Już po czasie edycji, więc post pod postem.
Fragment filmu, którego dokładny czas podałem, nie bardzo mógł się rozgrywać w konfesjonale, czy nawet w innym miejscu. Opowiadający został zawołany przez księdza z innego pomieszczenia. Czyli pokazuje kontekst sytuacji, która nie odbywa się podczas spowiedzi.

Przesłuchałem jeszcze raz fragment, którego czas podałem. Nie zrobię z niego stenogramu, można by mi zarzucić szerzenie pornografii .

I już chyba ostatni w tym temacie do Ciebie.

Prześledź jeszcze raz naszą rozmowę. W pierwszym poście napisałem, że mechanizmy psychologiczne oraz składana przysięga utrudniają ofiarom zgłoszenie spraw do prokuratury lub na policję. Nie stawiałem żadnej tezy, szczególnie nie nawiązywałem do instrukcji "Crimen sollicitationis".

Podałem cytaty z Twoich wypowiedzi, to Ty stawiasz tam tezę (nie wyrażoną wprost), to Ty napisałeś o tym, kogo przysięga i procedura "Crimen sollicitationis" obowiązuje. Tak więc niczego nie będę udowadniał, bo nie mam nic do udowodnienia. Od Ciebie też nie będę tego oczekiwał.
Nie interesuje mnie spór światopoglądowy a tym bardziej udowadnianie swojej racji, chciałem tylko zwrócić uwagę na pewien mechanizm psychologiczny, który działa i wpływa na ludzkie postępowanie. I tyle.

Ps. Na odwracaniu kotów się znam, mam trzy w domu.

Pozdrawiam
Darek

Ręce opadają... Weź, zaraza, przeczytaj artykuł na temat Crimen sollicitationis , który Ci podlinkowałem, dokładnie i ze zrozumieniem, bo widać, że bronisz jakiegoś swojego wyobrażenia na ten temat. I nie odsyłaj mnie do początków naszej rozmowy, bo to cię pogrąża z racji na to, że przytoczyłeś tam przysięgę, która, co można sprawdzić w sieci, jest składana w ramach tzw. tajemnicy papieskiej obowiązującej właśnie w ramach spraw, które odbywają się na podstawie Crimen sollicitationis. Dlatego właśnie, przed czym uporczywie się bronisz, stwierdziłem, iż powtarzasz cudze kłamstwa.

Aha... Na YouTube istnieje taka fajna funkcja: "Kopiuj adres url bieżącego miejsca". Służy ona do przekierowania kogoś do konkretnego fragmentu filmu. Użyj jej.

Za wskazówkę do you tube dziękuję. Nie znałem tej funkcji. Pisze o tym fragmencie (2 min)

https://youtu.be/BrUvQ3W3nV4?t=4765




Ależ ja nie przeczę, że ta przysięga jest w takich okolicznościach składana. Mówię tylko, że ta przysięga zabrania lub utrudnia zgłoszenie sprawy na policję lub do prokuratury, szczególnie osobom, dla których ewangelia jest ważna. W tym przypadku tajemnica papieska jest ważniejsza, niż dobro osoby pokrzywdzonej.

Niestety, ale prawo, zarówno kanoniczne, jak i świeckie, nie zawsze pokrzywdzonych chroni. Bywa, że procedury w nim istniejące wręcz zakładają wtórną wiktymizację ofiar, gdy np. adwokat broniąc oskarżonego, atakuje ofiarę, zarzucając jej lekkomyślność, prowokowanie, itp. Podobną rolę niestety pełni ta przysięga. I tylko na to chciałem zwrócić uwagę, w odpowiedzi na Twoje proste pytanie: a zrobiła się z tego wielka dyskusja na poboczny temat. Szkoda czasu, Twojego i mojego.
Pozdrawiam Darek

Zerknę.


Błąd. Ta przysięga dotyczy tego, co ma miejsce w czasie procesu kościelnego i składania zeznań w jego trakcie, a nie prawa do zgłoszenia sprawy do prokuratora. Wynika to zresztą z samej jej treści, gdzie nie ma mowy o obowiązku zachowania w tajemnicy przestępstwa, które miało miejsce, a jedynie treści pytań i odpowiedzi zadawanych w czasie przesłuchania.


Mam prośbę: Odłóż na chwilę te przyjęte przez Ciebie założenia, że Kościół chce ukrywać pedofili, i popatrz na treść tej przysięgi na zimno. Potem powiedz: Czy zabrania ona pokrzywdzonemu udać się na policję lub do prokuratury i złożyć zeznania na temat popełnionego przez księdza przestępstwa?



Owszem, zrobiła się dyskusja, bo wierzysz w bzdury, które są poplatane w mediach na temat rzekomych zakazów zgłaszania przestępstw pedofilii na policję lub do prokuratora.

Myślę, @trenerku, że jednak powinieneś zapoznać się z Crimen sollicitationis - kogo i w jakich okolicznościach dotyczy.
Jesli chcesz, opracowałem temat dość dokładnie tu http://analizy.biz/marek1962/ped.pdf

Wracając do filmu: dobrze, że takie dokumenty powstają. Szkoda, że zdradzają wyjątkową wybiórczość - mimo że przestępstwa księży w tej dzedzinie sa znacznie rzadsze niż nauczycieli czy trenerów, skupiają się wyłącznie na księżach.
Jakoś nie widziałem podobnego dokumentu o słynnej (w pewnych kręgach) aferze pedofilskiej w PO? Albo aferach w szkołach?
Nawet w tematach jakie wyszły (długoletniego molestowania w słynnym chórze czy znanego osychoterapeuty telewizyjnego) tematy były "grzane" najwyżej przez parę dni...
Zupełnym tabu są molestowania przez trenerów sportowych.
Czemu?

Zmienia nam się temat dyskusji, to dobrze, w przepychankach i udowadnianiu, czyja prawda jest prawdziwsza, nie będę uczestniczył.
Faktycznie popełniłem błąd cytując słowa przysięgi z sieci, zamiast z filmu. To też mechanizm psychologiczny, któremu wszyscy podlegamy. Zawód przed tym nie chroni. Zlały mi się słowa z filmu i z sieci w jedno. Podobnie z Tobą, przyjąłeś założenie, że ja przyjąłem założenie:

Nie przyjmuję takiego założenia. I właśnie patrzę na zimno. Wtórna, nawet wielokrotna wiktymizacja to jest to, czym zajmuję sie na co dzień.
Zerknij na treść przysięgi, nie tą którą przytoczyłem w poście, a na ostatnie zdanie przysięgi z filmu: "Zachowam również tajemnicę w sprawach, o które będę pytany". Nie ma tam miejsca na żadną względność. Zachowam tajemnicę. I koniec. Dla ludzi, dla których taka przysięga ma znaczenie, nie ma miejsca na mówienie komukolwiek niczego na ten temat. Przepraszam za porównanie, ale to jest ten sam mechanizm, który bitemu dziecku nie pozwala mówić o tym, że w domu dostał lanie (przecież rodzice są dobrzy, są autorytetem, są "święci", o nich się źle nie mówi). Podobnie jest tutaj, przysięgałem przed Bogiem, na Ewangelię, ni mogę złamać takiej przysięgi. To nie jest strach, to jest szacunek. Z szacunku nie powiem o tym nikomu, nawet przed prokuratorem.
Nie ukrywam, przeszła mi przez głowę myśl, że taka forma przysięgi jest wybrana celowo, aby pokrzywdzonego onieśmielić, ubezwłasnowolnić. To też jest mechanizm psychologiczny. A w końcu Kościół istnieje 2000 lat i nie skupia w swych szeregach durniów, tylko jednostki mądre, a nawet wybitne. Żadna instytucja, nawet imperia nie maja porównania z ta tradycją (z małej litery, bo piszę nie o depozycie wiary a o sposobach postępowania - depozycie wiedzy, także psychologicznej). Ale to jest tylko taka luźna myśl.

Barney,
dzięki za link, do Twoich opracowań zaglądałem, nie wiem, czy przeczytam to polecone, bardziej niż dyskusje światopoglądowe interesuje mnie praktyka, to co się z ludźmi dzieje. Napisałeś:


Znany psychoterapeuta telewizyjny telewizyjny zgnił w więzieniu, inny znany psycholog z Poznania, oskarzony i skazany za molestowanie pacjentek przesiedział pełne 4 lata w więzieniu, sąd nie zdecydował o o skróceniu kary, pomimo tego że 4 razy składał taki wniosek i opinię z ZK miał niezłą, tylko nie widział zła w swoim postępowaniu (ładnie napisano, że nie poddawał się resocjalizacji).
Napisałem pierwszy post, bo w wielu wypowiedziach nie widziałem, żeby ktokolwiek pochylił się nad pokrzywdzonymi, widzę: "to atak na Kościół", "Kościół chce ukrywać pedofili", "niszczenie tradycji", "a dlaczego nie mówi się o innych" itp. O innych, z mojej grupy zawodowej napisałem. W ubiegłym roku pomagałem kobiecie pobierać się po molestowaniu przez diagnostę samochodowego, a mój kolega (prokurator w stanie spoczynku, na wózku), pomógł jej go oskarżyć. To ona jest ważna i tacy jak ona. Dużo ważniejsi od każdej instytucji. "Co uczyniliście jednemu ........"
Pozdrawiam
Z dużym bólem, ale pozdrawiam
Darek

Pochylenie się nad pokrzywdzonymi jest oczywiste. Ale też jest oczywiste, ze rozgrywka ujawniania nie jest czysta. Oczywiste jest, że księża nie są tu traktowani równo. Mówisz że psycholog poszedł do więzienia. Księża, którym udowodniono też.
Ja pisałem o czasie i uwadze poświęconej "grzaniu" tematu w mediach.

Popatrz na temat choćby ks. Jankowskiego. W przeciwieństwie do wszystkich innych (nie będacych księżmi) oskarżonych o pedofilię, tu by faceta kompletnie zgnoić (na podstawie jednej wypowiedzi, niezbyt wiarygodnej, nieskonfrontowanejm tylko nagłośnionej - i to w sprawie badanej juz przed laty) wystarczyły oskarżenia. Bez procesu, bez ponownego postępowania nawet.
Nie jestem fabem ks.Jankowskiego z innych powodów,a le to była krzycząca nisprawiedliwość.

Oczywiste jest - wbrew temu co mówisz - że Crimen sollicitationis ułatwiało - a nie utrudniało - ściganie.
Niestety oczywiste jest też, że byli tacy przełożeni (również biskupi) którzy sprawy kryli.

I w tej sprawie IMHO nie wystarczy "wyrazić ubolewanie" . Trzeba przeprowadzić śledztwo i suspendować. Tych molestujących i tych kryjących. Oby nie skończyło się jak w sprawie śledztwa n/t współpracy z SB...
Jest tu jeszcze jedna sprawa o któej wszyscy milczą - a jest kluczowa. Otóż pedofile w dużej części wywodzą sie z jednej grupy - mianowicie homoseksualistów.
Homoseksualne lobby w Kościele musi być zniszczone razem z księżmi - pedofilami.
Ale też warto ujawnić związki homoseksualizm-pedofilia poza Kosciołem.

P.S. Bardzo trafny wpis Tomka Terlikowskiego (któy zresztą krzyczał o sprawie od dawna):

Dziękuję Barney za odpowiedź, choć nie bardzo się z nią zgadzam.



Tak, Crimen solicitationis ułatwia dochodzenie kościelne, ściganie przez instytucje prawa świeckiego to trochę inna sprawa. Przeczytałem jednak to, co podlinkowałeś.

W Twojej analizie jest taki fragment:


I to jest kluczowe zdanie. Instrukcja (i przysięga składana przez pokrzywdzonego) dotyczą procedur kanonicznych. Mechanizm psychologiczny przysięgi działa tak, jak opisałem wcześniej.
Pamiętaj jeszcze o tym, że tak jak trenerzy molestują młodych sportowców, psychologowie swoich klientów, nauczyciele swoich uczniów, to księża swoich wiernych. Rzadko kiedy nauczyciel matematyki molestuje tancerkę, mechanik samochodowy cyklistę a ksiądz ateistę. Stąd m. in. bierze się milczenie ofiar. Dyrygent chóru w Poznaniu molestował swoich chórzystów, oni nic nie mówili, bo chcieli w tym chórze być. To samo dotyczy księży. Najczęściej ich ofiarami były dzieci wierzące i z rodzin wierzących lub nawet głęboko wierzących (ministranci, dzieci chodzące na religię, przygotowujące się do komunii). Nie pytaj mnie o dane na ten temat, bo ich nie mam, ale dom, w którym wiara i ksiądz nie jest autorytetem, nie sprzyja ukrywaniu takich faktów. Takie dziecko często wyrasta na osobę wierzącą, dla której przysięga na ewangelię ma ogromne, życiowo ważne znaczenie. Dlatego tak trudno tą przysięgę złamać. A nie sądzę, (mogę się mylić), że po odebraniu takiej przysięgi ksiądz mówi, głośno i wyraźnie, że ta przysięga nie obowiązuje w przypadku doniesienia do organów ścigania. Jeśli mówi, to raczej drobnym drukiem, bez okularów nie usłyszysz. To jest milczące założenie. Może i nie obowiązuje, ale juz dziś w tym temacie pisaliśmy o milczących założeniach.

Nie wiem, czy autor procedury kanonicznej znał mechanizmy psychologiczne (przecież to już prawie 100 lat, ale też 2000 lat depozytu wiedzy, w tym psychologicznej - bo cóż to jest psychologia - tylko wnikliwa obserwacja ludzi i wyciąganie wniosków z tej obserwacji), ale one działają. Nawet, jeśli nie są stosowane celowo, świadomie i intencjonalnie. Dlatego śmiem twierdzić, że Crimen Solicitationis może nie tyle utrudnia, ale na pewno nie ułatwia złożenia zawiadomienia do prokuratury. Czyli nie działa na korzyść pokrzywdzonego. Ja wiem, że być może nie to było jej celem, powstała, aby uporządkować pewne sprawy w Kościele, może nawet ukarać (kanonicznie) sprawców. Ofiary zyskały tylko przy okazji (mniej sprawców, to i mniej ofiar, jak sprawców nie będzie to i ofiar także). Ale co z ofiarami, które już są? Można jak Korwin Mikke (cytuję z pamięci, niedokładnie), "jak pedofil poklepie dziecko po pupie, to się nic złego nie stanie". Tak ma być?

I jeszcze o ofiarach. W Twoim poście pierwsze i ostatnie zdanie (odwołanie się do tekstu Terlikowskiego - czytałem, dobry) dotyczyło ofiar. Pozostałe 90 % to sprawy inne; obrona księży, w tym księdza Jankowskiego (nie przesądzam, czy był winny czy nie, nie wiem), ściganie sprawców, w tym także w Kościele i korelacja pedofilii z homoseksualizmem. W analizie, którą podlinkowałeś, o ofiarach nie znalazłem nic. Może niedokładnie czytałem. Tak ma być?

Pewnie jestem idealistą i to starym, ale o ile rozumiem, że posłowie uchwalający Kodeks Postępowania Karnego, mają na celu jego skuteczność w ściganiu przestępców a nie ochronę ofiar, to od autorów procedur kościelnych oczekuję (wiem, górnolotne, głupie i naiwne) większej wrażliwości na krzywdę bliźniego.

I jeszcze maleńka manipulacja z mojej strony, wbijanie w poczucie winy i apelowanie do głębokich przekonań i norm:

"Wszystko, co uczyniliście jednemu ...................

Pozdrawiam
Darek

Przychylam się do opinii i poglądu Barneya. Nie chodzi, żeby ukrywać sprawców, zamiatać wszystko pod dywan... tym ludziom potrzebna jest konkretna pomoc, troska, wsparcie.

Jednak z tą wybiórczością 100% racji - czemu tylko księża są tą "uprzywilejowaną" grupą, która ma być na filmach dokumentalnych, których tematem przewodnim jest pedofilia? Tak jakby wśród lekarzy, nauczycieli, prawników, kierowców czy trenerów sportowych pedofilia nie miała miejsca. A ma i to o wiele częściej...Niestety. Tylko nagłaśnia się to zjawisko występujące w Kościele. Kto dziś tam Polańskiego ruszy? Chociaż coś ostatnio z Jacksonem było. Niemniej takie filmy są już jakimś postawionym zarzutem, który jest prawdziwy: i jakie komentarze? Jakie opinie?

Uwierzcie lub nie, ale dla ludzi pisząc najdelikatniej będących nieco z daleka od Kościoła przekaz, "prawda" jest taka: Kościół to pedofilia. Ile jeszcze takich dokumentalnych filmów powstanie? 5, 10, 15? I w jakim czasie? Kto się okaże kolejnym pedofilem. Nazwisk znanych duchownych jest już masa....

Mnie dotknęła informacja, że czynów pedofilskich miał się też dopuszczać ks. E. Makulski MIC, marianin, budowniczy i wieloletni kustosz sanktuarium w Licheniu. Czytałem jako chłopak jego książeczki o powołaniu. Do głowy by mi nie przyszło coś takiego...

Problemem Kościoła nie jest to, że dopiero niedawno znalazł rozwiązania prawne pozwalające mu ścigać przestępstwa pedofilii. Problem polega na tym, że odszedł od tych właściwych:

Już papież Leon X na ogłosił 5 maja 1514 roku w dokumencie Supermae dispositionis, że świeccy i duchowni powinni być karani sankcjami karnymi i kanonicznymi za każdy akt seksualny z dziećmi.

Pius V uznał ten czyn za wynaturzenie, a jego sprawcę zalecał oddać w ręce władzy świeckiej, by ta wymierzyła mu stosowną karę; jeśli zaś był duchownym, należało go uprzednio zdegradować ze wszystkich stopni święceń. W konstytucji Horrendum z 30 sierpnia 1568 r. postanowił, że każdego duchownego winnego pedofilii należy usunąć ze stanu duchownego.

W myśl dekretu Świętej Kongregacji Soboru Lavellana seu Romana z 6 lipca 1726 roku, duchownego, który popełnił przestępstwo przeciwko VI przykazaniu Dekalogu, pociągające za sobą infamię prawną, a za takie uchodziła m.in pedofilia, chociaż odbył wymierzoną mu przez władzę świecką karę galer, w żadnym wypadku nie można było przywrócić do stanu duchownego.

Według prawa kanonicznego z 1917 roku duchowni, jeżeli dopuścili się wykroczenia przeciwko VI przykazaniu Dekalogu z małoletnimi poniżej szesnastego roku życia podlegali suspensie ferendae sententiae. Ponadto należało ich uznać za prawnie zniesławionych oraz pozbawić wszelkich urzędów, beneficjów, godności i zadań kościelnych, jeśli takie posiadali, a w cięższych przypadkach deponować, czyli usunąć ze stanu duchownego.

sachol, czy to stąd: Kanoniczna ochrona karna małoletnich przed nadużyciami seksualnymi By Florian Lempa (od str. 57)?

Czy są jakieś wskazania na to, że liczba przypadków wykorzystania maleje w czasie (gdy chyba wzrasta świadomość społeczna problemu, ale też i wzrasta seksualizacja dzieci)?

Kościół ze swoją najnowszą teologią Miłosierdzia bezwarunkowego, wpadł w pułapkę tej błędnej nauki. Jeśli głosi ludziom miłosierdzie ponad wszystko nawet ponad sprawiedliwość, to nie może surowo karać ksieży homoseksualistów i pedofili, bo musi być miłosierny. I nie karał, tylko przenosił w inne miejsca, dlatego teologia ta doprowadziła do pobłażania i wielkiej bezkarności sprawców.