Katechizm kard. Gasparriego

102. Za kogo Jezus Chrystus poniósł mękę i śmierć?

Jezus Chrystus poniósł mękę i śmierć za wszystkich ludzi bez wyjątku.

Czeka na odpowiedź na tę kwestie:
Poproszę o wskazanie lub zacytowanie dokumentów katolickich na temat grzechu pierworodnego, w których znajdziemy zapisy Twojej nauki na ten temat.

Co do tego:

Napisałeś do merss tak:

Uprzejmie proszę o przytoczenie stosownego dokumentu katolickiego, w którym znajdziemy taki zapis.

KKK 605 Kościół w ślad za Apostołami naucza, że Chrystus umarł za wszystkich ludzi bez wyjątku: "Nie ma, nie było i nie będzie żadnego człowieka, za którego nie cierpiałby Chrystus"

Ale co to zmienia w temacie?
Tak jak pisalem o Eliaszu i Mojzeszu, oni byli juz w Niebie, zbawieni wiec na dany moment juz nie potrzebowali kolejnego zbawienia bo juz byli zbawieni przez Chrystusa.
Placzecie sie wokol dogmatow i wykrecacie ich znaczenia tak jak wam pasuje byle by tylko nie zrozumiec Prawdy. Jak alkocholik ktory zaklina rzeczywistosc ze nie jest alkocholikiem.

Jak to co zmienia w temacie? Przecież sam stwierdziłeś wcześniej, że(cyt):
Ktokolwiek zyl zgodnie z wola Boga nie potrzebowal Zbawienia.
Masz na to dowody w Pismach. Np. Mojrzesz, czy Eliasz.
viewtopic.php?p=1159066#p1159066
więc kto tutaj się płacze ??

No nie, Eliasz i Mojżesz wcale nie zstąpili z nieba by rozmawiać z Chrystusem. Zostali wyzwolnieni z piekła dopiero po śmierci Jezusa.

Nie z piekła tylko z piekieł czyli z Otchłani.

Gdybys rozumial ponadczasowosc Zbawienia przez Chrystusa nie kombinowal bys z uzywaniem w taki sposob dogmatami, aby tylko znalesc haaka na to co pisze.

KKK 633 Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem

Otchłań Świętych, Limbus patrum.

Tak jest w katechiźmie kard. Gasparriego :

106. Co oznaczają słowa: do piekieł?

Te słowa do piekieł nie oznaczają ani czyśćca, ani miejsca potępienia, czyli piekła, lecz otchłanie Ojców świętych, czyli to miejsce, gdzie dusze sprawiedliwych oczekiwały obiecanego i upragnionego odkupienia.

Zgadza się.
Żyjący przed Chrystusem, jesli otrzymują (ważne słowo!) zbawienie, to tylko z powodu Ofiary Jezusa, której skutki rozciągają się zarówno na przyszłość, jak i przeszłość.


Ale nagłówek rozdziału w KKK brzmi "Chrystus zstąpił do piekieł"
Owszem, pojęcia te bywają stosowane zamiennie, ale to trochę bardziej skomplikowane - te pojęcia mają swoje znaczenia. Poniżej krótkie kompendium, które kiedyś popełniłem:

Gehenna
Gehenna; Hebr. "גי(א)-הינום" (Gehinnom) - Dolina Hinnom; znajduje się za Bramą Gnojną w Jerozolimie. Zasłynęła w Biblii z tego, że królowie judzcy Achaz i Manasses uprawiali tam kult bałwochwalczy, składając ofiary z ludzi (Jer 7:31). W czasach Jezusa służyła jako wysypisko śmieci; tu wyrzucano i palono też zwłoki niektórych, szczególnie „nieczystych” przestępców. Śmieci cały czas się paliły.
W Biblii jest synonimem piekła (w sensie miejsca wiecznego potępienia grzeszników), miejsca gdzie „gdzie robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie” /Mk 9,48/
W Apokalipsie prawdopodobnie synonimem Gehenny jest „jezioro ognia” ( „A Śmierć i Otchłań [Hades] wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia." /Ap 20,14/).
Zwracam uwagę, że Hades jest wrzucany do Gehenny !

O znaczeniu Gehenny jako „piekła” (w sensie – tam gdzie są potępieńcy) swiadczą poniższe wersety, gdzie słowo to występuje:
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego." /Mt 5,22/
"Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła." /Mt 5,29/
"I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła." /Mt 5,30/
"I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego." /Mt 18,9/
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami." /Mt 23,15/
"Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony." /Mk 9,43/
"I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła." /Mk 9,45/
"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła," /Mk 9,47/
"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" /Łk 12,5/
„po zabiciu” – a więc Gehenna nie może oznaczać śmierci.


Hades – kraina umarłych – czyli ludzie którzy umarli.
Zanim Jezus „zwyciężył śmierć” umarli byli „w Hadesie” ( „W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.” / ). Oczywiście, poza naszą rzeczywistością nie ma czasu, więc Jezus wyprowadza ludzi z „Hadesu” w sensie przyczynowym, niekoniecznie czasowym – czego dowodzi choćby zdarzenie na Górze Tabor.
Znaczenie słowa Hades dobrze pokazują następujące wersety:
"(…) nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz świętemu Twemu ulec skażeniu." / /Dz 2,27/
"(..)widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi." / /Dz 2,31/
„Skażenie” oznacza rozkład ciała w grobie. Interpretacje Prawa Starego Testamentu określały, że po trzech dniach rozpoczynał się rozkład („skażenie”). Dlatego właśnie Jezus nie mógł przebywać dłużej w grobie niż 3 dni.
"(…)Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani." //Ap 1,18/
Jezus ma klucze śmierci i grobu – a nie piekła.
"I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów." //Ap 20,13/
Zmartwychwstanie umarłych – „wydają je” śmierć i Otchłań. Jeszcze jest przed osądzeniem, więc nie chodzi o piekło.
Słowo Hades występuje też w Ap 20,14;Ap 6,8 ; Mt 11,23;Łk 10,15 i Łk 16,23 .


Odpowiednikiem hebrajskim (używanym w ST) greckiego „Hadesu” jest „szeol”
Dosłowne znaczenie – „dół”, „grób” ewentualnie „cmentarz”.
Świadczą o tym takie wersety jak:
"Do Szeolu są gnani jak owce, pasie ich śmierć, zejdą prosto do grobu, serca prawych zapanują nad nimi, rano zniknie ich postać, Szeol ich mieszkaniem." //Ps 49,15/
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." //Iz 14:9/
"Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani Śmierć wychwala Ciebie; nie ci oglądają się na Twoją wierność, którzy w dół zstępują." //Iz 38:18/
"(…) bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu." //Ps 16,10/
"Gdy zaś wszyscy jego synowie i córki usiłowali go pocieszać, nie słuchał pociech, mówiąc: Już w smutku zstąpię za synem moim do Szeolu. I ojciec jego [nadal] go opłakiwał." / /Rdz 37:35/
"Mam ufać? Szeol mym domem, w ciemności rozścielę swe łoże." //Hi 17,13/


Co do „Tartaru” to jest to grecki odpowiednik „Gehenny”. Słowo pochodzi z mitologii greckiej.
Grecy, którzy nie znali radosnego Nieba (człowiek siedział w platońskiej jaskini tyłem do wyjścia, widząc na ścianie tylko cienie życia – w najlepszej wersji był na „Polach Elizejskich” gdzie wprawdzie miał spokój i nie było cierpień, ale też nie było pragnień – był o jakby cień życia na ziemi, znacznie od życia mniej atrakcyjny), uważali, że odległość pomiędzy Tartarem a Hadesem jest równa odległości pomiędzy piekłem a niebem – stanowczo więc nie były to synonimy.

Jeśli idzie o fragment Wyznania wiary: ”Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał” / to oczywiście, Jezus nie zstąpił do piekła (Gehenny) tylko umarł (zstąpił do grobu, do krainy śmierci – Hadesu, zwanego po hebrajsku Szeolem).
„W Chrystusie sam Bóg wkroczył w przestrzeń śmierci i uczynił ją przestrzenią swej obecności. Bóg nawiedzając śmierć przez Chrystusa przezwyciężył ją właśnie” /J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne” /


Podsumowując:

• gehenna, tartar – piekło
• hades, szeol – grób, dół, cmentarz, kraina umarłych, w credo nazywana „piekłami” (ale nie „piekłem”!), przenośnie także stan śmierci

Jezus zstąpił do krainy umarłych (hadesu, szeolu) a nie do piekła (gehenny, tartaru)

(Błędne) utożsamianie piekła (gehenny, Tartaru) z piekłami (hadesem, szeolem) wykorzystują niektóre grupy wyznaniowe (np. Świadkowie Jehowy) do (błędnej) argumentacji, jakoby piekło nie istniało.


Jak pogodzić następujące fragmenty biblijne?

1. Jezus, na prośbę dobrego łotra „Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa.” odpowiada “Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju.” /Łk 23,42-43/
2. Z kolei św.Piotr pisze, iż Chrystus „zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. (19) W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym” /1P 3,18-20/

Jak więc Jezus mógł być z łotrem w raju, skoro poszedł do Szeolu uratować zmarłych?
W dodatku w Ewangelii wg św. Jana czytamy, że po zmartwychwstaniu Jezus powiedział do Marii Magdaleny: „Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca.” /J 20,17/
Jezus zszedł do Otchłani, ale tam nie siedział. Zszedł, aby ludzi wyprowadzić... dokąd?

Nie ma żadnej sprzeczności - Jezus zstąpił "do piekieł" czyli w śmierć. Po to, by wyprowadzić z niej "duchy zamknięte w więzieniu" (1 P 3,18-20) czyli w szeolu - Krainie Umarłych. Wyprowadził dokąd? Do raju.
Dlatego mógł powiedzieć "dziś ze mną będziesz w raju" do "dobrego łotra".

Nie powinniśmy antropomorfizować, a przede wszystkim sprowadzać Zaświatów do naszych wyobrażeń ani do miejsc "materialnych" - Jezus umiera, potem "idzie" w jedno miejsce (np. do szeolu), potem gdzie indziej itd.
Obawiam się, że taki pogląd został zaszczepiony w naszych umysłach przez alegoryczne obrazy rzeczy ostatecznych – sądu, Nieba i piekła (jako więzienia czy lochu).
Rodzą się z tego różne błędy – na przykład protestancki pogląd, w którym sąd boży jest podobny do ludzkiego, czyli “jurydyczny” (prawny); w tej koncepcji człowiek jest skazany, pozostaje zły, a idzie do Nieba ponieważ Jezus przypisuje mu sztucznie (formalnie) swoją “sprawiedliwość”. Człowiek więc nie staje się sprawiedliwy (co chrześcijaństwo zawsze uważało za warunek przebywania bezpośrednio z Bogiem), lecz “uznany za sprawiedliwego”.
Podobnie Niebo i piekło w takiej koncepcji są jedynie “miejscem przebywania” a nie przede wszystkim stanem człowieka (oddzieleniem lub relacją bezpośrednią z Bogiem).
Od takich poglądów już blisko do wyrażonej powyżej wątpliwości: faktycznie, jeśliby traktować szeol, niebo, piekło jako miejsca, to Jezus nie mógł być jednocześnie “w Niebie” I zejść uratować ludzi z szeolu.
W przypadku tradycyjnej koncepcji chrześcijańskiej problem po prostu nie isnieje: Jezus w chwili śmierci łączy się z Ojcem (jest przebóstwiony, jest więc “w Niebie”) a jednocześnie… może być gdzie chce.
Nie zapominajmy, że każdy z nas (o ile będzie zbawiony) bezpośrednio po śmierci trafi do Nieba - choć nie w sposób pełny, tak jak w sposób niepełny są tam nasi Kochani którzy odeszli.
Jezus tak samo - w chwili śmierci połączył się z Ojcem, choć jeszcze w sposób niepełny (w sposób pełny, cielesny, nastąpiło to w Zmartwychwstaniu).
Dlatego właśnie mógł powiedzieć łotrowi "Powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w Niebie".
Owszem, "poszedł głosić" ludziom w Krainie Umarłych zbawienie, ale ani przez chwilę nie przestawał być w Niebie (pamiętajmy, że Niebo to nic innego jak stan relacji z Bogiem).
Już prędzej można powiedzieć (może brawurowo) że Jezus "przyniósł Niebo do szeolu".

NA MARGINESIE
Niektóre osoby, wyznające “jurydyczną” (prawną) a nie “ontologiczną” (polegającą na upodobnieniu się do Boga, co pozwala wejść w relację z Trójcą Świętą) koncepcję zbawienia mają duży kłopot z obietnicą Jezusa dla dobrego łotra. Zamiast jednak skorygować fałszywy obraz zbawienia, postanowiły zaradzić problemowi używając do tego… znaku interpunkcyjnego.
Korzystając ze znanego faktu, że w oryginale greckim takowe znaki nie występują, zamieniły tłumaczenie:
"Zaprawdę mówię tobie: Dziś ze mną będziesz w raju."
na
"Zaprawdę mówię tobie dziś, ze mną będziesz w raju."

Zmiana nie ma ani uzasadnienia historycznego, ani specjalnego sensu: w zaproponowanym brzmieniu oświadczenie Jezusa iż to co mówi, mówi „dziś” nie miałoby większego sensu (łotr słuchając wypowiedzi Jezusa, doskonale wiedział kiedy to mówi…).
Limbus to jeszcze co innego. Hipoteza limbusa jest zresztą już raczej zarzucona.

Barney, pomyliłeś Limbus Patrum z Limbus Puerorum.

Aha czyli w twoim postrzeganiu to ja nie rozumiem ponadczasowości Ofiary Chrystusa, bo nie twierdzę tak jak ty, że żyjące przed przyjściem Chrystusa w ciele, zgodnie z wolą Boga, osoby nie potrzebowały Zbawienia(Zbawiciela) ??

Zgadza się, zresztą mówi o tym dalsza treść przytoczonego przeze mnie KKK 633:

", ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga. Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela, co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama. Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama"