Od jakiegoś czasu z zaniepokojeniem obserwuję zjawisko wórnego analfabetyzmu (brak umiejętności czytania ze zrozumieniem) u osób, które wydają się być co najmniej przeciętnie inteligentne (umiejętność logicznego rozumowania). Na czym z grubsza polega ten problem?

Dla zobrazowania posłużę się takim przykładem:
X mówi, że kobiety są mniej inteligentne od mężczyzn.
Y rozumie, że każda kobieta jest mniej inteligetna od każdego mężczyzny.
Takie opaczne rozumienie innej osoby często wynika z emocji, np. jesli Y jest kobietą i uwaza się za inteligentą osobę, czuje się obrażona tym stwierdzeniem wyżej, bo je odnosi do siebie. Niekiedy błędny odczyt będzie spowodowany tzw. wznoszeniem chochola. Y celowo nadinterpretuje slowa X, zeby o pokonac w dyskusji.

Jednak wydaje mi się, że bywają sytuacje, kiedy takiej skrzywionej interpretacji nie da się przypisać ani emocjom, ani złośliwemu chochołowi.

Do glowy mi przychodzą takie pomysły:
a) niezłośliwy chochoł - ktoś z jakiegoś powodu wychodzi z założenia, że jego rozmówca jest głupszy/mniej rozsądny/bardziej szalony niż jest w rzeczywistości, stąd interpretuje jego slowa w sposób nieżyczliwy
np. Y uważa X za chorego na głowę seksistę, stąd mniema, że X twierdzi, ze wszystkie kobiety bez wyjątku są mniej inteligetne od wszystkich mężczyzn
b) nieumiejętność rozpoznawania kontekstu wypowiedzi
X wypowiada zdanie o kobietach w kontekście potocznym, gdzie jezyk nie jest precyzyjny, łopatologiczny i co za tym idzie - od rozmówcy oczekuje się, że bedzie się pewnych rzeczy domyślac, bazowac na tzw. wiedzy ogólnej, w jakim stopniu bedzie musial pozostawac aktywny w tym odbiorze, zadając sobie pytanie "co autor miał na mysli"?

Tymczasem Y stawia wypowiedzi potocznej wymogi wypowiedzi naukowej/precyzyjnej, gdzie ciezar komunikatu lezy w calosci po stronie twierdzacej. Od odbiorcy oczekuje się tylko poprawnego rozumowania, rozkodowywania symboli jezykowych, bez zadnego snucia domyslow.

Stąd, Igreki zasypuja biednego Iksa pretensjami:
- a gdzie źródło tych rewelacji?
- a gdzie dowody naukowe?
- to krzywdząca generalizacja
etc.

I nawet to nie byłoby specjalnie niepokojące, gdyby nie fakt, że takie nieporozumienia nie zdarzają sią sporadycznie i często pomimo próby wytłumaczenia, że zaszła pomyłka kontekstowa, Igreki brną w te swoje nieuzasadnione pretensje, tak jakby nie były zdolne do rozmowy potocznej.
Co więcej, nie da się raczej tego zwalić np. na nieobycie z komunikatami innego typu. Wśród Igreków mamy również osoby oczytane w beletrystyce. Czy jak narrator grzmi "Kobiety są głupsze od mężczyzn", rzucają w tym momencie książką o ścianę, jesli w przypisach nie znajdą się linki do wiarygodnych źródeł naukowych? Nie żeby rozdział, w którym to kontrowersyjne zdanie pada, był pozbawiony licznych egzemplifikacji stawianej tezy.

Problem, który tutaj przedstawiam uważam, ze jest poważny. Mnie wręcz to zniechęca do dyskusji. Nie jarają mnie zupełnie rozmowy, które polegają na odbijaniu piłeczki: badanie naukowe vs. badanie naukowe, w których zdanie dyskutanta się nie liczy, gdzie dyskutant nie ma prawa stawiać tez opartych głównie lub tylko na osobistym doświadczeniu, własnych przemyśleniach i obserwacjach.

Jak tak dalej pójdzie, spełnią się mroczne sny tych, którzy w AI upatrują przyszłej klęski ludzkości. AI nie miałaby szans (przynajmniej jest taka szansa) z człowiekiem (podmiotem), natomiast takiego uczłowieczonego robota (który potrafi tylko logicznie przetwarzać) pokona jak chłopca.

To od ciebie zależy czy będziesz odbijać piłeczkę, utrzymując sią na poziome proponowanym przez interlokutora, czy raczej z każdą odpowiedzią wznosić się o jeden meta poziom przyczynowy. Więc zamiast bicią się naprzemiennie pałkami, na perferiach, zabagniajac się w szczegółach, coraz bardziej skracamy kontekst w kierunku sedna, źródła, rzeczy najistotniejszej.

To problem, który wielokrotnie zauważałem podczas dyskusji o sola scriptura, kiedy to na "dowód" zasady głoszącej "tylko Biblia" przytaczano werset mówiący o wielkiej wartości Biblii:
„Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.”(2 Tm 3,16-17)

Masz rację, że sposób, w jaki ja będe taką rozmowę prowadzić, zależy ode mnie, ale do tanga trzeba dwojga. Jeśli ja dążę do sedna, a rozmówca rozmydla, to nic z tego nie wyjdzie. Zamiast dialogu będą równoległe monologi.

Dla wtórnego analfabety, którego sylwetkę nakreśliłam we wstępniaku, wszystkie komunikaty, które nie są doskonale precyzyjne i w 100% oparte na dowodach naukowych, to bełkot, z którym nie warto dyskutować.

I zauważyłam, że jeszcze 10 lat temu tego problemu nie było, przynajmniej nie w takiej skali. Ludziom coś się stało w głowę.

Brak rozumienia tekstu to istotny problem, alew sytuacjach jak w podanych przez Ciebie przykladach, chodzi raczej o brak umiejetnosci logicznego myslenia oraz brak samoswiadomosci aby taki stan rzeczy poprawnie u siebie rozpoznac i w miare mozliwosci naprawic.

Możesz rozwinąć jak to się ma do nieumiejetnosci logicznego myslenia? Z tego co ja obserwuję, to te osoby często nie mają żadnych problemów z logiką, przeciwnie - to zawodowi matematycy, fizycy, programiści, osoby które pewnie pod względem IQ są w czołówce.

Byc moze sa swietni w akademickich dziedzinach, ale to nie jest jedyny rodzaj inteligencji. Juz kiedys pisalem o czyms, co Peterson okresla mianem "clear intelect". Chodzi o trzezwa ocene faktow bez wzgledu na to jaki mamy interes w ich interpretacji.

Wiekszosc osob, nawet nalezacych do intelektualnej elity, posiada w glowach blokade, ktora oklamuje ich swiadomosc aby nie dopuscic do emocjonalnie niekorzystnych sytuacji. Im bardziej inteligentna osoba, tym sprawniej u niej dziala owa blokada. Bardziej finezyjne i wiarygodne klamstwa wymysla (przyklad takiej osoby masz cztery posty wyzej).
Nasz mozg przeklada kazde klamstwo ponad cierpienie.

Ok, w takim razie się zgadzam. Ja po prostu nie sprowadzam tego "czystego intelektu" do logiki (rozumiem ją słownikowo). Czysty intelekt też zresztą brzmi myląco. Dla mnie taka ogólna inteligencja to coś dużo więcej niż logika, intelekt, tutaj się włącza m.in. równiez empatia.

Czasem mam wrażenie, że zwłaszcza te tęgie głowy same nie wierzą w to co piszą. Zamiast mówić, jak jest, mówią - jak być powinno. Nawet w dyskusjach anonimo prowadzonych na forach, próbują jakoś wypromować swoją postać.

Np. taki case mi przyszedł fo głowy.

Są osoby, które jak widzą fotki z roznegliżowanymi małolatami, to usilnie próbują udowodnić, że tam nie ma żadnej seksualizacji, że to oko zboczeńca widzi w dziecku coś seksownego. I nie chce mi się wierzyć, że one naprawdę w to wierzą, że upozowana na dorosłą kobietę, wymalowana dziewczynka nie ma być seksowna w zamyśle autora takiego zdjęcia/projektu.Tutaj bym widziala ten mechanizm, o którym piszesz. Maja jakaś ideologiczna blokade, zeby nie widziec rzeczywistosci jaka jest.

Masz racje, "logiczne myslenie" bylo zbyt duzym uproszczeniem.

Kiedy ktos przez wiele lat mowil dane rzeczy, to juz zazwyczaj nie potrafi inaczej. Mozg, ktory przez lata byl nagradzany za dana czynnosc, nie potrafi sie przeprogramowac, zwlaszcza w dojrzalym wieku. Nic tutaj nie pomoze oczytanie i szybkosc myslenia.
Zauwazylem tez inna ciekawa rzecz. Kiedy ktos zaczyna sie uwazac za specjaliste, zazwyczaj przestaje sie uczyc. Intelektualnie umiera.

To jest jakaś mentalność prawnicza albo urzędnicza. Może rozmawiasz z ludźmi, którzy w pracy czy swojej działaności mają zabronnione posługiwanie się zdrowym rozsądkiem a zamiast tego muszą ciągle robić odnośniki do zenętrznych paragrafów i dokumentów. I nie możesz mieć racji, nawet gdy masz rację dopóki nie pokażesz odpowiednich papierów. Może Barney ma rację z tym nawiązaniem do protestantyzmu, bo to ten odłam celuje w dyskusjach i ewangelizacji opartej ściśle na referencjach. Ale skad by sie nagle wziął w Polakach ten mentalny protestantyzm, to nie wiem, może przyszedł wraz z kolonizacją kulturową z Zachodu. Sporo Polaków już pracuje w zachodnich korporacjach, może wraz z urobkiem przynoszą do domu odmóżdżenie. A raczej zamianę zdrowego rozsądku na jakąś uwewnętrznioną ideologię, która jeśli jest atakowana, próbują bronić ją żądając twardych dowodów na tezę przeciwną. Być może także ta metoda obronna jest wybierana instynktownie, bo ideologia, której się trzymają została usprawiedliwiona przez (ich zdaniem) "argumenty naukowe".

To prawda, też to zauważyłam. Kiedyś Martin Lechowicz taki fajny tekst na ten temat pisał, ale już nie pamiętam, kiedy i gdzie to wstawił. Stąd się wzięło completely unprofessional. Trzeba robić wszystko, by nie zamarznąć w kształcie profesjonalisty, samemu zabijać sobie ćwieka. Choć z drugiej strony, to może grozić strolleniem, tzn. w imię nieprofesjonalizmu zaczyna się kwestionować podstawowe zasady. Ten garniak specjalisty trzyma człowieka w ryzach - pewnych rzeczy robić nie wypada, nawet jeśli miałoby się ochotę. Jest jakąś szkołą dyscypliny.

Myślę, że możesz mieć rację - zarówno z tymi korporacjami, jak i z tą podmianką zdrowego rozsądku na "naukowy" światopogląd. Korporacje stępiają zdrowy rozsądek choćby tym, że wymagają od pracowników podporządkowywania się bezsensownym procedurom - jest to wynagradzane, natomiast kwestionowanie (nawet doskonale uargumentowane) sensowności tych procedur są postrzegane negatywnie jako akt niesubordynacji. Po jakimś czasie normalna osoba poddana korporacyjnym socjotechnikom staje się niezdolnym do refleksji bezmózgiem, który robi po prostu to, co się mu każe.
Do tego dochodzi ideologiczne pranie mózgu w tych korporacjach. Człowiekowi mówi się nie tylko, jak ma myśleć, ale również co myśleć pod przykrywką uniwersalnych, humanistycznych wartości.

Z korporacjami jest tak, mają one mieć pewny na 100% zysk dla swych pracowników i dla utrzymania się w branży. Moloch wielki więc inaczej się nie da. Więc nie będą tolerować realnych pomysłów, na wykonanie czegoś oszczędzającego kieszeń klijenta. A umniejszającego potrzebę ciągłego zakupu. Potencjalna utrata klijenta, góruje nad zdrowym rozsądkiem usprawnień oszczędnościowych, czy inowacyjnych. Są to dinozaury 21 wieku. By to ruszyć, potrzeba katastrofy. Tak jak dominacja żywych dinozaurów swego czasu, została przerwana. Czyli katastrofy zasad rozliczeń finansowych. By od finansów nie zależało istnienie danych przedsięwzięć, lecz tylko i wyłacznie od potrzeby tychże. Realizm tego się domaga. Inaczej nikt nie będzie zaintetesowany rozwojem intelektualnym. On bowiem rodzi nowe sprawniejsze, lepsze rozwiązania. Tyle że nie ma on względów na dotychczasowe rozwiązania. Stawia je na straconej pozycji. Dopuki będą dotychczasowe rozwiązania, stanowiły o być albo nie być dla twórców tych rozwiązań. Będą oni wychamowywać każdy rodzaj rozwoju intelektualnego, byle by to co jest się nie zawaliło.
Tak się też dzieje choćby we wciąganiu grami komputerowymi. Dzieje się tak że wciąganie grami komputerowymi, wyłącza część zwładzcza młodych ludzi z inowacyjnego korzystania z techniki elektronicznej. A tylko użytkowa elektronika daje wielkie oszczędności sił i środków, po to ona jest. Nie piszę tu o grach typu symulator, bo te pozwalają nabrać obeznania z danymi czynnościami, są w pełni użyteczne. Lecz o wszelkich grach niby rozrywkowych, dla zabicia czasu. Ja to wiedziałem już na początku rozwoju komputerów. Że dojdzie do wtórnego analfabetyzmu w następnym pokoleniu. Bo co taki gracz komputerowy sobą prezentuje? Oczywiście mowa o nałogowych graczach. A ile czasu i sił taka osoba bezproduktywnie marnuje? Tego nikt nie liczy, bo trzeba by było coś z tym zrobić. To bardzo istotne przyczyny plagi analfabetyzmu. Inna sprawa to, nie opłaca się studiowanie. Robotnik zarabia dużo wcześniej i więcej, aniżeli absolwent uniwersytetu. Oczywieście że jest i inaczej. Jest taka prosta szansa, dostępna od zaraz, że robotnik szybciej się dorabia. Osiąga przez to więcej. Z której to realnie myślący po prostu korzystają. A że potem taka osoba ni be, ni me w wielu zagadnieniach. To co z tego, jeśli trzeba ją szanować za wielkość jej portfela. Takie oto rozwiązania, przyczyniają się do statusu intelektualnego ludzi. No i są utrapieniem dla tych co nie zaspali gruszek w popiele. Bo ciężko jest z wiedzą, przebić się wśród nie kumatych. Przez to ograniczony jest jej zasięg. Czyli ogólnie jest nam wszystkim gorzej, aniżeli potencjał nasz na to wskazuje.
To takie zarysowanie jednego z mechanizmów świadczących o występowaniu analfabetyzmu. Oczywiście na miarę tego czasu, nie na miarę dawych lat.

Witold, najgorsze w tym wszystkim jest to ze wielu z tych ktorzy ida na studia nie ida po to by zdobyc wiedze do robienia czegos lepiej, tylko po to by pokazac ze maja lepsze wyksztalcenie.
Ja w zadnej pracy nie podawalem wyksztalcenia ani zawodu, tylko robilem to do czego mnie zatrudniono. W jednej musialem podac zyciorys, to jak koledzy z pracy bez wiedzy szefa wygrzebali z akt to dali mi ksywke Rambo, bo dla nich bylo to cos niesamowitego, a dla mnie powszechnosc.
Najczesciej juz w rozmowie na temat zawodu widac kto jaki ma i jakie wyksztalcenie.
W pracy juz jedynie unikam prac ktore wymagaja odnawialnych uprawnien, bo nie chce mi sie juz nic odnawiac i wole wziasc podwykonawce, ktory je ma, bo i tak wszystkich prac sam nie dam rady robic na raz.

Korporacje sa odpowiednikiem osoby/ firmy ktora wszystko chce sama wykonywac by sie jak najwiecej nachapac kasy i jak najmniej pozostawic innym. To taka chora rywalizacja i chciwosc.

__________________________________________________

Wiele i pieknie sie mowi o zdobyczach nauki i techniki ze sluzy spoleczenstwu, a prawda jest taka ze sluzy jedynie jednostkom, a reszta musi na te rzekome kozysci ciezko pracowac. Najczesciej wiecej niz ten ktory wymyslil i zrealizowal te usprawnienia, ktorych wykozystanie czesto jest po prostu nieoplacalne dla kupujacego.
Ten brak oplacalnosci zwykle ukrywa sie reklama i sztucznym kreowaniem trendow i zapotrzebowania.

Jeszcze wracając do głównego wątku:

Z moich obserwacji wynika, że szufladkowanie ludzi w bardzo dużym stopniu zniekształca odbiór wypowiedzi, być może nawet jest to główna przyczyna wtórnego analfabetyzmu.

Skąd taki wniosek?
Jeśli jesteśmy życzliwie nastawieni do danej osoby, to interpretując jej wypowiedź będziemy się doszukiwać racjonalności, sensu, czegoś wartościowego, natomiast jeśli jesteśmy nastawieni nieżyczliwie, to z wszelkich możliwych interpretacji będziemy sięgać po tę najmniej racjonalną oraz będziemy próbować dopiec rozmówcy (czepiać się słówek, wypominać orty, zakładać złe intencje).


Jest to dość poważne utrudnienie w komunikacji, ponieważ wspomniana szufladka jest jednym z elementów stanowiących kontekst wypowiedzi. Innymi słowy, odbiorca ma prawo, a nawet powinien uwzględnić w interpretacji jakieś osobnicze cechy nadawcy, żeby ją poprawnie zrozumieć, np. jeśli Zdzichu słynie z pisania ironicznego, to odbiorca jest bardziej skłonny przypisać ironię jego wypowiedziom niż wypowiedziom innej osoby, która zwykle pisze na poważnie. Ta wyrobiona opinia o drugiej osobie jest niebywałym ułatwieniem - nie musimy każdorazowo zastanawiać się nad charakterem, wartością, czy jakością wypowiedzi. Wiemy mniej więcej czego się możemy po danej osobie spodziewać.

Tak więc rezygnacja z szufladek nie jest rozwiązaniem, natomiast niebezpieczne jest konserwowanie tych szufladek, branie ich za pewnik, ponieważ może się okazać, ze:
- całkowicie lub częściowo się myliliśmy co do jakieś osoby, np. wierzyliśmy, że pisała poważnie, a to była ironia albo na odwrót
- osoba się zmieniła, a wraz z nią charakter jej wypowiedzi, np. ironizujący dotąd Zdzichu zaczął pisać poważnie

Najbezpieczniej jest IMO trzymać się tej zasady wspaniałomyślności, zawsze starać się interpretować wypowiedź w najbardziej życzliwy sposób, a w razie wątpliwości (kiedy trudno jest nam się zdecydować, która z tych wersji jest prawdziwa), upewnić się, zadać dodatkowe pytania etc.
Ponadto należy zachować szczególną ostrożność przy nakładaniu szufladek. Lubimy bowiem szufladkować ludzi na zasadzie skojarzeń, np. jakaś osoba stawia tezy, przywołuje te same hasła, ma styl pisania albo w jakiś inny sposób przypomina nam kogoś, do kogo jesteśmy uprzedzeni i w związku z tym przypisujemy jej cechy tej nielubianej osoby, np. ktoś mi kiedyś zarzucił, ze jestem tubą PiSu, bo użyłam jakiegoś hasła albo przywołałam temat poruszany przez PiS i po takim zaszufladkowaniu już każda moja wypowiedź była interpretowana jako głos ofiary TVPiSowskiej propagandy. Są też osoby, które mają jakieś traumy, np. kiedyś jakaś osoba o konkretnych cechach nabrała ich na coś, wykorzystała, skrzywdziła, zawiodła etc. i potem jak spotkają kogoś, kto im taką osobę przypomina, zaczynają jej przypisywać najbardziej podłe zamiary, wystarczy drobiazg (charakterystyczny styl, słowo, poglądy, ton wypowiedzi), żeby uruchomiła się cała machina obronna. U niektórych osób lęk przed byciem wykorzystanym, zmanipulowanym jest tak silny, że wolą na wyrost kogoś uznać za takiego podstępnego potwora i uniknąć zranienia niż dać takiej osobie szansę, bliżej ją poznać. Niestety, w ten sposób niechcący mogą skrzywdzić tę czy inną osobę, która nie miała złych intencji, mogą sprawić, że sama zacznie wierzyć, że jest tym podłym potworem, zastanawiać co z nią nie tak, a tym samym w obawie przed byciem zmanipulowanym zmanipulować inną osobę, narzucając jej swoją perspektywę.

Pozwoliłam sobie wkelić ten wpis sam2 z innego tematu, bo świetnie obrazuje problem przedstawiony w tym temacie.

Uprzedzenia i szufladki często na starcie zamykają drogę do porozumienia i to nie tylko dlatego, że argumenty się nie przebiją do zamkniętego umysłu, który "już zna prawdę", ale równiez dlatego, że prowokują ofiarę uprzedzeń do zachowań, które będą potwierdzać uprzedzenia osoby uprzedzonej.

Chrystus co prawda uczył, żeby nadstawiac drugi policzek, ale przeciętny Kowalski na wrogość odpowiada wrogością.