Diabeł tkwi w szczegółach. W tyranii to tyran narzuca swoją wolę ludowi, a w demokracji decyduje lud.

Gdyby w opinii ludu PiS był tyranem, to w ostatnich wyborach by nie wygrał.

A jeśli ktoś się czuje tyranizowany wolą większości, to albo powinien dążyć do zmiany systemu (dyktatura/anarchia), albo poszukać sobie innej grupy społecznej, w której większość myśli inaczej. Jest jeszcze opcja dla cierpliwych - zaakceptować stan obecny i małymi kroczkami wpływać na innych, żeby zaczęli myśleć inaczej, ale to wymaga przede wszystkim wyrozumiałości i pokory. Wyzywaniem ludzi od idiotów, mentalnych niewolników, wyrażaniem pretensji do ludzi, że są ludźmi niczego się na tej drodze nie wskóra.

Nie zamierzam przecież zawracać Wisły kijem. Wyrażam swoją opinię. Z czym tak właściwie w tej chwili dyskutujesz, bo nie do końca łapię?

Wychodzę z założenia, że ludzie (przynajmniej dorośli i zdrowi na umyśle) wyrażają swoje opinie w konkretnym celu, z jakąś konkretną intencją. Zawsze staram się uderzyć w intencję. Natomiast mogę się mylić i przypisywać intencjonalność bezcelowej paplaninie. Jeśli tak jest w tym przypadku, to przepraszam.

Wyrażenie siebie, wymiana poglądów, rewizja własnych, próba otwarcia zamkniętych umysłów.
A jakie są Twoje intencje?

Moją naczelną intencją jest zawsze rozwiązanie problemu i zależnie od rodzaju problemy będzie mi przyświecać odmienna intencja szczegółowa.
Np.
1) jeśli problem polega na tym, że zmagam się z niezręczną ciszą, to komunikat typu "Ale dzisiaj gorąco!" będzie miał na celu rozładowanie napiętej atmosfery, sklejenie dialogu etc.
2) jeśli problem polega na tym, że przyglądam się dyskusji, gdzie brakuje symetrii w ocenie jakiegoś zjawiska (jednostronność, uprzedzenia), to zaaplikuję rozwiązanie w formie przełamania tego kącika wzajemnej adoracji
3) jeśli problem polega na tym, że przyglądam się dyskusji, gdzie ludzie o różnych poglądach walczą ze sobą bez sukcesu, jeśli chodzi o dogadanie się, to będę starać się pogodzić stanowiska
itp. itd.

Jeśli chodzi konkretnie o moje ostatnie posty w tym temacie, to zareagowałam na przypisaną Twoim wypowiedziom intencję - wyrażenie sprzeciwu wobec tyranizującej władzy reprezentowanej przez PiS oraz pretensji do osób, które tę władzę wspierają, próbując przedstawić racje osób, które tę partię popierają i zanegować (osłabić) tezę (sugestię?), że rządy PiS są rządami tyrańskimi, a dodatkowo zaproponowałam rozwiązanie dla osoby, która świadoma tego wszystkiego i tak nie jest w stanie zdzierżyć tej władzy (próba zmiany systemu lub wyprowadzka z Polski), a tym samym podałam wyczerpujące rozwiązanie problemu, który od jakiegoś czasu podnosisz na tym forum w tym wątku i sąsiednich.

Jednak Twoje pytanie o to, do czego ja się w ogóle odnoszę sugerujące, ze tak naprawdę Ty o chlebie, a ja o niebie (tzn. nie odczytałam trafnie Twojej intencji) może wskazywać na to, że tak naprawdę wcale nie szukasz rozwiązania problemu, tylko raczej okazji do ponarzekania czy tam "wyrażenia siebie", co tłumaczy dlaczego tak drażniąco podziałał na Ciebie mój post, z którego wyłania się przesłanie "robisz z igły widły".

Celem dyskusji jest dla mnie dotarcie do prawdy lub osiągnięcie konsensusu poglądów. Chyba nikt w tym temacie (ani sąsiednich) nie pytał jak ma żyć, dlatego dziwi mnie trochę Twoje podsumowanie i nie do końca rozumiem jaki był jego cel. To trochę tak jakby w dyskusji na temat wyższości iphona nad samsungiem napisać, że przecież sklepy są otwarte, możesz kupić sobie co chcesz. Problem w dyskusji brzmiał: "jaki telefon jest lepszy", a nie "jestem biedny, nie mogę kupić telefonu". Rozumiesz co mam na myśli?

Dokładnie taki sam cel przyświeca i mnie, z tym że ja zdaję sobie sprawę, że prawda jest złożona, i prosty konsensus nie zawsze jest możliwy. Ty z góry zakładasz, że któryś z modeli (samsung lub iPhone) musi być obiektywnie lepszy od tego drugiego (pozostaje tylko to ustalić), tymczasem w rzeczywistości wyższość jednego nad drugim będzie zależała od czynników subiektywnych, cech osobniczych, osobistych celów, wartości etc. O ile rozumiem taką dyskusją, o jaką Ci chodzi pomiędzy ludźmi o zbliżonym światopoglądzie (np. pomiędzy katolikami, konserwatystami etc.), którzy są zgodni co do fundamentów, to osiągnięcie tego typu konsensusu pomiędzy ludźmi o zupełnie różnym podejściu do życia, zestawie wartości, celów etc. jest zwyczajnie niemożliwe, a już pobieżna analiza Twoich dialogów z tutejszymi katolikami zdradza, że żyjecie w dwóch różnych światach. Oni zupełnie czym innym się kierują w swoich wyborach politycznych niż Ty. I najlepsze jest to, że masz (tak mi się wydaję) do nich o to pretensję. Że w telefonie chodzi im np. o odporność na uszkodzenia, upadki, a nie wyśmienite doznania muzyczne...

A skąd wniosek, że ja nie zdaję sobie z tego sprawy?

Ludzie utożsamiają się jednak ze swoimi poglądami i atak na nie odbierają jak ataki na nich samych, co często uniemożliwia dyskusję. Wierzę jednak, że jest to możliwe i uważam nawet takie dyskusje za najciekawsze i najbardziej rozwijające. Dlatego też rzadko udzielam się w wątkach, jeśli zgadzam się z większością rozmówców.

Problem nie tkwi w tym, że żyjemy w dwóch różnych światach, bo jak już napisałem powyżej, wtedy jest najciekawiej. Podróż na drugi koniec świata rozwija bardziej niż podróż do Międzyzdrojów. Problem tkwi w tym, że większość tutejszych katolików wydaje się nie wchodzić na forum dyskusyjne po to aby dyskutować. Są zaskoczeni a nawet oburzeni jeśli ktoś polemizuje z tym co piszą. Podejrzewam, że kilkoro z nich ma spory autorytet u siebie w parafiach, lub innych grupach religijnych. Są zapraszani na spotkania, pełnią ważne funkcje, głoszą referaty a staruszki słuchają jak zaklęte, biją gromkie brawa i nie mogą się nachwalić jak to ten przystojny kawaler mądrze mówił. Ciężko jest potem wyjść z takiego ciepłego gniazdka i pozwolić żeby jakiś randomowy gówniarz z internetu nagle bezczelnie punktował nas w dyskusji.

Wyszłam z założenia, ze nie stawiasz sobie celów skazanych na porażkę. Odnoszę się do przykładu z wykazaniem obiektywnej wyższości iPhone nad samsungiem.

Ok, ale wówczas przyświeca Tobie w dyskusji nie cel pragmatyczny - dojście do optymalnego rozwiązania dla Polski, tylko czysto intelektualny - chcesz poszerzyć horyzonty. Ja to rozumiem, ale skoro zdajesz sobie sprawę, że na tym forum (a przynajmniej w tym temacie) spotykasz osoby, które nie są zainteresowane taką formą dyskusji, to nie rozumiem, po co się wikłasz w tę syzyfową pracę.

Poniekąd masz rację, z małą uwagą - są zainteresowani dyskusją ale tylko pomiędzy osobami myślącymi podobnie. To forum jest dla nich takim przedłużeniem salki katechetycznej. Można mieć odmienne zdanie, ale pod warunkiem, że się nie odetniesz od fundamentalnej doktryny.
Ja kiedyś też z tym walczyłam, miałam pretensje, ale się poddałam. Znalazłam sobie inne miejsca, gdzie mogę się z większą swobodą powymieniać poglądami, a tutaj już głównie tylko czytam i czasem się wcinam w tematy okołopolityczne. Nie będę nikogo zmuszać do rozmów intelektualnych. To bez sensu i Tobie radzę to samo. Chyba, że Ci nie przeszkadza brak partnera do tego typu dyskusji. Monologi wszak też bywają bardzo owocne.

Ustalenie, że iphone ma lepszy aparat, za to na samsungu lepiej się słucha muzyki, również jest pełnoprawnym konsensusem.

Niestety nie piastuję stanowiska, na którym moje przemyślenia mogłoby w realny sposób przyczynić się dobru Polski, więc oczywiście cel dyskusji na ten temat jest raczej intelektualny. Robię to też zwyczajnie dla przyjemności.

Wychodzę też z założenie, że osoba niezainteresowana dyskusją, nie pisze na forum dyskusyjnym. Natomiast osoba zainteresowana dyskusją ogólnie, lecz nie ze mną, może to po prostu napisać lub ignorować moje posty.

Tym zdaniem trafiłaś chyba w dziesiątkę jeśli chodzi o postawę tutejszych forumowiczów

Postawa tutejszej "awangardy" często bywa frustrująca. Kiedy jeden z nich przegrywa dyskusję, zlatują się wszyscy i prowokują oponenta na granicy regulaminu (a często i poza nią) dopóki ten nie straci cierpliwości, a wtedy jeden z moderatorów nauczycielskim tonem udziela pouczenia wymierzając zasłużoną karę w postaci urlopu Mimo wszystko wciąż mnie bawi pisanie tutaj, dlatego wróciłem po prawie rocznej przerwie. Większość postów to takie sparowanie dla zabawy, ale raz na dłuższy czas trafi się użytkownik z którym dobrze rezonuję.

Ps. Ta jakie miejsca polecasz?

No chyba że tak

Nawet na forach dedykowanych takim wolnym dyskusjom zdarzają się osoby, które nie są zainteresowane dyskusją. Tak naprawdę, większość osób biorących udział w dyskusjach, nie jest zainteresowanych dyskusją. Ludzie głównie szukają potwierdzenia swoich własnych poglądów, stąd trzymanie się środowiska podobnie myślących i grupowe napastowanie przybysza, który ma czelność się nie zgadzać z większością. Osoby rzeczywiście spragnionej uczciwej intelektualnie rozmowy ze świecą szukać.

tak dla luznego popisania to przede wszystkim ateista (tematyka różnorodna, polityka, filozofia, sprawy społeczne i "o pogodzie"); jest jeszcze śfinia (głównie filozofia; bardziej ambitne; przynajmniej na początek bardziej do czytania niż pisania ze względu na wysoki poziom)

Kiedyś dawno dawno temu pisałem na ateiście, ale wydaje mi się, że to jest taki katolik, tylko że odwrotnie.

Brzmi ciekawie, spróbuję. Może Jockey odetchnie z ulgą

Od tego czasu sporo się zmieniło. Nie żeby tam nie było wcale kącika wzajemnej adoracji, ale przynajmniej nikt nie banuje za herezje. Najwyżej poleci po reputacji (z której można zrezygnować).
No ale śfinia zdecydowanie najbardziej się nadaje do takich dyskusji.

Sęk w tym ŚH że Twoja droga pod prąd jest bardzo uproszczona i mocno niejasna. Wystarczy uciec z Polski, dobrze zarabiać za granicą, a potem można już na luzie krytykować tych co w Polsce zostali, czasem komuś ubliżyć itp. Niczego rozsądnego nie proponujesz i biernie czekasz na jakąś masę krytyczną, która ma nie bardzo wiadomo po co do Ciebie dołączyć. Czy ma ona powstać w Polsce, w Kanadzie, czy ma objąć cały świat? Czy Polacy mają brać przykład z Ciebie i masowo uciekać do Kanady, żeby się do Ciebie dołączyć? Czy w praktyce coś robisz w tym kierunku, czy tylko biernie czekasz i czekasz, w międzyczasie wymyślając różne teorie? Bo może się okazać, że będziesz musiał tak czekać 300 lat. Nie wiem czy wytrzymasz, strasznie nudne.

Zapewniam, że kiedy mieszkałem w Polsce i nie śmierdziałem groszem, mówiłem dokładnie to samo. Byłem w tym nawet bardziej gorliwy, bo problem dotyczył mnie osobiście.

Zaproponowałem w tym wątku coś bardzo konkretnego i całkiem osiągalnego.

Polacy mają robić to, co podpowiada im serce. Natomiast co do pytania czy coś robię, to nie jestem pewien o jaki kierunek Ci chodzi. O zmianę systemu w Polsce? Jak już napisałem niestety nie piastuje stanowiska, na którym mógłbym na to realnie wpłynąć. Kiedy mam okazję, to staram się uświadamiać jednostki.

Jockey wymigał się od odpowiedzi na to pytanie, ale może w takim razie Ty się odważysz. Czy mógłbyś uzasadnić politykę PiSu w kluczowych sprawach kluczowych dla kraju, jak gospodarka, podatki, edukacja, służba zdrowia, biurokracja? Dlaczego jest ona według Ciebie lepsza od dowolnie wybranej niemagdalenkowej partii?