Hm.. No ale wiesz o tym że najważniejsza jest ta Wieczność? To co się stanie z Tobą po śmierci (nieuniknionej)? Każde z tych świętych doskonale sobie zdawało sprawę z tego. A jeśliby sobie z tego nie zdawało sprawę, to hm.. nie wiem czy byliby świętymi..

To jest swoisty test. I choćby z tego powodu nie należy aż tak bardzo (bezrefleksyjnie) pragnąć takich bezpośrednich znaków, bo.. No potem trzeba z tym coś uczynić, jakoś się obronić i stanąć w Prawdzie. Poddać się ocenom, badaniom. Sytuacja nie zawsze komfortowa, za to upstrzona mnóstwem pokus i to tych chyba tych najgorszych - pycha (bo zostałem wyróżniony, albo że cierpię za miliony, które nie chcą mnie słuchać)

Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że Krzysztof nie jest tutaj wyjątkiem. Nie tylko do niego Bóg przyszedł. Nie poznałem osobiście żadnej osoby, której Bóg by się objawił. Jednak dochodzą mnie słuchy o innych chrześcijanach.

Pisałem z jeszcze dwoma dziewczynami, jedna twierdzi, że widziała Boga, a druga znowu nawet nie jest w stanie opisać, co się z nią stało, a to coś stało się dwukrotnie.

Poza tym w biblii jest nawet obietnica dotycząca objawień:

"Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie». Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota6: «Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?» W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać."
J 14, 21-23

A także:
"Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą." Mt 5, 8

Myślę że zdajemy sobie sprawę. Do mnie np. Bóg przychodzi w czasie każdej Mszy Świętej. Tyle ze w Komunii Swietej. Abstrachujac od autentyczności takich doswiadzczen to skupianie się na niezwyklosciach - chcacy niechcący - jakoś dezawuuje zwykle a - co istotne - pewne sposoby "kontaktu".

Traktować każdą wizję jako objawienie samego Boga to tak, jakby traktować każdą myśl/pomysł przychodzący podczas modlitwy jako głos Boży w naszym sercu, a z doświadczenia (po owocach) wiemy, że tak nie jest.

Rozmowa z wizjonerami bywa trudna, bo takie przeżycie poprzez emocje, które wywołuje, daje przekonanie o autentyczności wizji. Święta Teresa z Avila, zanim nauczyła się odróżniać wizje Boże od tych, pod które podszywał się demon, wspominała, że dałaby się pokroić za autentyczność objawień w tym drugim przypadku.

To może takie moje mini-świadectwo:
Pan Bóg objawił mi się parę razy w innych ludziach, których postawił mi na drodze (w chwili gdy bardzo tego potrzebowałem), wspierał mnie w moich planach, które uznawał za słuszne, a dawał kopniaka (bardzo łagodniutkiego, raczej nie kopniak, a taki przyjacielski pstryczek w nos) gdy moje plany były.. eghm.. po prostu durne (jak się później okazywało). Jak mi się "paliło pod nogami" - nieraz na własne życzenie, to.. On jakoś tak zadziałał że kończyło się na strachu - szczerze mówiąc sam bym dla siebie nie był taki wyrozumiały... Dobrze że udaje mi się dostrzegać Jego opiekę, źle że rzadko to dostrzegam..

Chodziło mi o to, że wspomnianym ludziom Bóg objawił się w sposób któremu nie mogą zaprzeczyć, którego nie mogą zrozumieć i które było bardzo, bardzo silne i przyjemne ponad ludzkie zrozumienie. Nie ma tu mowy o zwidach czy halucynacjach. Niektórzy z tych ludzi mało nie umarli z powodu samego tylko objawienia.

Od samej Komunii Świętej nikt jeszcze nie był bliski śmierci, chyba, że czegoś nie wiem.

Dobrze, ale nie rozumiesz jednego. Bóg objawia się nam tak po prostu na co dzień w ludziach, zdarzeniach. Tylko trzeba to umieć dostrzegać. Objawienia takie dosadnie "fizyczne" należy postrzegać sceptycznie. Fajnie by było sobie usiąść na murku i pogadać z Jezusem twarzą w twarz, ale hm.. Nie jest to przypadkiem zbyt bezczelne pragnienie? Ja grzeszny człowieczek i Pan Wszechświata?
Zwidy i halucynacje.. Co prawda to tylko film i nie dokładnie na temat, ale oglądałeś "Piękny Umysł"? Bohater sam potrafił rozróżnić rzeczywistość od omamów?

No i jaki niby z tego wniosek? I czego ma to dowodzić? Ze jak nie czujemy się bliscy śmierci to się nie liczy? Albo gdy nie jest nam przyjemne? Albo gdy nie ma fajerwerkow? Wtedy mozna niby zaprzeczyć? Bo w końcu Przeistoczenie to tez tajemnica przekraczającą ludzkie zrozumienie i możemy mieć absolutna pewność ze Pan Jezus w Komunii Świętej do nas przychodzi.

Widziała Boga??? Podobno jakby człowiek zobaczył Boga natychmiast by umarł.

joannabw
Tu jest problem. Bóg jest niewidzialny, więc nie można go zobaczyć. Musi więc chodzić o inny rodzaj "widzenia" niż oglądanie oczami. O śmierci jest mowa przy oglądaniu nie tyle Boga, co Jego oblicza Wj 33, 20
bergamotka
Owszem Pan Jezus przychodzi w Komunii Świętej. Dosłownie.

No i jaki niby z tego wniosek? I czego ma to dowodzić? Ze jak nie czujemy się bliscy śmierci to się nie liczy? Albo gdy nie jest nam przyjemne? Albo gdy nie ma fajerwerkow?
Ach, tyle pytań... Hahahahahaha
Wniosek jest taki, że czasami Bóg chce się komuś objawić. To ma też dowodzić tego że Jest, są ludzie tak słabi, że tylko objawienie ich przekona. Co się nie liczy? Nie rozumiem. Bo jeśli wiara, to liczy się bez objawień, wtedy chyba nawet bardziej... Gdy nie jest przyjemnie też się liczy. Tak samo, gdy nie ma fajerwerków. Choć ani słowa "przyjemnie", ani "fajerwerki" nie oddadzą nawet w ułamku tego jak dobry jest Pan. Ach, gdybym tylko nie był takim skur... Czybykiem.

...Takim obłudnym grzesznikiem... No ale jestem :/

PeterW
Czy chęć objawienia jest bezczelna? Cóż... Sam Mojżesz o to prosił,
Wj 33, 18 a podobno był "najskromniejszym z ludzi" Lb 12, 3. Więc się nie zgodzę, żeby to było bezczelne.

Idąc Twoim tokiem myślenie to i zbawienie jest bezczelnością, bo polega na wiecznej jedności "grzesznego człowieczka" z "Panem Wszechświata".

Usiąść na murku i pogadać z Jezusem? Mmm, nie o takich rzeczach mówiłem.

No nie da się tego opisać. To jest jak czuć Boga wewnątrz i na zewnątrz, całą duszą i ciałem. Tak niesamowita przyjemność, nie do opisania. Kolana uginają się same, serce się w piersi wyrywa, dosłownie, nie ma bólu, tylko czysta rozkosz, nie do opisania. Jakbyś zobaczył swoją ukochaną, po długiej rozłące, zaczynasz po prostu do niej biec. To samo się dzieje z duszą, aż krzyczy coś w rodzaju: "Kocham, kocham Cie, nie wytrzymam, chcę do Ciebie, teraz. Nie będę czekać, chcę teraz!" Dlatego napisałem, że się umiera. Po prostu dusza wyrywa się do Boga i nic nie można na to poradzić. Traci się zupełnie kontrolę nad ciałem i nie ma nic lepszego. Tutaj podporządkowanie się bożej woli nabiera nowego znaczenia.

Bóg jest miłością. Bóg jest potężny, bardzo potężny. Do tego wszystko widzi, a w szczególności to, czego my nie dostrzegamy. I jest święty, niestety nie toleruje grzechu. Co jest przykre, bo naprawdę ciężko jest nie grzeszyć. W związku z tym sam grzech to ciężka kara za niego samego.

Nie da się Go nie poznać.
"Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają"
J 10, 14

Aha, ważną kwestię poruszyłeś. Należy dostrzegać Chrystusa w innych, inaczej się nie da być "sługą dobrym i wiernym". No nie można inaczej.

Hmhmm - bez obrazy, zapewne piszesz to wszystko szczerze, może to tez kwestia doboru słów, niemniej jednak - ujmijmy to tak - naiwnie. Tak, Bóg może wszystko, okazuje łaskę komu chce i miłosierdzie nad kim się lituje. Ale... Komu wiele dał od tego będzie wiele wymagać (Łk 12,48).
Mojżesz miał niebagatelne zadanie - wyprowadzić lud wybrany z Egiptu i utrzymać go w ryzach przez 40 lat wędrówki na pustyni, nic dziwnego że Bóg darzył go szczególnymi względami skąd bowiem miałby czerpać siłę do tego wszystkiego. Żył też w bliskiej zażyłości z Bogiem, tak jak święci - którym często Bóg też zlecał zadania przekraczające wydawać by się mogło ludzkie możliwości.
To prawda że w swoim miłosierdziu Bóg daje szczególne doświadczenia grzesznikom w ich nędzy - po to by się nawrócili. Wszyscy jesteśmy grzesznikami więc sorry ale twoje wywody jakim jesteś grzesznikiem bardziej trąca pycha niż pokorą. Skoro jak twierdzisz doświadczyłeś miłości Boga w tak niewyobrażalny sposób pisanie że niestety nie toleruje grzechu, co jest przykre (sic!) bo nie grzeszyć jest ciężko oznacza że albo w najlepszym wypadku nie łapiesz czym jest grzech albo nie ma w tobie za grosz wdzięczności.

Jak było powiedziane - Mojżesz był świętym człowiekiem, na miarę "naszych" świętych.

Zdarza Ci się na Mszy wypowiadać słowa: "Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja"?




Pomijając sam murek (to taka figura by było bardziej plastycznie ), to owszem. Emocjonujesz się cudownościami. A.. cuda się zdarzają na co dzień, takie szare, niewidoczne

Nie wiem, tak swoją drogą, czy to (te takie "fizyczne" objawienia - załóżmy że autentyczne) na prawdę powód do jakiegoś manifestowania radości. Nieco złośliwie (znowu mi się włączył moduł advocatus diaboli) czy Pan Bóg nie chce delikwentowi powiedzieć "dziecko! Jestem obecny obok ciebie zawsze, a ty mnie nie widzisz, to patrz! Jestem!" Taki wyrzut, że taki ciemniak z tego człowieka, jak mu palcem nie pokażesz to nie dojrzy..

A czy ja siebie nazywam świętym albo pokornym? Dobrze powiedziałem, że jestem grzesznikiem. Bo jestem.

A co to znaczy według Ciebie się nawrócić? Wcale nie grzeszyć? Pokaż tą sztukę. A może według Ciebie uświęcenie polega na tym, żeby siebie samego zmieszać z błotem?

Dziwi mnie za to wasze podejście, że takie rzeczy podobno pochodzą od diabła. Nie pojmuję tego inaczej, jak tylko zazdrością. Raczej od Ciebie się pokory nie nauczę.

Bo i nie ode mnie powinieneś się uczyć. Znasz to - "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych." Co do tego co rozumiem przez nawrócenie - nie tworzę własnych definicji, przyjmuje definicji Kościoła Katolickiego. Zdajesz sobie sprawę że zazdrościć innym łaski jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu? Jeśli tak to powinieneś bardziej się wysilić a formułować oparte na Twoim widzimisię zarzuty dużego kalibru wobec swoich dyskutantów.

PeterW
Nie wiem co Ci odpowiedzieć, mówiąc szczerze. Może tylko tyle, że Krzysztof dał świadectwo, a tu nagle się zrobiła sprzeczka. Nie rozumiem o co.

bergamotka
Jak widzę moim dyskutantom nie przeszkadzają definicje Kościoła Katolickiego. Nie przeszkadzają w tym, żeby formułować zarzuty, że podobno doświadczenia Krzysztofa pochodzą od diabła.