Jak to nie wiesz? Przecież to Twoje poglądy i Twoja negacja oraz odrzucenie decyzji papieża.

Wespecjan,

Czy Judasz jest częścią Sukcesji Apostolskiej?
Czy to Judasza dotyczy?:
Mateusz 16
18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

Czy Judasz kiedykolwiek miał Ducha Świętego i był kiedykolwiek "dobry"?
Jan 12
4 Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać:
5 «Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim?»
6 Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano.


polexit,



Łukasz 5
31 Lecz Jezus im odpowiedział: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają.
32 Nie przyszedłem wezwać do nawrócenia sprawiedliwych, lecz grzeszników».

Kim są FSSPXy i "tradycjonaliści"?
Grzesznikami czy sprawiedliwymi?

Dlaczego Papież ma się bardziej przejmować tym co potrzebują "tradycjonaliści" czy FSSPX niż tym co potrzebują poganie aby się nawrócić?

Czy celem Kościoła jest bardziej dawać szczęście wiernym czy pozyskiwać wiernych?
Czy celem wiernych jest się domagać czegoś dla Siebie czy poświęcać swoje szczęście dla dobra pogan?

Dlaczego mają Kościół bardziej obchodzić "tradycjonaliści" czy FSSPXy niż np. Azjaci i ich nawracanie?
Dlaczego ma swoją "politykę" globalną dopasowywać do Was, a nie do Azjatyckich biskupów?
Kto jest bardziej potrzebujący? Azjaci czy Wy?
Czyje problemy są poważniejsze?

Nie ma "kłopotu z VOM". Są problemy z pseudotradycjonalistami, którzy posługują się VOM przeciw Kościołowi.
Wystarczy, ze schizma pełza gdziekolwiek.
owe ograniczenia "nie utrudniają" bo i tak są nieposłuszni?
Nareszcie to przyznałeś, chyba niechcący

Bo większe znaczenie niż przerzucanie się procentami ma dla mnie realny obraz sytuacji. Co z tego, że 40% biskupów napisze, że ma złe doświadczenia z MT, skoro jest ona w ich diecezjach zjawiskiem marginalnym? A w innej diecezji, gdzie jest sporo miejsc celebracji i wszystko jest w porządku, głos takiego biskupa waży tyle samo albo nie jest brany pod uwagę.


Więc ogranicza się możliwość celebracji wszystkim, także tym, którzy nie posługują się VOM w tak niecnych celach - logiczne...


Papież coś wybiórczo do tych "schizm" podchodzi...


Co Ty za bzdury opowiadasz? Kto jest nieposłuszny? Środowiska tradycji przy diecezjach i tradycyjne instytuty kapłańskie będące w pełnej jedności ze Stolicą Apostolską podporządkowały się temu całkowicie, a w nie to najbardziej uderza. Od początku było jasne, że nie podporządkuje się temu Bractwo św. Piusa X, o którym nie ma tam zresztą ani słowa. Więc o co tu chodzi? Jeśli problemem było "schizmatyckie" FSSPX to czemu Franciszek ich nie suspendował, nie ekskomunikował itp.? Bo wiedział, że i tak się nie przejmą. Więc zamiast tego robi gesty wobec nich, a w swoim motu propio przywalił w tych, którzy akurat problemów nie robili. To się kupy nie trzyma.

Chyba raczej nierealny, skoro nie widzisz tego, co np. wyprawia Wespecjan. To może sformułuję pytanie inaczej:

Co musiało by się wydarzyć, abyś uznał decyzję papieża za słuszną i przestał przeciwko niej gardłować?


Nie jest brany pod uwagę, bo problemem jest groźba rozłamu ze strony tzw. "tradycjonalistów", a nie to, że w jakiejś diecezji nie ma z ich strony podważania nauczania Kościoła. Swoją drogą, to będzie świetny test na to, czy tradycjonaliści chcą być w Kościele Chrystusa.

Patrząc na popisy tradycjonalistów na naszym forum to nie dziwie się reakcji papieża.

Problem z grupkami tradycjonalistów wykorzystujących tradycyjną Mszę do atakowania Kościoła musiałby być rzeczywiście problemem, a nie jakąś marginalną egzotyką, rozdmuchiwaną sztucznie żeby urosła do rangi wygodnego pretekstu. Przez "atakowanie Kościoła" rozumiem rzeczywiste ataki a nie np. krytykę wdrażania reform posoborowych, której niektórzy wrażliwcy z automatu nadają rangę "schizmatyckości".
Ja takiego problemu nie widzę. Przed TC większość miejsc celebracji to były parafie i środowiska tradycji przy diecezjach, prowadzone przez diecezjalnych księży albo tych ze zgromadzeń w rodzaju Bractwa św. Piotra, pod okiem lokalnego biskupa itd. Gdyby biskup widział jakiś problem w funkcjonowaniu takiej grupy i tak miał wszelkie narzędzia ku temu, by interweniować. A przez te kilkanaście lat obowiązywania SP i wcześniej indultów jakoś nie było słychać o likwidowaniu czegokolwiek z powodu jakichś niebezpiecznych tendencji w takich środowiskach. Trend był raczej odwrotny.


Ale to jest właśnie największy absurd całej tej sytuacji, którego nie chcecie dostrzec - głos tych biskupów, u których nie ma problemu z funkcjonowaniem środowisk tradycji nie jest brany pod uwagę, ale już skutki TC odczują właśnie te wspólnoty, które nikomu nie szkodziły. Więc jeśli gdzieś jest groźba rozłamu, to tam powinna być reakcja, a nie że stosuje się odpowiedzialność zbiorową. U mnie w diecezji były 4 miejsca celebracji VOM (oprócz kaplicy FSSPX) - wszystkie funkcjonujące w strukturach kościelnych, pod okiem biskupa. Po franciszkowym motu proprio ostało się jedno. 3 zlikwidowano właściwie bez powodu, tzn. domyślam się, że powód był taki, że nie spełniały absurdalnego warunku celebracji poza kościołem parafialnym. Przed 16 lipca biskup wiedział o nich i mu nie przeszkadzały, a po 16 lipca już musiały się zwinąć. Bynajmniej nie z powodu jakichś rozłamowych tendencji. Ale apostolat FSSPX jest nadal, mało tego, ich kaplica pęka w szwach i Bractwo szuka obecnie miejsca na budowę kościoła. Takich sytuacji jest i będzie znacznie więcej.

40% diecezji zgłaszających problemy z takimi grupami to nie jest "marginalna egzotyka", tylko kwestia dotycząca bardzo dużej części. To Ty próbujesz zmarginalizować.


Oczywiście, że nie widzisz, bo nie chcesz zobaczyć tego, co np. wyrabia Wespecjan, który wprost zionie nienawiścią do papieża i wszystkiego, co jest w Kościele, a co mu się nie podoba, bo jest "posoborowe".

Nawt gdyby było 90% diecezji nastawionych negatywnie a tylko 10% pozytywnie to dlaczego niszczyć te 10%? Tymczasem 60% było pozytywnie/neutralnie a 40% negatywnie i opinią mniejszości niszczy się dzieło uznawane za większość za dobre.

Polski episkopat, lub przedstawiciel wypowiedział się o wiernych przy Mszy Tradycjnej 2x.

Pierwszy raz na Wielki Czwartek 2021:

"To poprzez nieustanną dbałość o liturgię, o jej piękno i szlachetność wielu z nas wchodziło na drogę kapłańskiego życia. Dziś także widać to w pewnej fascynacji liturgią sprawowaną w formie nadzwyczajnej. Niezaprzeczalny pozostaje fakt, że wielu młodych ludzi pociąga dziś taka dbałość o piękno celebracji eucharystycznej. Poszukują oni Chrystusa i pragną Go odkrywać w Kościele. To pragnienie musi być na nowo odczytane."
https://ksieza.archwwa.pl/aktualnosci/l ... 2021-roku/

A drugim razem w wewnętrznym liście do biskupów (który wyciekł) już po ogłoszeniu TC, listu- instruktarzu jaki sposób już zniszczyć te wspólnoty, choć musileli przyznać:

"Nie wypada generalizować i „szufladkować” wiernych tradycyjnych jako zagrożenia dla jedności, ponieważ wielu z nich należy do najlepszych wiernych, zachowujących zdrową doktrynę i będących przykładem miłości do Kościoła i liturgii.
Wierni tradycyjni, którzy wielkim pietyzmem otaczają liturgię i z nabożeństwem w niej uczestniczą, mogą być przykładem dla tych, którzy do współczesnych liturgii wprowadzili liczne nadużycia.
Wierni tradycyjni przodują w zachowywaniu dyscypliny kościelnej, postów, wstrzemięźliwości, modlitwach, zdrowej nauce moralnej oraz ofiarności."
https://vademecumliturgiczne.pl/2021/09 ... -custodes/

Niczego się, kłamco, nie niszczy. Skończ z tymi oszczerstwami, bo tylko w ten sposób pokazujesz kto tak naprawdę Cię prowadzi.

I tak wychodzą twoje łgarstwa w żywe oczy i głupkowate, satanistyczne zaprzeczanie rzeczywistości:
Punkty na czarno to miejsca celebracji i wspólnoty zlikwidowane po TC. Dodajmy do tego, że zakazano tworzenia nowych a prawie wszystkie przegoniono z kościołów parafialnych i zesłano na przysłowiowe zadupie.

Tak polski episkopat, który chwalił niegdyś wiernych przy mszy Tradycyjnej zabija, tych, którzy są "najlepszymi z wiernych, zachowujący zdrową doktrynę i będący przykładem (...) przodują w zachowywaniu dyscypliny kościelnej, postów, wstrzemięźliwości, modlitwach, zdrowej nauce moralnej oraz ofiarności".

Nie odpowiadam za Twoje urojenia na temat celów "Traditionic Custodes". Zamiast gardłować lepiej będzie dla Ciebie jak zastosujesz się do decyzji papieża.

Hipotetyczny powód:
Takie działanie może spowodować "męczeństwo" i być "argumentem" za tym, że np. "Papież pozbywa się z Kościoła niewygodnych 'dobrych Katolików', bo jest złym Papieżem, a Kościołem rządzi Szatan, itd.".

Jak "po prostu" zmieni zmienialne zasady, a tacy ludzie odejdą z Kościoła, to będzie ich Wolna Wola.

Jan 6
60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?»
61 Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy?
62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?
63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.
64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są , co nie wierzą, i kto miał Go wydać.
65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca».
66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło.
67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?»
68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego.



Ta krytyka w niektórych formach może powodować zamęt w umysłach wiernych, których wiedza o Katolicyźmie czy Chrześcijaństwie jest "niezbyt duża".

To może powodować zamęt pt. Np.
"Czy ja chodzę w ogóle do właściwego Kościoła? Czy kolaboruję z Kościołem Szatana?".
"Czy Papież to 'wysłannik Szatana' czy Namiestnik Chrystusa?"
"Czy należy wierzyć w to co mówi i ufać, że (w miarę) poprawnie prowadzi Kościół?"
"Czy tracę łaski chodząc na NOM?"
"Czy sakramenty od 'posoborowców' są ważne?"
"Co ja teraz zrobię? Kto mówi prawdę, a kto kłamie, a kto zbłądził?"
Itp.

Zrobili to Prawosławni, Protestanci, itd.
Im więcej podziałów tym osoba niezorientowana (a ile % taka jest?) ma trudniej by się zorientować do którego Kościoła ma w ogóle uczęszczać.

Poganie tym bardziej mówią "Chrześcijaństwo to nieprawda, bo patrz ile jest denominacji, sami ze Sobą nie umieją się dogadać, bo który Kościół jest prawdziwy? I jak to udowodnisz?"

Zamiast nawracać Pogan "marnujemy czas" (w sensie, że gdyby nie było konfliktu, to by nie było potrzeby) na dyskusje z "tradycjonalistami"? Ile to już osobo-godzin "poszło na śmietnik"?

Takie grupy potencjalnie-schizmatyckie mogą żerować na ludzkiej niewiedzy teologicznej (ile % wiernych ją posiada?) i zgarniać szczególny typ "elektoratu" podatny na taki awanturniczy tryb bycia. Zgarniać i wyprowadzać z Kościoła. A skoro uważają, że są w Prawdzie albo "udają" to mogą nie ujawniać swoich intencji do momentu jak już "pożrą jeszcze więcej wiernych podstępem".

A "sprawy rodziny załatwia się w rodzinie" a nie idzie z tym do mediów, żeby zaangażować pogan w spory wewnętrzne czy mieszać wiernym w głowach.

Coś się to kojarzy z tym jak Opozycja nie umie sobie poradzić argumentami z Rządzącymi, więc uciekają po "pomoc" do Unii Europejskiej i robią medialne awantury, itd.
A niektóre kraje mogą zacierać ręce, że się Polacy kłócą o politykę wewnętrzną na "publicznym forum", zamiast stanąć w Jedności jako silniejszy naród.

Dlatego ponownie, jakkolwiek są to przykre metafory, to czasem "zanim zrobią się przerzuty, może być potrzeba stosowania radioterapii, nawet JEŻELI to może tymczasowo uszkodzić zdrowe komórki, włosy wypadną itd.. 'Lepsze powikłania niż śmierć.'. Włosy potem mogą odrosnąć. Na trupie nie.".



1 Koryntian 10
10 Nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali i zostali wytraceni przez dokonującego zagłady.
11 A wszystko to przydarzyło się im jako zapowiedź rzeczy przyszłych, spisane zaś zostało ku pouczeniu nas, których dosięga kres czasów.
12 Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł.
13 Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać.



Dla tych osób to nie jest kara, tylko "krzyż" dla dobra priorytetów. Kościół to nie tylko "prawa" ale i "obowiązki".
Ale może na Zachodzie ludziom jest "zbyt dobrze", że o takie sprawy się awanturują.

A Pogan Świata, np. Azjatów i ich los czy ich obchodzi?
Czy też Europejczycy są "ważniejsi" od Azjatów?

Kojarzy mi się to z ludźmi, którzy narzekają sobie, że "złote krany się wyprzedały" gdy inni nie mają chleba.

Może być to przykre, ale np. Azjaci mają większe problemy.
Chyba, że chcesz jechać jako misjonarz do Chin i próbować nawracać tam pod okiem Partii Komunistycznej?

A może m.in. to jest nowe miejsce, gdzie Watykan chce rozszerzyć swoje wpływy? A czy gdyby tak było, byłoby racjonalne mówienie o tym w oficjalnych rozmowach?

Co też mogłoby być rozsądne, bo niektórzy twierdzą, że militarnie Chiny są największym zagrożeniem, gdyby chcieli się wziąść za Europę.

Chrystianizacja Chin gdyby się powiodła może być elementem przy okazji zapobiegawczym.
Ale miałaby też inne skutki.
Pomijając, że tam jest OGROMNA ilość Pogan.
Czy "tradycjonalistów" czy FSSPX obchodzą np. Chińczycy czy też tylko ich prywatny "deficyt złotych kranów"?

Papież ma myśleć GLOBALNIE, a nie co chcą niektórzy Europejczycy.

Może być to dla niektórych przykre, ale czasami trzeba pokazać "kto tu rządzi" bo może "demokracja zaczyna się wdzierać do Kościoła zbyt bardzo" i uświadomić "złotym kranom", że nie są pępkiem Kościoła, a priorytety są gdzie indziej.

Dodatkowo nie wiem czy to prawda, ale:
Kim byli najgorsi papieże w historii?
https://www-vaticancitytours-it.transla ... tr_pto=nui

Franciszek jest taki zły?

A Ty polexit, może powinieneś zamykać buzię takim jak Wespecjan, bo robią Wam "złe imię" i to przez takich m.in. możecie "tracić" Mszę Trydencką.
Zamiast tego On pisze tak jak pisze, a Ty swojego "współbratymca" nie pouczasz jak należy się zachowywać.
Zyskałbyś na wiarygodności.

Izajasz 11
1 I wyrośnie różdżka z pnia Jessego2,
wypuści się odrośl z jego korzeni.
2 I spocznie na niej Duch Pański3,
duch mądrości i rozumu,
duch rady i męstwa,
duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.
3 Upodoba sobie w bojaźni Pańskiej.
Nie będzie sądził z pozorów
ni wyrokował według pogłosek;
4 raczej rozsądzi biednych sprawiedliwie
i pokornym w kraju wyda słuszny wyrok.
Rózgą swoich ust uderzy gwałtownika,
tchnieniem swoich warg uśmierci bezbożnego.
5 Sprawiedliwość będzie mu pasem na biodrach,
a wierność przepasaniem lędźwi.
6 4 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.
7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze.

W Kościele zmiany były wprowadzane od samego początku i będą. Uzależnione jest to od miejsca, czasu , i okoliczności. Czuwanie nad tym Chrystus powierzył, pasterzom Kościoła. Niezmienne w Kościele są tylko dary zostawione nam przez Chrystusa dla naszego zbawienia. Zawsze w Kościele będzie udzielany ten sam chrzest i to samo odpuszczenie grzechów, i ta sama Eucharystia. Aż do końca świata będą nas obowiązywały te same przykazania Boże.

Zatem są oni takim "przykładem" że umierają, kiedy nie ma Mszy Świętej w ulubionej przez nich formie?
Eucharystia "zwykła" to dla nich za mało?
To wiele, bardzo wiele o nich mówi. I bynajmniej nie to, co ugodowa wypowiedź episkopatu, którą przytoczyłeś.