kiedyś art-33:

Stop. 41 tys zabitych i represjonowanych łącznie, a nie 41 tys zabitych i iluś tam represjonowanych. Trzymajmy się faktów.


Ilu oficerów zostało represjonowanych lub zabitych? Konkretnie w liczbach poproszę.


Co oznacza, że zwiększenie stanu armii dałoby taki sam deficyt dowódców nawet bez tej Wielkiej Czystki, która usunęła 20% dowódców z szeregów Armii Czerwonej (a warto pamiętać, że wielu z tych usunietych 40 tys, w terminie późniejszym wróciło do służby).
Dlatego bądźmy realni. Skoro w '37 było 207 tys osób w kadrze dowódczej, to po zwiększeniu stanu Armii czterokrotnie, powinno ich być ponad 800 tysięcy (a przy pięciokrotnym w zaokrągleniu milion). W takim przypadku usunięcie 41 tys osób (z których jednak sporo wróciło), nie zmienia w znaczący sposób stosunku kadry doświadczonej do tej świeżo po szkole (odsetek zmienia się odpowiednio o 5 i 4 procent).


Pomijając te ponad 160 tys doświadczonej kadry oficerskiej (nie licząc oczywiście tych, którzy po represjach wrócili do służby.
Tym niemniej nie zmienia to faktu, że olbrzymia liczba oficerów, którzy byli świeżo po szkole, było efektem gwałtownego wzrostu liczebności Armii Czerwonej, a nie represjonowania lub wymordowania 20% kadry dowódczej wg. stanu na rok 1937. Nie mówiąc już o tym, że wielu zabitych to byli... komisarze, którzy nie mieli żadnego związku z dowodzeniem.


Przepraszam, ale jak zawalono? Jakieś źródła?





Verbal:

Oczywiście, ale nawet najlepsza armia zostanie pokonana, jeżeli dowodzi nią kretyn. Niemieccy dowódcy, mimo doświadczenia i posiadania doskonale wyszkolonych armii, też przegrywali bitwy, a ostatecznie przegrali wojnę.


Michaił Kirponos? Doświadczony w boju, wyszkolony w Akademii Wojskowej im. Michaiła Frunzego oficer.


Niby jak wyjaśnia? Cóż takiego zmieniło się do tego czasu, że nagle generał nie bał się wychylić i postawić Stalinowi. Zwłaszcza, że facet, który relacjonował to wydarzenie był przerażony zachowaniem Apansienki i przekonany, że Stalin natychmiast każe ich aresztować?

ad 1 I nadal nie jest to argument.Owszem ZSRR wygrał ale to nijak nie oznacza ,że armia nie wyszła z czystki osłabiona.Po prostu.

ad2 Tak , owszem - na poziomie najwyżej dywizji.Po czym w krótkim czasie przeskakuje przynajmniej dwa szczeble dowodzenia żeby odpowiadać za 4 armie z dodatkami.Klasyka gatunku.

ad3 Kontekst się liczy.Najlepszy dowód to właśnie przerażenie - strach był ważnym czynnikiem. A październik 1941 to nie wojna zimowa.Stalin zaczyna ludzi słuchać cokolwiek.Widmo niepowodzenia zmienia nawet paranoików.

No właśnie trudno wykazać, że wyszła osłabiona, skoro np. zdołała pokonać umocnienia Linii Mannerhaima na przełomie 1939-40 czy Japończyków w 1939.


Już nawet przyjmując, że tak było, to wykształcenie do dowodzenia na poziomie dywizji jest jednak dużo wyższe niż, jak pisałeś, "dowodzenie na poziomie kompanii".


No to przedstaw ten kontekst, bo ja jakoś nie widzę wielkiej różnicy, skoro kilka miesięcy wcześniej po pokazowym procesie rozstrzelano generała Pawłowa za to, że rzekomo źle dowodził.


Stalin słuchał ludzi dużo wcześniej i spędzał mnóstwo czasu na rozmowach ze specjalistami. Dawaj jakiś konkret, który potwierdzi, że w 1941 roku sytuacja nagle się zmieniła.

No , znam to.Słynny komputer Suworowa. Niestety ,żaden argument


Nie "przyjmując" tylko zwyczajnie tak było.Te same proporcje.

Postawa Stalina ewoluowała - w 1942 już się prawie nie wtrącał w planowanie operacyjne.

Nie chodzi o "komputer", ale o zwykłe fakty. Poczytaj sobie dokładnie o tym, jak wyglądały te umocnienia, to pogadamy o tym, czy ich zdobycie przy kilkudziesięciostopniowym mrozie to była kaszka z mleczkiem.

Tak nawiasem, to symptomatyczne jest, że znowu wycinasz niewygodne fragmenty, czyli w tym przypadku walki z Japończykami.


Te same proporcje? Dowodzenie dywizją to jednak coś dużo bardziej skomplikowanego niż dowodzenie kompanią. Nie ma porównania miedzy awansowaniem porucznika dowodzącego kompanią na dowódcę dywizji, a awansem dowódcy dywizji na dowódcę korpusu, a następnie okręgu. Dlatego wskaż przykład kogoś, kto dowodził kompanią, a został awansowany na dowódcę dywizji, to będziemy to jakiś argument.


Nie uciekaj mi tu od tego co napisałem:


No to przedstaw ten kontekst, bo ja jakoś nie widzę wielkiej różnicy, skoro kilka miesięcy wcześniej po pokazowym procesie rozstrzelano generała Pawłowa za to, że rzekomo źle dowodził.



Stalin słuchał ludzi dużo wcześniej i spędzał mnóstwo czasu na rozmowach ze specjalistami. Dawaj jakiś konkret, który potwierdzi, że w 1941 roku sytuacja nagle się zmieniła.

Pisałem że dokładnie to chgw ale jeśli w raporcie dla Berii z września 38 roku (za Wołkogonowem ) podaje się liczbę 35 tysięcy skazanych na rozwałkę to raczej nie zakładam że te 41 tysięcy było przesadzone (raczej było więcej ale trudno dojść o ile).
Tyle o faktach ta liczba (lub podobna) przewija się w wielu miejscach u różnych osób i chodzi o definitywne trupy.


Tu jeszcze trudniej o dokładne liczby tym bardziej że część rozstrzeliwano już w trakcie wojny.

Raport z września 1938 roku z jakiej okazji? Beria nie pełni wtedy żaden wysuniętej funkcji. Szefem NKWD został dopiero 28 listopada...

Prawdziwy dokument pt. "Informacja o liczbie dowódców zwolnionych z wojska w okresie 1.01.1937 - 30.09.1938" został sporządzony przez naczelnika IV wydziału Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej Armii Czerwonej płka Szyrajewa dla komisarza armijnego I stopnia Szczadenki. Znajduje się w Archiwum Ministerstwa Obrony ZSRR, dział 37.837, rejestr 10, teczka 142, karta 93. Opublikowany został w całości w "Wojenno - Istoriczeskim Żurnału", nr 1/1993, str. 56. Co istotne, w rzeczonym dokumencie mamy "nieco" inna informację: w 1937 roku zwolniono 20.643 osoby, w 1938 roku - 16.118. Dalej w tym raporcie zapisano, że spośród zwolnionych w 1937 roku aresztowano 5.811 osób, a w 1938 - 5.057.

Kolejny rodzynek:
5 maja 1940 roku komisarz armijny I stopnia J. Szczadenko podpisał „Sprawozdanie naczelnika Zarządu Kadry Dowódczej i Kierowniczej RKKA Ludowego Komisariatu Obrony ZSRR". Ostatnie zdanie brzmi następująco: „Niesłusznie zwolnionych przyjęto ponownie do wojska. Razem do dnia 1 maja 1940 roku - 12.461".


I tu jest problem, bo raporty nieco inaczej pokazują te fakty.


Bez konkretnych cyfr nie ma mowy o ocenie tych działań na poziom dowodzenia Armią Czerwoną. Oczywiście nie zmienia to wskazanego przeze mnie faktu, że przy gwałtownym wzroście liczebności Armii Czerwonej, ubytek tych zamordowanych lub represjonowanych członków kadry dowódczej, którzy nie wrócili do linii, jest marginalny w odniesieniu do wymaganej liczby osób, którzy musieli sprawować te funkcje pięć lat po rozpoczęciu czystek w 1937 roku.

W skrócie , nie ma czasu.

No , lina Mannerheima to d... nie urywa , szczerze mówiąc.Podobnie jak siły japońskie.

Otóż to jest prawie to samo.To samo nadmierne przesunięcie obciążenia.
Popatrz sobie na dane Glantza i czas zajmowania poziomów dowódczych w liczbach.

To odpisz jak będziesz miał czas na napisanie odpowiedzi na cały mój post. Poczekam.

1.Lina Mannerheima - temat zmitologizowany. Rangę tych umocnień obie strony wyolbrzymiały - z różnych przyczyn.
Po prawdzie - nie była to rewelacja.Gęstość umocnień to 1 bunkier na 3 km - dla porównania Linia Maginota 10-15.1/4 obiektów betonowych zbudowana w 1920 r - jak wynika z relacji 2 kompanii mg 15 regimentu piechoty fińskiej - były wysoce wrażliwe na ogień zwykłej artylerii polowej.Przeszkody pczołgowe Finowie testowali przy użyciu swoich czołgów tj Renault FT 17 i Vickers 6 ton co ich fałszywie przekonało o ich skuteczności - problem w tym ,że Rosjanie mieli wozy powyżej T 26.
Krótko mówiąc nie były to umocnienia szczególnie imponujące.Szturmowanie tego 3 miesiące to w sumie trochę żenada.
Oczywiście ,że można dalej zająć się Japończykami - ocena będzie podobna.

2.Oczywiście ,że znalezienie nazwisk z poziomu kompanijnego będzie trudne choć znany mi jest przypadek bycia kwatermistrzem pułku przez 2 godziny żeby potem nagle zostać dowódcą plutonu - tyle ,że to dotyczyło rezerwisty więc inna sytuacja.Niemniej sugestywne są dane Glantza pokazujące ,że większość oficerów różnych szczebli zajmowała swoje stanowiska dopiero przez okres 1-6 miesięcy (na czerwiec 1941) co statystyczne dokumentuje olbrzymią wymianę personelu i krótki okres doświadczeń na zadanym szczeblu dowodzenia.
Ale myślę ,że jakieś nazwisko by się znalazło - Sołżenicyn cytował wspomnienia żołnierzy na ten temat.

3 Łazarenki już nie rozstrzelano a wyrok dostał w tym samym trybie co Pawłow.W 1943 Łazarenko z powrotem dostaje dywizję.Czyli już jest inaczej niż w 1937-38

U Suworowa o tym nie napisali ?
"Do partii bolszewickiej wstąpił w 1917 r. W czasie wojny domowej w Rosji działał w wywiadzie. Od 1921 r. był członkiem siejącej terror Czeka - Wszechrosyjskiej Komisji Nadzwyczajnej do Walki z Kontrrewolucją, Spekulacją i Nadużyciami Władzy. W 1924 r., stojąc na czele gruzińskiej Czeka, brał udział w bezwzględnej pacyfikacji powstania w Gruzji. W 1931 r. został I sekretarzem KC Gruzji, a w 1932 r. I sekretarzem KC Zakaukaskiej SFRR."

No rzeczywiście żadnej wysuniętej funkcji