Ale wiesz, że gdyby ja, ty i wielu innych mieli wspólnotę przydiecezjalną powiedzmy dyskusyjno-modlitewną pod nazwą dajmy "Totus Tus" i przewodniczący tej wspólnoty musiałby być zaakceptowany przez ordynariusza albo pomocniczego biskupa.

I gdybyśmy tak doszli w tej wspólnocie do zdania, że listu Episkopatu o Żydach nie wolno uznawać za nauczanie Kościoła bo zawiera błędy (np że Kościół źle interpretował Pismo Święte przez 1,5 tysiąca lat) i postanowilibyśmy wybrać nowego przewodniczącego a biskup powiedział, dobrze, ale tylko taki przewodniczący, który akceptuje w pełni list o Żydach, a my byśmy wybrali takiego, który odrzuca ten list o Żydach. To biskup miałby prawo nas rozwiązać podając powód że "bez jego zgody wybraliśmy przewodniczącego". Ale prawdziwym powodem było by odrzucenie niektórych fragmentów nauczania listu o Żydach.

I to właśnie (i o to się pytał PeterW) jest między innymi wyszło w treściach tego wątku, że co byśmy sobie tutaj nie dyskutowali, to i tak musimy się stosować do nauk z oficjalnego Kościoła, nawet gdy nas te nauki dziwią, oburzają albo przerażają. Tak działa Kościół Katolicki Święty.

@Janush, widzisz świat z "1984" i Policję Myśli?

W Piśmie Świętym (Dz 5, 34-39), Gamaliel – szanowany faryzeusz i uczony w Prawie – wystąpił przed Sanhedrynem w obronie aresztowanych Apostołów. Doradził członkom Rady zachowanie ostrożności i zaproponował, aby wypuścili uczniów Jezusa.Jego słowa opierały się na zasadzie, że jeśli dzieło jest tylko ludzkim pomysłem, to samo upadnie; jeśli jednak pochodzi od Boga, nikt nie zdoła go zniszczyć.
Co katolik powinien zobaczyć? Sens. Kto to zobaczy? Ten kto zaufał Bpgu. To test wiary. Ufam sobie czy Bogu? Od razu wskazałam kreta w wątku i zdania nie zmieniłam. To nie jest osoba poszukująca, ale szukająca haków i od razu reagująca jak znajdzie nowy żer.
Odpowiedź jest więc podana na tacy. Jeśli to sprawa ludzka to mimo sensownych i logicznych wywodów rozpadnie się.
Jak Bóg sprawdza nasze oddanie? Posłuszeństwo Kościołowi. Czytałam wielu odszczepieńców, którzy są posłuszni, ale...Jeśli Kościół popełnił błąd to zostanie on naprawiony prędzej lub później. Wiedzieli o tym o. Pio czy o. Dolindo Ruotolo. Każdy święty przechodził przez testy posłuszeństwa, oskarżenia czasem były fałszywe a kapłan był odsunięty od swej misji na dziesiątki lat. Ileż pięknych kazań mógł w tym czasie wygłosić, ileż spowiedzi przywróciłoby ludziom wiarę? To po ludzku wydawało się oczywiste. Wylądowali w więzieniu, pozbawieni uprawnień kapłańskich. Nie rozumieli, ale przyjęli kary. To było prawie 19 lat w przypadku ks. D. Ruotolo. Pan Bóg myśli inaczej i przychodzi pół godziny za późno, ale zawsze zdąży.

Bractwo zostało poddane takiemu testowi, to nawet wynika z przebiegu pogody podczas konsekracji. Miało być ciepło i słonecznie. Tymczasem msza została przerwana z powodu ulewy. Po ludzku założono, że należy wziąć sprawy w swoje ręce, nawet pogoda im sprzyjała. Dobro wiernych było drugorzędne. Znali ostrzeżenia płynące ze strony papieża. Gdyby zaufali Bogu to być może zmarliby wszyscy ich biskupi. A może jednak nie? Gdyby Bractwo miało nadal prowadzić swą działalność to Bóg znalazłby rozwiązanie, bo to On jest Głową Kościoła. Zaufali ludzkiej logice i postawili wiernych w ogromnym zamęcie
Boskich postanowień nie można zablokować i zapomnieli o tym przewodnicy z Bractwa. Watykan o tym wie, może nie dziś, ale Kościół to jest Ciało Chrystusa. Watykan ma jednak klucze dane przez Boga. Nie ma mocy zniszczyć Kościoła. Bractwo zakłada, że Kościół to Watykan, czyli dzieło ludzkie.
Mogli mieć rację co do SVII na 1000%, że to nie był Sobór dogmatyczny i należą się im konsekracje biskupie jak psu kiełbasa. Jeśli jednak dochodzi do działania DŚ to nigdy On nie dzieli stawiając wiernych wobec takich dylematów duchowych: sakramenty są nieważne, nawet nie chodzi o niegodne, ale nieważne.
Wchodząc na drogę odejścia od Kościoła następuje stopniowe oddalanie, krok po kroku. Stracą wiernych a pozostali mogą pójść drogą sekty. Po owocach poznacie.

Uważam, że Bóg potrafi prowadzić swój Kościół i nie należy Go pouczać w tej materii. Postawiono Boga przed faktem dokonanym.
Jak nam biskupi wysmarowali list to wskazano w jego krytyce argumentację teologiczną. Może to było im potrzebne? Nieprędko napiszą podobny.
Bractwo egzaminu nie zdało. Chcieli być traktowani jak katolicy w Chinach czy Europie Zachodniej czy nawet Ameryce Pd (totalne pomieszanie religii), ale deklarowali sami ,że sa izajaszową resztą. Sami sobie to miano nadali. Wykazywali na każdym kroku swą ortodoksję, ale na własnych warunkach. Tymczasem to Bóg, po cichutku formuje tę resztę, która uratuje wiarę. Najpierw ich jednak oczyści, więc podda próbie.

Co to znaczy "wysmarowali"? Biskupi polscy po plenum, opublikowali oficjalne nauczanie Episkopatu Polski skierowane do katolików w Polsce.
Jak powiedział Grzegorz Kardynał Ryś list był konsultowany z biskupami i nanoszone były na niego korekcje i poprawki biskupów.

Nauczanie zawarte w tym liście nie zostało odwołane przez żadne komentarze internetowe ani nawet przez opinie księży profesorów publikowanych po portalach komentujących tematykę katolicką. List obowiązuje i ma umocowanie nie tylko w Episkopacie, ale w oficjalnym nauczaniu Ojca Świętego, które czytał i przedstawiał Grzegorz Kardynał Ryś.

A w tym nauczaniu jest że Kościół katolicki mylił się w interpretacji Pisma Świętego, Bóg nie odwołał pierwszego przymierza, Żydzi są, nadal narodem wybranym i "są uczestnikami Bożego zbawienia, bez wyraźnego wyznawania Chrystusa".

Wiara w to wszystko obowiązuje katolików w Polsce. Nauczanie Kościoła to nie bufet szwedzki.

"Bractwo zostało poddane takiemu testowi, to nawet wynika z przebiegu pogody podczas konsekracji. Miało być ciepło i słonecznie. Tymczasem msza została przerwana z powodu ulewy."
Byłem na wielu procesjach Bożego Ciała w parafii, gdzie wszyscy byli cali mokrzy po nagłych ulewach. Bogu nie podobaja sie procesje w Boże Ciało?

"Głównym punktem była jednak Eucharystia na podkieleckim lotnisku. – Pełni emocji nasłuchiwaliśmy meldunków o pogodzie. Nadeszła burza, ale papież niczym się nie przejmował. W zakrystii po Mszy Świętej spotkałem św. Jana Pawła II. Ten, widocznie widząc, że przejmowałem się załamaniem pogody, podszedł do mnie i powiedział: „Nie martw się, papież nie zmókł, zmókł tylko Episkopat”."

https://www.diecezja.kielce.pl/mija-29- ... i-maslowie

W Biblii są takie przypadki (AI jako wyszukiwarka):
W Księdze Rodzaju 16 Bóg obiecał Abrahamowi potomka. Mijały lata, a dziecka nie było. Sara uznała, że obietnica chyba nie spełni się w zwykły sposób, więc zaproponowała Abrahamowi współżycie z Hagar.
Nie było to wyraźnie zakazane przez Boga, ale było próbą zrealizowania Bożej obietnicy własnymi środkami.
Mało znane:
Saul składa ofiarę zamiast czekać na Samuela
1 Księga Samuela 13:8–14
Samuel powiedział Saulowi, żeby czekał siedem dni.
Saul widzi, że ludzie się rozchodzą, Filistyni nadchodzą i myśli:
„Muszę coś zrobić.”
Sam składa ofiarę, choć nie miał do tego prawa.
Samuel przychodzi chwilę później i mówi:
„Postąpiłeś głupio. Nie zachowałeś nakazu Pana.”

Mojżesz uderza w skałę
Księga Liczb 20:7–12

Janush,

Ekskomunika FSSPX to z tego co mnie się wydaje była za nieprawne wyświęcanie biskupów bez zgody, a nawet wbrew woli Papieża. Ja czemuś takiemu jestem totalnie przeciwny i popieram taką ekskomunikę. Jak również mam silną opinię, że sam św. Pius X by ich tak szybko załatwił, że by się nie pozbierali, a Ci Papieże co tak na Nich FSSPXowcy narzekają, to długo byli bardzo wyrozumiali. Odwołali też (św. Paweł VI?) obowiązek przysięgi antymodernistycznej, z jakiegoś powodu. Wystarczy poczytać Pascendi Dominici Gregis, żeby zobaczyć jakie metody miał św. Pius X.

https://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/140

Do tego ja tam nie wiem co Oni tam konkretnie uznają (nieraz zdaje się nie chcą tego mówić wprost) i na ile są w tym jednorodni, ale może tam być negacja Soboru Watykańskiego II, że rzekomo jest z Nim coś nie tak treściowo. Ja nic takiego nie wiem aby gdzieś był wadliwy treściowo i jakoś sprzeczny z tym co było wcześniej, ale możesz mi wskazać gdzie. To, że ktoś go błędnie interpretuje (co niektórzy nazywają "duchem Soboru"?) i te błędne interpretacje wykorzystuje by przepychać jakieś poglądy sprzeczne z tym co było, to może i takie coś się dzieje. Nie mam zbytniej wiedzy na ten temat. Ale to zdaje się nie jest kwestia wadliwości treściowej Soboru Watykańskiego II, tylko to, że są ludzie co go np. nie rozumieją. Biblia też jest wypaczana, a to nie czyni jej błędną treściowo.

Podobnie mogą nie uznawać niektórych Papieży za prawnie wybranych, tzw. sedewakantyzm? Takiego poglądu również nie mam. Może być też negacja kanonizacji niektórych, czego też nie robię. Nie interesuje mnie też należenie do żadnej organizacji, która w jakimkolwiek stopniu wchodzi w konflikt z Watykanem.

Dalej się unoszą o Mszę Trydnecką i różne sprawy "ceremonialne", do tego stopnia, że niektórzy sugerują, że "lepiej nie chodzić na Mszę Świętą, niż chodzić na NOM", co dla mnie jest totalnym absurdem. Nie widzę problemu z NOMem.

Także nie myl mnie z Nimi.

A w przypadku tego listu Episkopatu Polski to w ogóle jest zupełnie inny temat. Nie jest dogmatyczny. Wskazałem wyraźnie jakie ma Katolik prawa w przypadku "Dubiów" nawet względem niedogmatycznych pism Urzędu Nauczycielskiego. W ostateczności w przypadku nauczań niedogmatycznych masz fragment cytatu:

+++

Kongregacja Nauki Wiary
INSTRUKCJA O POWOŁANIU TEOLOGA W KOŚCIELE

31. Może zdarzyć się, że po przestudiowaniu nauczania Urzędu Nauczycielskiego, z wolą wysłuchania go w pełni, trudność nie ustępuje, ponieważ argumenty przeciwne wydają się teologowi słuszniejsze. Stając wobec twierdzenia, którego rozumowo nie może przyjąć, powinien pozostać otwarty na wnikliwe pogłębienie danej kwestii.

Dla człowieka lojalnego i ożywionego miłością Kościoła tego rodzaju sytuacja może być doświadczeniem trudnym, ale także stać się wezwaniem do cierpienia w milczeniu na modlitwie, z ufnością, że jeśli rzeczywiście chodzi o prawdę, to ona w końcu zwycięży.

+++

Poza tym jak wyraźnie mówię, ja nie neguję tego listu, tylko na tym etapie zawieszam sąd, bo nie wiem co oznaczają te słowa, które są w Nim napisane. To, że Ty sobie jakoś ten list interpretujesz, nie znaczy, że taki był zamiar Episkopatu Polski. Nie jesteś dla mnie godnym zaufania interpretatorem tekstów Kościoła. Jeżeli się sami wypowiedzą, to się okaże co chcieli powiedzieć.

Tak czy inaczej nie widzę istotności tego listu dla mnie osobiście, bo jak powiedziałem, nie jestem rasistą. A to zdaje się był list, który miał na celu redukować niechęć do "Żydów" wśród Polaków.

Nawiasem mówiąc, to zabawnie wychodzi w kontekście traktowania deszczu jako wyznacznika:
„Nie martw się, papież nie zmókł, zmókł tylko Episkopat”.
Papieża oszczędził, Episkopat zalało...

A po co? Są poza Kosciołem, mają to, co chcieli.I słusznie zrobił.
Co to w ogóle za "Spór między Piusakami a Watykanem" o doktrynę?
Od kiedy to jakieś samozwańcze "Bractwo" jest stroną w "sporze" z Watykanem?

Nie ważne jaki był cel tego listu, nawet się zgadzam z Tobą, że miał on zredukować niechęć do Żydów w dobie ludobójstwa w Gazie i Libanie, przynajmniej nie dokładać do tej niechęci religijnej. Ważne jest jakie nauczanie wyznacza.


Ale co tam jest do interpretacji? Jest tam napisane wprost, że przez całe wieki Kościół błędnie interpretował Pismo Święte.
Nie dostaniesz żadnego wyjaśnienia od biskupów na temat tego listu ponieważ był on skierowany bezpośrednio do wiernych, czyli biskupi napisali go na poziomie zrozumiałym przez szeroką publikę.
Możesz Ty czy ja skarżyć się, że nie rozumiesz encykliki, bo encykliki nie są pisane dla ludzi takich jak my, tylko są pisane w pierwszej kolejności do biskupów.

Tak więc nie możesz wygodnie zasłaniać się niezrozumieniem, ponieważ list jest napisany językiem zrozumiałym, dostosowanym do ludu. A to, że przed wybranymi treściami z listu bardziej lub mniej świadomie się buntujesz, to nie ukrywaj tego pod pretekstem "niezrozumienia".
Zrób tak jak POWINNI zrobić Piusacy: widzę tam błędy, bo mam rozum, ale przyjmuję całe nauczanie w pokorze i stosowaniu, bo jestem do tego zobowiązany jako katolik ponieważ "są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary; temu autentycznemu nauczaniu swoich biskupów wierni zobowiązani są okazywać religijne posłuszeństwo." (Kan. 753 KPK)

Janush,

Coś Ci się pomyliło. Cel jest właśnie najważniejszy dla wszelkich działań ludzkich. Jeżeli celem listu było redukować rasizm, a mnie to nie dotyczy, to w tym sensie nie jest dla mnie zgodne z cnotą roztropności nadmierne zajmowanie się tym co jest mniej istotne.

Ja napisałem wyraźnie we wskazanym poście co tam jest do interpretacji. Nie jest to żadne zasłanianie się, ani żadna wygoda, ani ukrywanie się pod pretekstem "niezrozumienia". Nie zgadzam się, że każdy list napisany do ludzi jest zrozumiały przez ludzi. To zdaje się dość idealistyczne podejście. Niektórzy Protestanci tak piszą czytając różne dokumenty Kościoła, że "to oczywiste co to oznacza", a potem piszą nieprawdziwą interpretację. (np. negując Transsubstancjację) Nie udaję, że uznaję ten list za niejednoznaczny. Także nie rzucaj kolejnych oszczerstw, bo zbyt łatwo Ci to przychodzi. Opisałem to wyraźnie we wskazanym poście, którego być może nie zechciałeś nawet przeczytać, bo może jest dla Ciebie zbyt długi.

Poza tym opisałem Ci wyraźnie jakie są metody postępowania w przypadku gdy będzie jasne co to nauczanie oznacza, a okaże się, że ktoś ma problemy przyjąć. Takie niejasne hasła jak "okazywać religijne posłuszeństwo" w sprawach niedogmatycznych to są tłumaczone zdaje się w tym dokumencie Kongregacji Nauki Wiary, który przedstawiłem, ale tego możliwe, że też nie zechciałeś przeczytać, bo również dla Ciebie za długie.

Także spokojnie.

Czytałem ale to było o tym co mogą reglamentowani teologowie a nie co może lud. Lud w zasadzie może tylko się słuchać biskupów.

Jedyne czego się boją polscy biskupi to afer publikowanych w Gazecie Wyborczej. I to tylko obyczajowych, bo Gazety Wyborczej nie obchodzą afery teologiczne.

Janush,

A ja nie jestem przekonany, że dotyczy tylko "reglamentowanych teologów". Bo że niby człowiek co nie ma magistra teologii (tego wymaga bycie "reglamentowanym teologiem"?) to rozumu nie ma? Nie może się zdarzyć takiej osobie, że spotka się ze zdaniem niedogmatycznym "którego rozumowo nie może przyjąć"?

Oho, Januskowi argumentów nie stało, więc klasyczna droga - hejt skierowany na biskupów.
Ty być chłopie chciał mieć koncepcje teologiczne, a nie masz podstawowych wiadomości katechizmowych.