TS7 mówisz że z tym nieewangelizowaniem Żydów instytucjonalnie to tylko taki trik duszpasterski by raczej podebrać Żydów na świadectwo wiary zwykłych ludzi a nie na głos biskupów i księży z ambon. Tylko że Jezus Chrystus kazał właśnie nauczać wszystkie narody Apostołom czyli takim biskupom i księżom których przyuczał jak był na ziemi przez 3 lata. Tak więc coś tu się nie zgadza. Dlatego pisałem: to nie jest sztuczka duszpasterska tylko realna zmiana w kierunku by Żydów nie ewangelizować w ogóle, jak pisałem Kościół ma od Chrystusa klucze do zmiany rzeczy i na to wygląda, że zmienił nauczanie tak by nie nauczać Żydów.

Inni ludzie mogą bardziej przyjmować Ewangelię niż Żydzi.

TS7 Jezus powiedział że komu mało dane mało się będzie wymagać od takiego, więc chyba tak działa zbawienie przez ignorancję.

Trollingu ciąg dalszy. Skądś znam ten styl: Janush, byłeś już tu pod innym nickiem, prawda?
I na forum Krzyż...

Też coś tak widzę. Dyskusja robi się o niczym.


ZAMYKAM

Na prośbę Jozka
Otwieram

Witam wszystkich po dłuższej przerwie. Dobrze znowu tu zajrzeć i zobaczyć, że nadal można znaleźć miejsce na poważną, merytoryczną rozmowę o sprawach, które nie są proste. Cieszę się że wielu z was nadal trwa na posterunku nastając w porę i w nie w porę. Gorąco was wszystkich pozdrawiam.

Marku, bardzo cenię sobie Twoją metodologię i sposób prowadzenia analizy i głównie twoja opinia mnie tutaj przywiodła. Chciałem skonfrontować moje dociekanie do prawdy w tym temacie, z twoim spojrzeniem w tym temacie. Nawet jeśli nie ze wszystkim się zgadzam, to doceniam, że próbujesz porządkować pojęcia, opierać się na dokumentach Kościoła i trzymać się logiki argumentu, a nie samych emocji bo to jest dla mnie najważniejsze.

Dlatego chciałbym potraktować tę rozmowę nie jako spór dla samego sporu, ale jako uczciwe ćwiczenie intelektualne. Bokser potrzebuje drugiego boksera, żeby dobrze potrenować. Tutaj jest podobnie - czasem potrzeba drugiego rozmówcy, żeby sprawdzić własne argumenty, doprecyzować pojęcia i zobaczyć, czy nasze wnioski naprawdę wynikają ze źródeł a wszystko to w miłej braterskiej atmosferze .

Mam więc prośbę: jeśli moderatorzy i uczestnicy nie mają nic przeciwko, chciałbym albo kontynuować zamknięty wątek tutaj, albo - jeśli będzie to czytelniejsze - proszę o otwarcie starego wątku i przeniesienie mojego postu.


Spróbuję więc odpowiedzieć punktowo i podzielić się tym co udało mi się ustalić, podpierajac to cytatami z dokumentów Kościoła i linkami do źródeł.




Zgadzam się z Tobą w punkcie najważniejszym: Żydzi, tak jak wszyscy ludzie, potrzebują Chrystusa. Nie ma zbawienia poza Chrystusem i nie ma osobnej, równoległej drogi zbawienia przez judaizm obok Chrystusa.

Tylko że z tego nie wynika, że list KEP albo dokument Komisji głoszą zbawienie Żydów bez Chrystusa. Moim zdaniem taki zarzut idzie za daleko.

Trzeba przeczytać cytowany dokument Komisji w całości, a nie tylko jedno zdanie. Ten sam dokument, który przywołuje KEP, wprost odrzuca teorię dwóch dróg zbawienia.

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 35
Źródło



Jeszcze mocniej jest to powiedziane w punkcie 37 tego samego dokumentu.

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 37
Źródło



Ten sam punkt mówi też, że Chrystus jest Odkupicielem nie tylko pogan, ale także Żydów.

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 37
Źródło



Dlatego nie widzę podstaw, żeby twierdzić, że dokument naucza zbawienia Żydów poza Chrystusem. Można powiedzieć, że język KEP jest duszpastersko ryzykowny i wymaga dopowiedzenia. Ale czym innym jest nieprecyzyjny skrót, a czym innym teza sprzeczna z wiarą.



Z tym się zgadzam. Sam fakt bycia Żydem, muzułmaninem czy kimkolwiek innym nie zbawia. Nie zbawia też Prawo Mojżeszowe jako osobna droga obok Chrystusa.

Ale to nie jest sporne z dokumentem Komisji ani z KEP. Sporne jest raczej to, jak opisać szczególną sytuację Izraela. Kościół mówi jednocześnie dwie rzeczy:

1. Chrystus jest jedynym Zbawicielem.

2. Izrael nie został przez Boga po prostu odrzucony albo „skasowany” z historii zbawienia.

I to nie jest sprzeczność, tylko napięcie obecne już u św. Pawła w Rz 9-11.



Jeśli ktoś tak to rozumie, to rozumie źle. Nie ma „bonusu zbawieniowego”. Jest natomiast szczególne miejsce Izraela w historii Objawienia.

Lumen gentium, nr 16
Źródło



Chodzi o lud, któremu dane zostały przymierza i obietnice, i z którego Chrystus pochodzi według ciała. To nie znaczy: „Żydzi są zbawieni bez Chrystusa”. To znaczy: „Bóg nie odwołał swojej wierności wobec Izraela”.



Tu moim zdaniem pomijasz kluczowe dopowiedzenie. Dokument nie mówi: „nie wolno głosić Chrystusa Żydom”. Mówi, że Kościół nie prowadzi specjalnej, instytucjonalnej misji wobec Żydów, ale zaraz potem dodaje, że chrześcijanie mają świadczyć o Chrystusie także wobec Żydów.

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 40
Źródło



Ale w tym samym punkcie dokument mówi również o świadectwie wobec Żydów.

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 40
Źródło



Czyli dokument odróżnia dwie rzeczy:

1. specjalną instytucjonalną misję do Żydów - tego nie prowadzi;

2. świadectwo wiary w Jezusa Chrystusa wobec Żydów - do tego chrześcijanie są wezwani.

Można dyskutować, czy to rozróżnienie jest szczęśliwe duszpastersko. Ale nie można uczciwie powiedzieć, że dokument zakazuje głoszenia Chrystusa Żydom.



Tu częściowo się zgadzam. Rz 11 nie mówi o zbawieniu Izraela poza Chrystusem. Paweł nie zna żadnej drogi zbawienia obok Mesjasza.

Ale Paweł mówi też, że Izrael nie został odrzucony. I to właśnie przyjmuje Sobór.

Nostra aetate, nr 4
Źródło



Ale w tym samym miejscu Sobór dodaje, że Żydów nie należy przedstawiać jako odrzuconych lub przeklętych przez Boga.

Nostra aetate, nr 4
Źródło



Sens całego zdania jest taki, że chociaż Kościół jest nowym Ludem Bożym, Żydów nie wolno przedstawiać jako odrzuconych albo przeklętych przez Boga.

To jest dokładnie ta równowaga: Kościół jest Nowym Izraelem i pełnią Ludu Bożego w Chrystusie, ale Izrael według ciała nie został przez Boga przeklęty, anulowany czy wyrzucony z historii zbawienia.



Pełna zgoda.

Dominus Iesus, nr 13
Źródło



W tym samym punkcie dokument przywołuje Dz 4,12, czyli dokładnie ten fragment, który sam cytujesz.

Dominus Iesus, nr 13
Źródło



To jest fundament. Ale ten sam fundament nie uprawnia nas do twierdzenia, że skoro Żydzi nie przyjęli Chrystusa w sposób jawny, to przestali mieć jakiekolwiek szczególne miejsce w Bożym planie.

Najkrócej mówiąc:

1. Nie ma dwóch dróg zbawienia.
Zgoda.

2. Żydzi potrzebują Chrystusa.
Zgoda.

3. Prawo Mojżeszowe nie zbawia jako osobna droga obok Chrystusa.
Zgoda.

4. Kościół ma świadczyć o Chrystusie także wobec Żydów.
Zgoda.

5. Ale z tego nie wynika, że Izrael został przez Boga odrzucony albo że przymierza i obietnice straciły wszelkie znaczenie.
Tu właśnie obecne nauczanie Kościoła jest konsekwentne z Rz 11.

Dlatego moja ocena listu KEP byłaby inna niż Twoja: list można krytykować za niedopowiedzenie chrystologiczne, bo cytat o Żydach jako uczestnikach Bożego zbawienia bez kontekstu może brzmieć dwuznacznie. Ale nie można uczciwie powiedzieć, że oficjalny dokument Komisji uczy zbawienia Żydów bez Chrystusa, skoro ten sam dokument wprost mówi, że nie ma dwóch dróg zbawienia i że Chrystus jest także Odkupicielem Żydów.



Barney, tutaj moim zdaniem dotykasz sedna sporu i przyznam, że ten fragment Twojej argumentacji jest ważniejszy niż wcześniejsze ostre oceny listu KEP.

Zgadzam się z Tobą w jednym: nie wolno mówić, jakby Żydzi należeli do Ludu Bożego Nowego Przymierza w pełnym sensie tylko dlatego, że są Żydami według ciała. Tego Lumen gentium 9 rzeczywiście nie mówi. Przeciwnie - Sobór mówi, że Nowe Przymierze zostało ustanowione w Chrystusie i że nowy Lud Boży powstaje z Żydów i pogan, ale „nie według ciała”.



Moim zdaniem tu jest nie tyle sprzeczność, ile konieczność rozróżnienia dwóch znaczeń.

Lumen gentium, nr 9
Źródło



I dalej:

Lumen gentium, nr 9
Źródło



Z tego wynika jasno: pełnym Ludem Bożym Nowego Przymierza jest Kościół, czyli wspólnota tych, którzy przez wiarę i chrzest należą do Chrystusa. Tu nie ma miejsca na prostą tezę, że samo pochodzenie etniczne daje udział w zbawieniu.

Ale Lumen gentium nie kończy się na punkcie 9. W punkcie 16 Sobór mówi o tych, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, i używa ostrożniejszego języka: nie mówi, że są oni w pełni Kościołem, tylko że są w różny sposób odniesieni do Ludu Bożego.

Lumen gentium, nr 16
Źródło



I dopiero potem Sobór mówi o Izraelu:

Lumen gentium, nr 16
Źródło



To jest moim zdaniem klucz. Sobór nie mówi: „Żydzi niewierzący w Chrystusa są w pełnym sensie Ludem Bożym Nowego Przymierza”. Sobór mówi: są w szczególny sposób odniesieni do Ludu Bożego, bo do nich należały przymierza i obietnice, i z nich według ciała pochodzi Chrystus.

Czyli nie widzę tutaj sprzeczności z Lumen gentium 9, jeśli zachowamy precyzję:

1. Kościół jest Nowym Izraelem i pełnym Ludem Bożym Nowego Przymierza.

2. Żydzi, którzy nie przyjęli Chrystusa, nie są w pełnej komunii z tym Ludem przez wiarę i chrzest.

3. Ale Izrael według ciała nie został przez Boga odrzucony, przeklęty ani wymazany z historii zbawienia.

To samo mówi Nostra aetate.

Nostra aetate, nr 4
Źródło



Ale zaraz potem Sobór dodaje:

Nostra aetate, nr 4
Źródło



Sens jest taki: Kościół jest nowym Ludem Bożym, ale z tego nie wolno wyciągać wniosku, że Żydzi zostali przez Boga odrzuceni albo przeklęci.



Tu też trzeba doprecyzować, co rozumiemy przez „teorię zastąpienia”.

Jeżeli przez „zastąpienie” rozumiemy to, że Kościół jest Nowym Izraelem, a Nowe Przymierze w Chrystusie jest wypełnieniem Starego - to jest to katolickie.

Ale jeśli przez „zastąpienie” rozumiemy to, że Izrael został po prostu anulowany, odrzucony, a Boże obietnice przestały go dotyczyć - to właśnie ten sens Kościół odrzuca.

Dokument Komisji ujmuje to tak:

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 23
Źródło



Ale ten sam dokument nie mówi przez to, że Kościół jest czymś obok Izraela albo że są dwie drogi zbawienia. Mówi o wypełnieniu.

Ten sam dokument, nr 32
Źródło



Czyli obecna nauka Kościoła nie powinna być czytana tak: „Żydzi mają osobną drogę zbawienia, bo są Żydami”. To byłoby błędne.

Ale nie powinna być też czytana tak: „Kościół zastąpił Izrael w taki sposób, że Izrael nie ma już żadnego teologicznego znaczenia”. To też byłoby zbyt proste i niezgodne z Rz 11.



Tu w dużej mierze się zgadzam. Rz 11 jest kluczem. Tylko że obraz drzewa oliwnego nie mówi: „odcięte gałęzie przestały mieć jakikolwiek związek z Izraelem”. Paweł mówi, że zostały odcięte z powodu niewiary, ale pozostają naturalnymi gałęziami, które Bóg może ponownie wszczepić.

Dlatego ja bym to ujął tak:

Żydzi, którzy nie przyjęli Chrystusa, nie należą w pełnym zbawczym sensie do Ludu Bożego Nowego Przymierza, bo nie przyjęli Mesjasza. Ale nadal są Izraelem według ciała, ludem przymierzy i obietnic, którego Bóg nie odrzucił jako ludu.



Jeśli ktoś mówi: „Żydzi należą do Ludu Bożego Nowego Przymierza z samego urodzenia” - to ja też się z tym nie zgadzam.

Ale moim zdaniem ani Lumen gentium, ani Nostra aetate, ani nawet dokument Komisji nie muszą być czytane w ten sposób.

Precyzyjnie byłoby powiedzieć:

Żydzi nie należą do Kościoła, czyli pełnego Ludu Bożego Nowego Przymierza, z samego urodzenia.

Ale:

Żydzi pozostają Izraelem według ciała, ludem obietnic i przymierzy, który wciąż ma szczególne miejsce w historii zbawienia.

I jeszcze:

Jeśli Żyd zostaje zbawiony, to nie dzięki osobnej drodze poza Chrystusem, lecz wyłącznie dzięki Chrystusowi - nawet jeśli sposób działania tej łaski pozostaje tajemnicą Boga.

Dlatego Twoja krytyka jest trafna tam, gdzie uderza w etniczny automatyzm zbawienia. Ale moim zdaniem idzie za daleko, jeśli widzi sprzeczność między Lumen gentium 9 a stwierdzeniem, że Izrael pozostaje narodem wybranym. Sprzeczność znika, kiedy odróżnimy:

pełne członkostwo w Ludzie Bożym Nowego Przymierza

od

nieodwołalnego miejsca Izraela w historii przymierza i obietnic.

Co o tym myślisz ?





Tutaj zasadniczo się zgadzam, jeśli przez „nawracać” rozumiemy głoszenie Chrystusa i dawanie świadectwa wiary. Kościół nie może powiedzieć: „Żydom nie należy świadczyć o Chrystusie”. Taka teza rzeczywiście byłaby sprzeczna z misyjną naturą Kościoła.

Ad gentes, nr 7
Źródło



Ten sam punkt mówi też:

Ad gentes, nr 7
Źródło



Więc zgoda: Sobór nie znosi misji Kościoła. Nie znosi też prawdy, że wszyscy potrzebują Chrystusa.

Ale dokument Komisji z 2015 roku nie twierdzi, że Żydom nie wolno świadczyć o Chrystusie. On rozróżnia dwie sprawy: brak specjalnej, instytucjonalnej misji skierowanej do Żydów oraz osobiste i kościelne świadectwo o Jezusie Chrystusie.

Komisja ds. Stosunków Religijnych z Judaizmem, „The Gifts and the Calling of God are Irrevocable”, nr 40
Źródło



I dalej w tym samym punkcie:



Dlatego moim zdaniem trzeba bardzo uważać z tezą, że dokument mówi: „nie nawracać Żydów”. On mówi coś węższego: Kościół nie prowadzi specjalnej, instytucjonalnej misji wobec Żydów, ale chrześcijanie mają dawać świadectwo wiary w Chrystusa także Żydom.

Innymi słowy: nie ma zakazu świadectwa. Jest rezygnacja z osobnej, zorganizowanej kampanii misyjnej wobec Żydów.



Zgoda: Kościół jest nowym Ludem Bożym i Nowym Izraelem. Lumen gentium mówi to jasno.

Lumen gentium, nr 9
Źródło



Ale jeszcze raz - z tego nie wynika, że Żydzi zostali przez Boga odrzuceni albo że nie mają już żadnego szczególnego miejsca w historii zbawienia. To dopowiada Lumen gentium 16.

Lumen gentium, nr 16
Źródło





Gdyby tekst mówił: „Żydom nie należy głosić Chrystusa” - też bym się pod nim nie podpisał.

Ale dokument Komisji mówi co innego: nie ma osobnej, instytucjonalnej misji wobec Żydów, natomiast jest świadectwo o Chrystusie także wobec Żydów.

To rozróżnienie można krytykować jako duszpastersko nieostre albo źle komunikowane. Ale nie można go uczciwie sprowadzić do zdania: „Kościół zabrania nawracania Żydów”. Prawda ?
Ja tak specjalnie te odnośniki porobiłem z linakmi, bo chciałem jednocześnie obalić krążącą w internecie tezę, że Kościół głosi coś innego od tego co głosi. Jak widać nie głosi

Józku ja też się udzielałem w tej dyskusji i z chęcią przeczytałem twoją powyższą publikację, więc chciałbym coś możliwie Ciebie zapytać:

Jak mówisz w swojej publikacji o Żydach albo o Izraelu to masz na myśli tylko Żydów wyznawców judaizmu talmudycznego czy wszystkich Żydów osób etnicznego pochodzenia żydowskiego bez względu na czy są judaistami czy ateistami?

i drugie pytanie:

Dlaczego wg Ciebie jest zakaz prowadzenia instytucjonalnej misji wobec Żydów a jest nakaz dawania świadectwa wiary w Chrystusa?
Bardzom ciekaw twój odpowiedzi
Pozdrawiam serdecznie

Dobre pytanie.
Używam tych słów trochę zależnie od kontekstu.
Jeśli piszę o judaizmie, to mam na myśli religię żydowską, czyli zasadniczo wyznawców judaizmu.

Jeśli piszę o Żydach albo o Izraelu w kontekście dokumentów Kościoła, to mam najczęściej na myśli lud żydowski / naród żydowski jako lud historii zbawienia. Czyli ten lud, któremu według św. Pawła dane zostały przymierza, Prawo, obietnice, patriarchowie i z którego według ciała pochodzi Chrystus.

Dlatego rozróżniam tu dwie rzeczy.
Pierwsza sprawa to płaszczyzna religijna. Wtedy mówimy o judaizmie i o wyznawcach judaizmu.

Druga sprawa to płaszczyzna historyczno-przymierzowa. Wtedy mówimy o ludzie żydowskim / Izraelu jako narodzie, z którym związana jest historia obietnic, przymierzy i oczekiwania mesjańskiego.

Nie twierdzę więc, że każdy człowiek pochodzenia żydowskiego, także ateista, ma przez samo pochodzenie jakiś „bonus zbawieniowy”. Tego Kościół nie naucza.

Ale też nie sprowadzałbym sprawy tylko do „wyznawców judaizmu talmudycznego”, bo dokumenty Kościoła mówią szerzej o ludzie żydowskim i o Izraelu jako podmiocie historii zbawienia.
Dlatego w rozmowie o zbawieniu trzeba moim zdaniem powiedzieć jasno:

1,pochodzenie żydowskie samo w sobie nie zbawia;

2.judaizm nie jest osobną drogą zbawienia obok Chrystusa, ale lud żydowski pozostaje w szczególnej relacji do historii Objawienia i przymierza.



Ja bym tego nie nazwał „zakazem” w sensie dogmatycznym. Dokument Komisji mówi raczej, że Kościół nie prowadzi i nie wspiera specjalnej instytucjonalnej misji skierowanej do Żydów. Ale ten sam dokument od razu dodaje, że chrześcijanie mają dawać świadectwo wiary w Chrystusa także Żydom.
Moim zdaniem chodzi o to, że Kościół nie traktuje Żydów tak samo jak ludów pogańskich, do których dopiero trzeba zanieść pierwszą wiadomość o Bogu Abrahama, Izaaka i Jakuba. Żydzi mają już Pismo, Przymierze, Prawo, Proroków i oczekiwanie mesjańskie. Z tego ludu pochodzi Chrystus według ciała, Maryja i Apostołowie.

To oczywiście nie znaczy, że Żydzi nie potrzebują Chrystusa. Potrzebują, tak jak wszyscy. Różnica polega raczej na tym, że świadectwo wobec Żydów ma mieć inny charakter niż klasyczna misja ad gentes wobec ludów, które nie znają Objawienia biblijnego. Jednocześnie ogólna zasada misyjna Kościoła pozostaje bez zmian:



Dlatego ja rozumiem to tak że nie ma zakazu dawania świadectwa Żydom o Chrystusie;
Nie ma też tezy, że Żydzi zbawiają się bez Chrystusa;
Jest natomiast rezygnacja z osobnej, zorganizowanej kampanii misyjnej wobec Żydów jako narodu pierwszego Przymierza.
Czy to rozróżnienie jest szczęśliwie sformułowane? Tu można dyskutować.