicyzacją. Są naszymi braćmi w wierze. Zbuntowanymi braćmi, ale braćmi.

Barnay napisał


Jest pewien problem z tym zanikaniem. Bractwo według statystyk na 1 stycznia A.D. 2007:
Miało 473 kapłanów i 190 seminarzystów.
https://www.piusx.org.pl/fsspx/statystyki
Natomiast na 9 stycznia 2026 kapłanów było 736, a seminarzystów 264.
https://news.fsspx.pl/2026/01/2026-stat ... w-piusa-x/
Ilość wiernych według szacunkowych danych zwiększyła się dwukrotnie.

Tradycja będąca w Kościele choć sekowana również rozwija się, przybywa wiernych, głównie młode rodziny. Nie będę uzasadniał tego fenomenu(?), ponieważ nie chcesz tego zrozumieć, żyjesz w nieco innej bańce. Pisałem o zespole synodalnym w parafii, tam większość była niezadowolona z odrzucania przez Franciszka tradycji z wyjątkiem pewnej blisko 90 letniej staruszki, która argumentowała o mszach podobnie do Ciebie. Nikt nie dyskutował z nią (założenie synodalne), wysłuchano ją z uwagą, ponieważ ma opinie osoby bardzo pobożnej i przykładnie wierzącej.
Ona po prostu zatrzymała się w sposób naturalny na argumentacji z przed pół wieku, co w jej przypadku nie dziwi. Ty jej nadal używasz. Tyle tylko, że mamy nie lata siedemdziesiąte, a trzecią dekadę III tysiąclecia i świat jest zupełnie inny…

Rozumiem, że tak uważasz. Niemniej zachowałbym nieco wstrzemięźliwości.
Z Marcina Lutra nie zdjęto co prawda ekskomuniki, lecz warto przypomnieć spotkanie papieża z luteranami 13 października(sic!) 2016 roku w Watykanie z wniesioną figurą Lutra, czy wydanie znaczka z Lutrem i Melanchtonem w 2017 roku. Tak więc, więcej pokory, albowiem przyszłość jest nieznana, jako i wiatry watykańskie… Kto wie, czy kiedyś tak figury abp Lefebvre nie wniosą w ramach ekumenizmu i wersja FSSPX przestanie być ”groteskowa”…?
https://dorzeczy.pl/swiat/46145/watykan ... macji.html

Janush napisał


Chyba nie dało się inaczej. Skoro próby zbliżenia były podejmowane parokrotnie, a zawsze coś stawało na przeszkodzie, to mając dystans do publikowanych uzasadnień wygląda na elementarny brak zaufania. Bractwo nie za bardzo chce poddać się jurysdykcji obawiając się szykan i chce przetrwać obok Kościoła, niczym kot Schredingera. Być na zewnątrz faktycznie i niby w środku jednocześnie, jakby duchowo. Są w pułapce, ponieważ nie uznawanie NOM, który posługuje się prawie cały Kościół, jest nieakceptowalne przez Watykan, a Bractwo wobec wiernych nie ma jak zrobić kroku w tył.
Ks Malesa przynajmniej w uzasadnieniu dobrze argumentował co do historii i św Atanazego, później było już trochę gorzej, czasem trąciło żarliwą naiwnością. Musiał mieć świadomość, że nie miał by swojej tradycji w Kościele, gdyby nie istnienie na zewnątrz FSSPX.

Jeśli Kościół idzie w innym kierunku, to wszystko co łączy go z przeszłością musi być usuwane, zwłaszcza przywiązanie do twardych doktryn. Ponieważ ekskomunikowanego Lutra traktuje się z uznaniem, to trudno wszystkich wiernych FSSPX wysłać do piekła. Na jednej ze stron diecezjalnych piszą o uczęszczaniu na msze Bractwa jako o ciężkiej winie moralnej. Ni pies, ni wydra.


Ad temat

A co mają zrobić wierni, których biskup, czy proboszcz błogosławi homoniewiadomo, przymyka zmuszony (lub nie) oko na aborcje itp? Dla tych wiernych Kościół wygląda inaczej, niż dla nas. Mamy w Polsce Kościół ortodoksyjny przynajmniej jeszcze, gdzie indziej bywa różnie.
Tu wracamy do granic posłuszeństwa. Wierni widzą co dzieje się w Kościele, jak jedni są traktowani surowo, drugim się pobłaża. Nawet wiedząc, że nie ma zbawienia jeden przez drugi, taka jawna niesprawiedliwość ogromnych wymagań wobec jednych i prawie braku wobec drugich musi budzić kontrowersje. Czy wyobrażamy sobie Sąd Ostateczny na którym wierny FSSPX słyszy: Zgrzeszyłeś przeciwko prawu kanonicznemu artykuł ten i ten - jesteś przeklęty? Tego nie wiemy, lecz chyba w wierze nie o to chodzi, żeby w imię absolutyzacji, posłuszeństwo były ponad wszystko. Władza kościelna składa się z ludzi, a oni mogą działać na niekorzyść Kościoła, mogą się mylić. Nie chodzi tu o działalność bieżącą, lecz o przyjęty kierunek, rozpoznawanie wiary. Łatwo jest grzmieć i walić w Bractwo, tak samo jak łatwo widząc zgorszenia w Kościele milczeć w „imię jedności z papieżem”, czy dla oportunistycznego nie wychylania się. Żyjemy w trudnych mentalnie czasach dla katolika i nie uciekniemy od rzetelnej dyskusji, ani poruszania takich problemów.

Zadałem pytanie co wybrać i dlaczego, uzupełniam je o granice posłuszeństwa związane z wyborem.