Tek
Nie o to mi chodziło. Osobiście jestem bardzo ostrożny jeśli chodzi o wszelkie ponad naturalne manifestacje i działania. Negatywny było w sensie niehurraoptymistyczne jak np.w postach paniczdomi.

barney: tak, szukaj, szukaj haków i dowodzenia. Podobnież jak faryzeusze zarzucali Panu Jezusowi to, że mocą belzebuba wyrzuca złe duchy z człowieka albo wystawiali Go na próbę.
bracie, zostaw proszę już ten temat, jak ci nie pasuje i nie widzisz się w takiej wspólnocie, nikt ci nie każe iść, proste. owszem, są i "charyzmatycy" i ich pseudo-dzieła, które kończą się fiaskiem z czasem, bo Bóg nie pozwoli z siebie drwić, ale tam gdzie masz kapłana katolickiego i jakaś wspólnota działa w komunii z Kościołem Katolickim i słuchają w posłuszeństwie biskupa można choćby w minimalnym stopniu zaufać i powiedzieć, że tam działa Duch Święty.

Jockey: jak masz jakąś wspólnotę i kapłanów posługujących rozeznanych w dziełach charyzmatycznych, to tam już nie ma co się doszukiwać działania złego ducha oraz hurraoptymistycznego działania, bo prawdziwi prorocy czasami mówią to co przykre dla ucha, a ma służyć obudzeniu się z 'marazmu' i życia w stanie grzechu, który stanowi realne zagrożenie pójścia na wieczne zatracenie.

Czyli można odpuścić sobie słuchania biskupów którzy potępili praktyki upadków?

Nie.
To ktoś, kto usiłuje wprowadzić do Kościoła jakąś nową naukę, musi szukać "dowodzenia".
Jeśli chce słuchać nauczycieli z innych, zbuntowanych wobec Kościoła Jezusa Chrystusa grup, musi znaleźć coś więcej. Chyba że go uszy świerzbią...
2Tm 4:3 bt5 "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli."

Jak widać doskonale na podstawie moich wielu rozmów z takimi entuzjastami nowinkarstwa jak Ty tutaj, ŻADEN z nich nie potrafił podać porządnej przesłanki na to, że ów upadek ma cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym.
To taki "dyżurny" argument, który niczego nie dowodzi, ponieważ miałby sens tylko wtedy, kiedy już byłoby dowiedzione to, czego ma dowieść - a więc że upadek ma cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym.
Równie dobrze (lub jak wolisz - równie bezsensownie) mógłbyś dowodzić tym samym argumentem "charyzmatyczność" tego, ze ktoś stanie na prawej nodze i sięgnie prawą ręką do lewego ucha.
Co...?
Barney nie wierzy że to działa Duch Święty?
A to niedowiarek!
Neguje moc Ducha Świętego!
Zupełnie jak faryzeusze...

Coś mi to przypomina... "jak nie chcesz abortować, to nie abortuj, nikt cię nie zmusza... ale innym nie zabraniaj"
Nie Bracie. Albo praktyka "upadków" ma uzasadnienie - i wówczas ją podaj, albo nie ma. Próba przerzucenia dyskusji na grunt moich (czy raczej Twoich) prywatnych "chceń" to kapitulacja. Skoro to takie ważne, to broń, a nie kapituluj. Albo przyznaj, że uzasadnienia dla podobnych zabaw nie ma.
W Gdyni w jednym z kościołów za zgoda proboszcza przyjmował bioenergoterapeuta Nowak (ten od "ręce ktore leczą"). Wysnujesz podobny wniosek?

Bardzo jaskrawy i podobny przykład to to co się działo w latach 70-tych kiedy to proboszcze wielu polskich kościołów organizowali spotkania z bioenergoterapeutą Harrisem.
Interpretowano bioenergoterapię jako... posługę działaniem Boga.
Piszę że przykład jest "podobny" bo odbyło się to na identycznej zasadzie jak wiele "cudownych" praktyk Odnowy - po prostu przez aklamację. Nikt jakoś tego nie rozeznał, nie spytał się "Skąd ten wniosek ?".
Prawdę mówiąc, władze hierarchiczne Kościoła w Polsce też "przespały" tę sprawę.
A argumenty zwolenników były łudząco podobne jak te o "padaniu":

• "przecież to jest działanie Boga"
• - "nie widzisz że ludzie są uzdrawiani i bardziej radośni ?"
• - "czemu to ma być złe, skoro ludzie gromadzą się w kościele, modlą się i umacniają wspólnotę ?" (Harris często kazał przybyłym łapać się za ręce)
• Przecież wie o tym biskup i księża to organizują...

Sprawa Harrisa nauczyła mnie, że nie wolno niczego przyjmować za działanie Boga tylko dlatego że ktoś tak twierdzi (nawet jeśli mówi to sporo osób a część z nich to duchowni - tak było w przypadku Harrisa).

Upadek jest przyjmowany jako Boży przez wiele grup tylko i wyłącznie dlatego, że tak powiedzieli ludzie ze zborów zielonoświątkowych (i to tych bardziej "odjechanych") od których ta praktyka została przejęta.

Na nic ostrzeżenia teologów (nawet tych odnowowych), nic to że nie ma dla niego uzasadnienia w Piśmie Świętym, że nie ma dla nich uzasadnienia w historii Kościoła, ze ostrzegają przed nim Jan od Krzyża i św.Teresa Wielka. Nic nie szkodzi, że praktyka ta jest obecna w kultach prymitywnych, szamaniźmie i antychrześcijańskim New Age.

Liczy się tylko to że to jest cool, i że "czujemy się" uduchowieni i ukochani przez Boga - na poziomie uczuć. I tacy wyróżnieni. Nie to co ci "zwykli" katolicy.
Przeczytałem ostatnie kilka zdań - no cóż. Trudno nie widzieć w tym zwiedzenia.

Witaj. Dlaczego zatem powołujesz się na stanowisko hierachów (KEP) w kwestii uzdrowienia międzypokoleniowego? Zarówno ksiądz, zakonnik, jak i nawet biskup może się myślić. Nieomylny jest papież, i to tylko wtedy gdy wypowiada się w sprawach wiary i moralności (ex cathedra). O Harrisie niestety słyszałem, mówi o nim również Leszek Dokowicz w swoim świadectwie Przykra sprawa. Kościół ma swój wymiar hierarchiczny, ale również charyzmatyczny, czyli to co pisze św. Paweł: są ludzie którzy mają dar uzdrawiania, dar języków. Istnieją różnie charyzmaty, a z porządku charyzmatycznego wyrastały święcenia egzorcystatu. Pozdrawiam

W sprawie uzdrowienia międzypokoleniowego też powołuję się na stanowisko hierarchów - ale na stanowisko hierarchów odpowiedzialnych za tę sprawę i za Odnowę (kard. Leon Suenens, a także przywoływane Dokumenty z Malines).

Jest to coś całkiem odmiennego od "u nas na spotkaniu jest ksiądz więc jest OK", albo "proboszcz pozwolił, więc jest OK" albo nawet "a papież powiedział że jesteśmy Wiosną Kościoła, więc wszystko co robimy jest OK".

Rozumiem Barney.Dziękuję za odpowiedź. Ja nie mam zdanie odnośnie uzdrowienia międzypokoleniowego , przyjmuję stanowisko Kościoła.Co do spoczynku w Duchu Świętem, to nie mam zdania w tej kwestii. Wątpię jednak aby istniały tutaj jakieś oficjalne wypowiedzi Kościoła. Dobrej niedzieli:) Pozdrawiam

Co do upadku to wypowiedział się Kościół w dokumentach które już Barney wskazywał. Zdanie było negatywne dla upadków.

Opowiem Wam historię której byłem świadkiem.
Pewna kobieta w średnim wieku bardzo często upadała pod nałożeniem rąk księdza. Podczas jednego z nabożeństw kiedy ta zacna pani spoczywała w Duchu św na podłodze ksiądz podszedł do mikrofonu i z przekorą powiedział coś w stylu: "kiedyś słyszałem, że jak ktoś pada w spoczynku to znaczy że ma dużo grzechów i Bóg musi dużo nad nim pracować".
Jak ona się nie zerwała z tej podłogi. W ciągu sekundy już jej nie było. Widziałem ją jeszcze wiele razy ale nigdy w tzw. spoczynku.

Nie ma co ukrywać, że bardzo duża liczba tych tzw. spoczynków jest zwyczajnie udawana. Często takie upadki mają te same osoby za każdym razem. Mam mieszane uczucia i raczej jestem sceptycznie nastawiony, choć widziałem to zjawisko dziesiątki jeśli już nie setki razy.

Trzeba też otwarcie powiedzieć skąd ten "fenomen" przybył - właśnie ze zborów zielonoświątkowych a źródła ma też w religiach niechrześcijańskich. Ja byłbym ostrożny mimo wszystko. Niekiedy przypomina to jakieś widowisko i nie wpływa dobrze na obecnych w kościele.

Mój śp. przyjaciel kiedyś po prostu uciekł z kościoła w Jarosławiu. Sama perspektywa, że może upaść, stracić przytomność tak go przeraziła, że nie był w stanie zostać w kościele do końca. Miał też nerwicę. Ja zresztą też się nieźle wystraszyłem za pierwszym razem jak brałem udział we Mszy o uzdrowienie i uwolnienie. Czy Bogu zależy na tym, żeby budzić w ludziach strach i niepokój? Chyba niekoniecznie.

Z wszelkimi charyzmatami jest tak ze osoba ktora je rzeczywiscie otrzymala powinna byc pod opieka Kosciola i ciagle ze sie tak wyraze formowana, by byla w ciaglej jednosci z Bogiem.
Wszelkie kryteria i sprawdzania prawdziwosci charyzmatow nie sa bez powodu, bo nawet najwiekszy charyzmatyk moze w kazdej chwili zaczac wspoldzialac z mocami nie pochodzacymi od Boga.
Charyzmatyk wraz z charyzmatem otrzymuje wiedze co ma robic i jak robic, a gdy pycha go zwiedzie, bedzie nadal to robil, bo wie jak, tylko ze bez jednosci z Bogiem. Wtedy albo utraci charyzmat, albo zacznie wspolpracowac z innymi mocami, zwlaszcza ze te inne beda mu latwiej dostepne.
Granica miedzy charyzmatem a magia jest bardzo cienka.

Zapraszam na film pt "Spoczynek (w Duchu Świętym?)".
Ze względu na rozległość zagadnienia, w trzech częściach które będę publikował mniej więcej w odstępie tygodnia:

• CZĘŚĆ I https://www.youtube.com/watch?v=UCTo5Gw09PI
  • Głos teologów Odnowy Charyzmatycznej
  • Występowanie „spoczynku” poza chrześcijaństwem
  • Czy praktyka „spoczynku” ma podstawy w patrystyce, Magisterium lub Tradycji?
  • Historia, czyli skąd się wziął „spoczynek”?
    .
  
  CZĘŚĆ II
  • Wnioski komisji teologicznej Odnowy
  • Czy praktyka „spoczynku” ma podstawy biblijne?
    .
• CZĘŚĆ III
  
  • Próba odpowiedzi na argumenty entuzjastów „spoczynku”

Zapraszam do oglądania i komentowania.
pozdrawiam
Marek

Jak cała Odnowa pochodzi od protestanckiego ruchu pentekostalnego Co do źródeł z religii niechrześcijańskich to poproszę o źrodła.

Są w moim filmie

Zapraszam na II część filmu pt "Spoczynek (w Duchu Świętym?)" - https://youtu.be/d6rHChFZBAk
Tym razem zajmiemy się fragmentami przywoływanymi przez niektórych jako rzekomy dowód na biblijność "spoczynku".
Za tydzień III-cia (i ostatnia) część filmu na temat spoczynku.