Moment był wymarzony, bo w czerwcu '41 Armia czerwona nie dość, że przeprowadzała gigantyczne "przeprowadzki" związane z początkiem własnej ofensywy, to jeszcze zgromadziła surowce strategiczne tam, gdzie łatwo można było je zdobyć. Nie mówiąc już o tym, że nie była szkolona do obrony.

Jeśli się nic nie zmieniło od czasu mojej służby w wojsku to do przeprowadzenia ofensywy gromadzi się najlepsze siły, środki i ludzi.
W tym przypadku fakt można przyjąć że było coś na kształt zgromadzenia sił ale skupionych na rozpaczliwej próbie kupienia sobie czasu, akordowa budowa linii obrony - tak zwanej linii Mołotowa.
Armia miała do dyspozycji spore środki i siły, problemem byli ludzie, po czystkach Stalinowskich, brak było kadry dowódczej i wyszkolonych specjalistów. Na zachodnich odcinkach realnie sowieci nie byli wstanie przeprowadzić jakiejś większej ofensywy w rozsądnym czasie, bo nie było kim. teoretycznie z 20 000 czołgów jako tako sprawnych była jedna czwarta czwarta, a realną siłę bojową stanowiło jakieś 3 tysiące co przy braku przeszkolonych załóg też było tylko papierowym wyliczeniem.

A zapomniałem w między czasie trwała reorganizacja i przezbrajanie AC.

Nie zapominaj ,że korpus sowieckich saperek jest lepszy od korpusu niemieckich saperek bo jest go więcej - ulubiona argumentacja Rezuna/Suworowa.

Teoria Suworowa się rozpowszechniła nie dlatego ,że jest coś warta naukowo tylko dlatego ,że się go łatwo czyta.Tzn dla mnie ta jego narracyjna maniera jest irytująca ale generalnie to sprawdza się podstawowa zasada : po co czytać nudnawe opracowania historyczne skoro pod nos podsunięta jest pozycja lekka, łatwa i przyjemna.

Najśmieszniejsze jest jak Rezun udowadnia ,że ruskie wojska pancerne były takie silne ,że mogły niemieckie wciągnąć dziurką od nosa - prawie tek fachowo jak z saperkami.

I te najlepsze siły, środki i ludzie właśnie wtedy znaleźli się pod granicą.


Jeszcze raz powtórzę:
Gdyby to miała być próba obrony, to te wojska nie stały by w lasach tuż przy granicy, nie miały by odebranej amunicji i absolutnego zakazu odpowiadania na ogień ze strony III Rzeszy. Wszystkie, nawet nie gotowe fortyfikacje, natychmiast by obsadzono, a wzdłuż wszystkich miejsc, gdzie był możliwy atak, stawiano by zasieki, pola minowe, kopano okopy i rowy przeciwczołgowe. Amunicję i inne zapasy strategiczne wywożono by w głąb kraju, a nie zrzucano na ziemię lub gromadzono na bocznicach kolejowych. Samoloty przenoszono by jak najdalej od granicy, a nie ustawiano gęsto na lotniskach, które często znajdowały się w zasięgu artylerii. Dowódcom wydawano by mapy terenu, na którym się znajdowali, a nie III Rzeszy.

To nie była koncentracja defensywna. Tak się szykuje armię to ataku, bo wszystko wykonywano dokładnie odwrotnie, niż należy robić w przypadku obrony.


Od czasów czystek minęły już dwa lata. W dodatku, co warto pamiętać, w ich czasie zginęła zaledwie niewielka część kadry dowódczej, a nie większość. Było więc komu przejmować poszczególne stanowiska, a i doświadczenie bojowe też mieli owi ludzie kiedy zdobywać - po drodze Armia Czerwona stoczyła dwie wojny (z II RP w 1939 i Finlandią na przełomie lat 1939-40), zajęła sporo terenów i walczyła na dalekim wschodzie z Japonią. Czasu na szkolenie było dosyć.
Teksty, że nie było kadry dowódczej, która mogła by dowodzić Armią Czerwoną, należy zwyczajnie włożyć między bajki. Problemem, który mieli czerwonoarmiści, było to, że ich zwyczajnie nie szkolono do prowadzenia walk w obronie. Nikt w ZSRR nie zakładał, że przyjdzie im się bronić.


Po tym, jak III Rzesza zaatakowała, to rzeczywiście nie było kim, bo najlepiej wyszkolone oddziały zostały rozbite. Zanim to nastąpiło pod granicą siedziała świetnie wyszkolona armia, która mogła rozbić w puch każdą obronę (czego zresztą dowiedli w Finlandii przełamując Linię Mannerheima w czasie podbiegunowej zimy).


Bzdura, panie Art. Sprawnych była większość czołgów. Zapraszam do zapoznania się ze stanem Armii Czerwonej na dzień 22 czerwca 1941 roku.


Kolejna bzdura, bo siłę bojową stanowiły wszystkie radzieckie maszyny. Niemcy, co niektórzy uparcie ignorują, atakowali ZSRR czołgami, które były porównywalne lub... gorsze od radzieckich. Np. ponad połowa czołgów niemieckich to były PzKpfw II i PzKpfw 38(t) uzbrojone w armaty 20 i 37 mm, podczas gdy "przestarzałe" lekkie czołgi radzieckie były uzbrojone w armaty 45 mm. W efekcie niemieckie lekkie maszyny nie były w stanie stawić czoła średnim czołgom radzieckim typu T-34 (nie mówiąc o ciężkich KW), a te "przestarzałe" lekkie produkcji ZSRR były w stanie niszczyć niemieckie PzKpfw III i IV.
Może powinieneś dla odmiany poczytać specyfikacje techniczne czołgów używanych w 1941, a nie jedynie propagandowe teksty rodem z PRL?


Jakim braku wyszkolonych załóg? Były przeszkolone załogi.


Reorganizacja była pod kątem likwidowania tego, co sobie wymyślił Żukow na temat pancernych pięści w postaci gigantycznych armii czołgów. Natomiast przezbrajanie armii to proces, który nigdy się nie kończy, bo regularnie powstają nowe typy uzbrojenia, które wypierają starsze.

Rewela. Rezun uważa ,że o sile wojska pancernych decyduje kaliber działa.I to się kupuje

Teoretycznie jest to prawdą, możemy gdybać ale przy jako takich załogach i dowództwie Rosjanie powinni zjeść Niemców razem z przystawkami.
W AC panował totalny chaos od kilku lat, jako takie sprawne siły stacjonowały jednak jedynie na wschodnich częściach kraju w związku z zagrożeniem Japońskim, Stalin się przeliczył z czasem, Francja i Anglia zajęły Hitlerowi mniej czasu niż on przewidywał. Odbudowa kadry dowódczej była na poziomie około 25% a był potrzebny jeszcze czas na ogarnięcie reszty.
Nawet najlepsze czołgi nic nie znaczą jeśli niema kto ich prowadzić a ci co potrafią są koszmarnie dowodzeni.

Już pomijając fakt, że Suworow wskazuje na przewagę techniczną, a nie jedynie liczebną (kolejny raz powstaje pytanie o to, czy w ogóle czytałeś jego książki), to słyszałeś o powiedzeniu "nec Hercules contra plures"? Armia Czerwona stawiała, nawet po przezbrojeniu w nowoczesny sprzęt, na przewagę liczebną, a nie manewr.


No cóż, w takim razie zapraszam cię do wykazania, ze tezy Suworowa są błędne. Dawaj argumenty historyczne, które zaprzeczą temu, co napisał. Nie powinno być dla Ciebie trudne rozprawienie się krok p kroku z jego książkami, skoro są nic nie warte naukowo.


I ma rację. W owym czasie, tak samo zresztą jak dzisiaj, nikt nie miał potężniejszych wojsk pancernych. Nawet III Rzesza.


No cóż, Rezun to były czołgista, więc jest jak najbardziej kompetentny w tej kwestii. Zresztą zapytaj dowolnego innego czołgisty co decyduje o sile czołgu. Każdy Ci powie, że ten, który ma lepszą armatę, jest silniejszy od tego ze słabszą. Przykro mi, ale nie zmienisz faktu, że "przestarzałe" lekkie czołgi radzieckie były lepiej uzbrojone od analogicznych "nowoczesnych" maszyn III Rzeszy, przez co miały zdecydowanie większą siłę bojową.

W sumie to temat rzeka ale rozwalić go można trywialnie.

Otóż rozważania który czołg jest jednostkowo lepszy od drugiego są cokolwiek "chłopackie". Oczywiście - jak się postawi na odpowiednim dystansie np Pzkpfw I vs BT- 7 albo Shermana vs Tygrysa to niby się zgadza.Niby - w grze komputerowej.W realu istotne jest jak skuteczna jest w wykonywaniu swoich zadań operacyjnych konkretna jednostka pancerna. A to zależy od mnóstwa czynników - z których kaliber działa czy grubość pancerza wcale akurat do najważniejszych nie należą.

I dlatego teoretycznie najlepszy czyli Pzkpfw VI uwalił panzerwaffe.

Wszystko fajnie i pięknie, ale ktoś tutaj dowodził, że ZSRR dysponowała gorszym sprzętem niż III Rzesza, w dodatku niesprawnym, a ten "lepszy" był zbyt małej ilości. Po co więc tutaj zmieniasz temat na to, jak te czołgi były wykorzystywane na szczeblu taktycznym? To nie ma najmniejszego znaczenia w tej kwestii. Nie zdołasz zmienić faktu, że ZSRR nie dość, iż miała lepsze czołgi, to jeszcze posiadała ich więcej na stanie. To, że te maszyny niewiele zdziałały w czasie walk obronnych, to nie była kwestia ich rzekomej przestarzałości, ale braku łączności, koordynacji działań, wyszkolenia w walkach obronnych itd.

Nie bardzo, sprzęt był w częściowo nie najlepszym stanie ale był. Zaś ludzi dopiero ściągano i tworzono dopiero jednostki. W przypadku planowanej ofensywy nie wysyła się zieleniny na pierwszy ogień.





Znaczy tu nie rozumiem o czym piszesz ?
Prace w budowie umocnień szły pełną parą, budowa w tempie iście stachanowskim (polecam sobie obejrzenie pozostałości po linii Mołotowa) , brakło czasu na więcej ale robiono co się dało.
W przypadku szykowania ofensywy nie pozwalano by na loty Niemcom nad swoimi liniami .
Zakaz odpowiadania na ogień niemiecki był zupełnie logiczny , chciano przeciągnąć pokój za wszelką cenę, to była desperacka próba i nie udana, bo decyzje o ataku były już dawno podjęte.


Kadry dowódczej (na wszystkich szczeblach )nie obsadzono w komplecie do czasu ataku, a ci co byli to w 3/4 byli ludźmi z łapanki po 3-4 miesięcznych kursach.
Mało tego nie było specjalistów z wszystkich dziedzin, od mechaników szkoleniowców, logistyków bo ci jeśli żyli to odśnieżali Syberię. Ci kierowcy co byli na zachodzie mieli przeszkolenie krótsze niż dzisiaj na prawo jazdy na osobówkę się prowadzi, o mechanikach i reszcie nie wspomnę .






No jeśli nowo formowane oddziały złożone w większości z niewyszkolonych rekrutów to świetnie wyszkolona armia?



O jaką sprawność chodzi ?
Osławione Bt ? Nadawały się do wyścigów na autostradach tylko nie do walki , zapomniano wyposażyć je w gąsienice bez czego były bezużyteczne. O tym że żeby je zniszczyć nie trza było niczego więcej niż pododdziału z czymś więcej niż bronią krótką , a armia niemiecka dysponowała sporym asortymentem broni przeciwpancernej i nie piszę nawet o działach.


Może sam się z tymi specyfikacjami zapoznaj ?



Jeśli uznamy za przeszkolone po 5 -10 godzinach jazdy ( a to już był weteran szos), spora część sprzętu zdechła z powodu braku fachowej obsługi czyli wsadzono traktorzystę do czolgu.


tego nie skomentuję nie chcę nikogo obrażać.

Ma ponieważ ( to poniekąd kanon wojskowości) każda operacja planowana na mapach ma realizację na poziomie taktycznym.
Ale mniejsza o to. Wojska pancerne żeby wykonać zadanie muszą ( oprócz pancerza i działa) zapewniony :
-odpowiedni poziom dowodzenia ( Art to rozwija , nie będę się rozpisywał poza uwagą o tym co się działo w RKKA po wojnie zimowej)
-logistykę odbioru uszkodzeń i napraw sprzętu
-logistyke wysuniętego zaopatrzenia
-wsparcie mobilnej piechoty
-integralne środki łączności
-parametry techniczne dające wysoką autonomię jednostki
-at least rozpoznanie lotnicze
-kontorlowany , niski poziom strat marszowych
Suma czynników decyduje o tym ,które wojska pancerne są sprawniejsze.
A najważniejsze jest to ,że Stalin doskonale wiedział o słabości RKKA oczywiście można było udupić Finlandię , za cenę olbrzymich strat ale Niemcy to co innego

kiedyś art-33:

W nie najlepszym? Większość czołgów była sprawna. Samolotów również. To o czym piszesz?


Świeżo tworzone jednostki były w II rzucie, który dopiero się przemieszczał w stronę granicy.


I dlatego pod granicą stały regularne, a nie dopiero tworzone jednostki Armii Czerwonej.


To może przeczytaj jeszcze raz, potem kolejny, następny i tak do skutku, aż zrozumiesz.


I nie tam, gdzie trzeba, bo prosto przed nosem Niemców i w zasięgu ich artylerii.


Dowcip polegał na tym, że Stalin zakazał strzelania do tych maszyn i oddziałom zabrano amunicję, aby tylko ktoś nie zaczął wojny zanim koncentracja dobiegnie końca.


Naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Jaki pokój za wszelką cenę? Wróg wkracza na Twoją ziemię, a ty czekasz z założonymi rękami i patrzysz na to bez działania, bo chcesz utrzymać z nim pokój?


Kadry dowódczej nie obsadzono w komplecie, bo stan liczebny Armii Czerwonej gwałtownie wzrósł na skutek tworzenia coraz to nowych dywizji przez wcześniejsze dwa lata, a nie z racji czystki w latach 1937-39. Zwiększ liczebność Wojska Polskiego o kilkaset procent, a zobaczymy czy zdołasz obsadzić wszystkie wakaty na stanowiskach dowódczych.


Stanowczo przesadzasz w skutkach tzw. Wielkiego Terroru. W rzeczywistości, jak wskazują współczesne szacunki, czystka dotknęła zaledwie kilka procent oficerów Armii Czerwonej.


Wspomnij. Najlepiej ze źródłami, które potwierdzą, że Wielka Czystka wykosiła gro doświadczonych żołnierzy niższych rang, w tym kierowców i innych specjalistów.


Nowo formowane? Ciekawe rzeczy piszesz. Rosjanie na swojej wiki udostępnili fajną mapkę, która prezentuje rozmieszczenie sił Frontu południowo-zachodniego:



Jedziemy po kolei dywizje strzeleckie stojące na granicy z III Rzeszą:
45 Dywizja Strzelecka (45CД) - aktywna od 1935 r..
62 Dywizja Strzelecka (62CД) - aktywna od 1936 r..
87 Dywizja Strzelecka (87CД) - aktywna od 1929 r..
124 Dywizja Strzelecka (124CД) - aktywna od 1939 r..
41 Dywizja Strzelecka (41CД) - aktywna od 1932 r..
159 Dywizja Strzelecka (159CД) - aktywna od 1939 r..
97 Dywizja Strzelecka (97CД) - aktywna od 1930 r..
99 Dywizja Strzelecka (99CД) - aktywna od 1924 r..
72 Dywizja Górska (72ГCД) - aktywna od 1924 r. - powstała z przeformowanej 72 Dywizji Strzeleckiej.

Według Ciebie, Arcie, jednostki istniejące od kilku lub kilkunastu lat, to są "nowo formowane oddziały złożone w większości z niewyszkolonych rekrutów"?


ROTFL
Bądźmy poważni, Arcie. BT były rzeczywiście projektowane do bardzo szybkich ataków po szosach, ale w owym czasie większość czołgów tak atakowała. W tym niemieckie, które wg. ciebie do walki się nadawały.
Jak chcesz twierdzić, że te kilkanaście tysięcy BT stało bez gąsienic, to poproszę o źródło, bo moja wiedza na temat doktryny Armii Czerwonej wskazuje, że te czołgi miały je zrzucić po przełamaniu linii wroga.


Dowcip polega na tym, że połowa sił pancernych III Rzeszy, które atakowały ZSRR, to były analogiczne czołgi chronione przez cienki pancerz. Tylko jakoś tak się składa, że ich nie uznajesz za przestarzałe i nic nie warte, bo mógł je powstrzymać "pododdział z czymś więcej niż bronią krótką".

Prawda jest taka, że wszyscy w owym czasie produkowali lekkie czołgi o tych parametrach ochrony załogi, co pogardzane przez Ciebie maszyny serii BT.


Zapoznałem się. Siedzę w tych tematach już o kilkunastu lat i zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma miedzy nimi żadne większej różnicy. Wszystkie lekkie maszyny owego czasu, niezależnie od producenta, to były pudełka, których pancerz dawał ochronę wyłącznie przed bronią ręczną (z wyłączeniem rusznic przeciwpancernych).


Jakieś źródło? Bo z moich wynika, że sprzęt w czerwcu 1941 roku głównie z braku możliwości ewakuacji.

Już pomijam fakt, że w każdej armii czołgi mało jeżdżą, bo to jest sprzęt, który się szybko zużywa i zwyczajnie nie można szkolić jego kierowcy tak, jak się szkoli kierowcę samochodu.


Kogo chcesz obrazić? To, że modernizacja Armii jest procesem niekończącym się nigdy, jest faktem. Możesz mu zaprzeczać, ale nie zdołasz go zmienić. W 1941 w Armii Czerwonej wchodziły nowe czołgi T-34 i KW-1, a w tym momencie na deskach kreślarskich już powstawały ich kolejne, ulepszone wersje. Za rok, czy dwa, te nowe wersje zaczęły by opuszczać fabryki i zastępować maszyny wyprodukowane w 1941 r.






Verbal:

Problem, co kolejny raz ignorujesz, dotyczy parametrów taktyczno-technicznych czołgów radzieckich i ich, nazwijmy to, dostępności 22 czerwca 1941 roku. Co oznacza, że kolejny raz odwracasz kota ogonem do dołu usiłując przekuć nieprzygotowanie Armii Czerwonej do wojny obronnej w dowód, że radzieckie czołgi do niczego się nie nadawały.

Inaczej mówiąc: Piszesz nie na temat.

Nie. Ty po prostu nie umiesz pochylić się nad cudzą argumentacją.
Zresztą nigdzie nie napisałem ,że parametry taktyczno-techniczne ruskich czołgów były złe - nie wciskaj mi czego nie napisałem
Napisałem co jest potrzebne jednostce pancernej do efektywnego rozwinięcia ofensywnego.

Pochylam się nad argumentacją, która dotyczy tematu, a nie wszystkiego innego. Jeżeli poruszony problem dotyczy jakości radzieckich czołgów w 1941 roku, to nie będę zajmował się tym, w jaki sposób były one wykorzystywane przez dowództwo RKKA, bo to zupełnie inna kwestia.


Ależ nie... Ty "jedynie" usiłowałeś zmienić temat z jakości sprzętu pancernego na jakość wojsk pancernych.



Aha... Prosiłem cię, abyś wykazał za pomocą faktów, że to co napisał W. Suworow nie trzyma się kupy i jego tezy są wyssane z palca. Masz już jakieś argumenty, które mógłbyś zaprezentować?