Z tego samego miejsca, co już tu wyjaśniono, skąd się bierze popularność porno wśród mężczyzn. Jedyna różnica taka, że targetowa odbiorczyni takiej literatury chce jeszcze mieć do perwersji otoczkę romantyczną. To taki listek figowy - może być świntuszenie, ale jak w starym dowcipie, na końcu muszą wziąć ślub.

Plusem tej książki (chyba jedynym) jest odczarowanie wizji "niewinnych dziewczątek", chociaż lepszą bohaterką byłaby świadoma swoich potrzeb kobieta niż to głupawe cielę, z którym ciężko się komukolwiek identyfikować. Rozczula mnie jednak zbulwersowanie mężczyzn, że kobieta może nie tylko znać termin "bondage" ale także nie rumienić się na jego dźwięk.

Natomiast minusem, i to przeważającym plusy, jest to, że wizja związku sado-maso w tej książce to są po prostu bzdury na resorach. Cała konstrukcja bohatera, "skrzywionego" w młodości i potem równie magicznie "uleczonego", który mimo swoich dość jasno zadeklarowanych na wstępie preferencji seksualnych nie ma żadnego problemu z prowadzeniem "waniliowej' relacji to jest jakieś pomieszanie z poplątaniem. Prawdziwi ludzie tak nie działają, a na dodatek osoby BDSM mogą tworzyć zupełnie normalną i równościową relację, bez tego całego idiotyzmu z określaną kontraktem liczbą posiłków i stalkingiem.



Bo się głupawej Ałtoreczce wydawało, podobnie jak jej literackiej mistrzyni, która popełniła znaną serię o wampirach, że związek z facetem, który steruje każdym detalem życia kobiety, jest zajedwabiście romantyczny. Dodajmy do tego bajkową wizję życia: ultrabogaty, przystojny, młody, na dodatek zajęty głównie swoją ukochaną, bo te miliardowe biznesy w jakiś cudowny sposób kręcą się same, kiedy on klepie ją po tyłeczku na jachcie czy coś tam. Która by nie chciała tak żyć, zamiast być silną i niezależną kobietą spłacającą samej swój kredyt?

A że do tego BDSM jest przedstawiony jako zabawa dwójki rozchichotanych nastolatków (całe dwa tomy czekałam, że zacznie się jakaś naprawdę perwersyjna akcja, potem dałam sobie siana), mający z prawdziwymi perwersjami seksualnymi związek dosyć umowny. Zatem ryzyka nie ma.



Nie doszukiwałabym się tutaj jakichś wielkich społecznych zjawisk. Może tylko pewien eksapizm: samodzielne i wyzwolone kobiety chciałyby sobie czasem pofantazjować o pięknym milionerze, który pstryknięciem palca zdjąłby z ich głów ciężar weltschmerzu. A żeby do tego była w tym jakiś erotyczna papryczka chili, ale niezbyt hardkorowa, a w razie czego można bez problemu przekręcić wajchę i przejść do etapu romantycznej miłości. Czyste science-fiction i dlatego nie należy się tymi wypocinami przejmować. Prawdziwy BDSM ani sponsoring tak nie wygląda.

Zaskoczyła mnie popularności owej literatury. Przeczytałem „na siłę” pierwszy tom, przez drugi już nie przebrnąłem. Do „szewskiej pasji” doprowadził mnie sposób traktowania kobiet, a o zgrozo autorka jest kobietą, a książki te czytają głównie kobiety (jeżeli wierzyć badaniom).

Można by postawić roboczą tezę, że normy społeczne i kulturowe są zafałszowane, że potrzeba bycia zdominowaną jest genetycznie warunkowana przez samice homo sapiens.


To celna uwaga. Jednakowoż skoro piszesz o eksapizmie, to dlaczego akurat tak popularne są fantazje bycia zdominowaną w związku o podłożu czysto seksualnym. Dlaczego fantazje nie są ukierunkowane w inną stronę życia społecznego?

Pozdrawiam
.
.
.

To znaczy? Zdominowaną w seksie czy życiowo? I skąd robocza teza, że to dotyczy kobiet jako takich?



A co jest atrakcyjnego w byciu zdominowaną "w innych stronach życia społecznego"? Kręcące bzykanko z zasłoniętymi oczami to jest trochę co innego niż bycie kontrolowaną przez zaborczego partnera. Większość niezależnych kobiet pewnie uzna takie kontrolowane (uwaga) zdominowanie za podniecające, właśnie dlatego, że odbywa się w jasno określonej sferze i na jasno określonych warunkach. I gdyby ta książka tylko o tym była, to OK. Gorzej, że promuje się jako atrakcyjne wchodzenie w relację z obsesyjnym stalkerem (zresztą dzieuo niejakiej Smeyer z krwiopijcami w roli głównej polegało na tym samym, tylko tam zamiast milionera był nigdy nie sypiający wampir).

Dominację trudno dzielić na kategorię obejmuje ona całą sferę życia społecznego.


No właśnie. „Kręcące bzykanko” z określonym warunkami brzegowymi jest najzwyczajniej podniecające. Niezrozumiałym jest więc oburzenie części tego forum, aby na ten temat rozmawiać. Interesujące jest w tej sprawie zainteresowanie społeczne tą literaturą, a nie jej ocena.
.
.
.

I dlatego masz problemy z interpretacją. Nikt nie może być Namberem Łan w każdej kategorii, więc pozwolenie sobie, by w pewnych sferach ktoś nad nami dominował, może być zupełnie naturalne. Dotyczy to także seksu.



Zainteresowanie społeczne wynika z tego, że temat dotyczy kobiet. Gdyby mężczyzna napisał książkę o tym, jak bogaty prezes po godzinach liże lateksowe kozaki swojej dominie, nikt by się już tym nie przejął - to już opatrzone, znane, dawno wyśmiane i oswojone.

Niemożność bycia, jak piszesz, Namberem Łan w każdej kategorii życia nie determinuje potrzeby bycia zdominowanym. Poziom potrzeby dominowania nie jest równoważny pragnieniu bycia zdominowanym. Potrzeba dominacji wynika przecież z walki o status społeczny – istotnej cechy wszystkich naczelnych. Pomimo, że układ sił w grupie naczelnych (szympansy, bonobo) zależy od zawieranych koalicji, to samce są osobnikami dominującymi (co nie oznacza, że zawsze wygrywają) – swoją drogą polecam Fransa de Walla, jeżeli nie czytałaś to gorąco polecam.
No ale dalej...
Zmiany w układzie sił społecznych związanych z płcią, szczególnie pod koniec XX wieku sprawił, że kobiety mają siłę dominacji, ale czy utraciły już genetycznie uwarunkowaną predyspozycję do bycia zdominowaną przez samce? Ten tok myślenia sprawił, że zastanowiłem się nad tym, czy owe genetyczne uwarunkowanie nie generuje pragnienia, tym razem, przeżycia aktu podległości w tych społecznościach, gdzie rola kobiety jest znacznie silniejsza od jej genetycznych skłonności. Być może dochodzą do głosu gatunkowe geny właśnie.
Zauważ ponadto: zmiany, które zachodzą w życiu społecznym są zbyt szybkie, aby mógł na to zareagować ludzki genom „wybierając” osobniki o innym usposobieniu (silniejsze genetycznie samice) – na to potrzeba czasu oczywiście. Być może współczesne środowisko społeczne w jakim żyjemy nie do końca odpowiada naszym genetycznym skłonnościom. Znamiennym jest fakt, że zainteresowanie tą literaturą występuje głównie w państwach o wysoko rozwiniętym równouprawnieniu kobiet i mężczyzn.
Wartym zauważenia jest, jak zmieniają się relacje społecznie tam, gdzie przestaje funkcjonować ludzkie superego, posługując się terminologią freudowską. Wojny, konflikty, słowem – bezprawie, automatycznie uruchamia gwałty dokonywane na kobietach, zabijanie samców z "innych plemion", dzieciobójstwo, a także totalną władzę samców, redukując niejako całą etyczną nadbudowę norm społecznych do najbardziej prymitywnych zachowań.

Być może, w co także nie wątpię, etiologia zjawiska może mieć różne przyczyny, które wystąpiły łącznie. Rozważam wystąpienie elementu z zakresu genetyki ewolucyjnej. Wiele opinii na temat tej literatury rozważa zagadnienie w ramach zachowań seksualnych, co wydaje mi się zbyt daleko idącym uproszczeniem.


Nie uważam, aby to zjawisko było wyśmiane i oswojone, ono po prostu nie jest „nośne”,nikt tego nie chce i to dlatego ta tematyka się nie sprzedaje. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, gdzie miliony facetów na świecie z wypiekami na twarzach śledzą losy bohatera książki będącego „facetem liżącym lateksowe kozaki swojej dominie”. Tymczasem losy bohaterki wspomnianej literatury śledzą prawie wyłącznie kobiety, jeżeli wierzyć prowadzonym badaniom na ten temat.

pozdrawiam
.
.
.

Rafał Kozłowski napisał



a dalej



Czy to znaczy, że kobiety są dominowane przez małpie samce? Póki co, miłość międzygatunkowa dopiero przed nami. Na razie małpie samce dominują się z samiczkami, a mężczyźni i kobiety ze sobą.

Uszło mej uwadze coś ?

@Robur
Nieuważnie czytasz.
Być może nie zaliczasz się do naczelnych.
.
.
.

To więc może jaśniej dla osiągnięcia stanu pełnego zrozumienia.

Skoro w stosunku do małp używasz pojęcia samiec, to jest jak najbardziej zasadne biorąc pod uwagę język naukowy.
Teraz rozważasz problem - kobiety mają siłę dominacji, ale czy utraciły już genetycznie uwarunkowaną predyspozycję do bycia zdominowaną przez samce? To będąc w zgodzie z językiem naukowym powinieneś napisać:

że kobiety mają siłę dominacji, ale czy utraciły już genetycznie uwarunkowaną predyspozycję do bycia zdominowaną przez mężczyzn?

Lub używając pojęć czysto biologicznych powinno być :

że samiczkii mają siłę dominacji, ale czy utraciły już genetycznie uwarunkowaną predyspozycję do bycia zdominowaną przez samce?

To kwestia równego traktowania mężczyzn i kobiet, nieprawdaż?

Oj... Robur. Jesteś bystrym facetem i, przyznam, liczył bym od Ciebie na jakąś analizę, przecież nie musimy się zgadzać, a pogadać można.
Forum to wymiana myśli, a nie walka o rację.

Dla mnie mężczyzna = samiec; kobieta = samica; znaczenia te są równoważne, dlatego używam ich w stosunku do człowieka wymiennie.
.
.
.

Rafał, tak jak przedmówcy napisałeś schlebiając mu, że jest bystrym facetem, pozwolę sobie to samo względem ciebie napisać.
Też zdajesz się być bystrym człowiekiem o poziomie intelektu dobrym i wiedzy odpowiedniej. I zapewne wiadomo ci, że homo sapiens sapiens, jak określa nauka człowieka - jako jedyny jest myślący (jeśli rozumiesz na czym polega myślenie właściwe tylko istocie ludzkiej - bo np. małpy niestety tak jak my nie myślą choć są tacy, co starają się stwierdzić co innego). Dlatego też człowiekowi należy się jako istocie ludzkiej godność, której nie może być pozbawiony przez NIC i NIKOGO, tak mówi np. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela - bardzo ogólna i przyjęta przez ONZ. Z tego wynika fakt tego, że trzeba by używać słownictwa odpowiedniego, które nie będzie innym wmawiać, że jesteśmy zwierzętami - samcami albo samicami. Wybacz, to nawet brzmi niesmacznie.

Nie wiem. Ogólnie uważam, że ciężko dyskutować o zachowaniach i potrzebach kobiet jako masy. Mężczyzn oczywiście też, ale mężczyźni praktycznie zawsze mieli możliwość wypowiadanie się w kulturze we własnym imieniu, podczas gdy kobiety z epok dawniejszych niż XX wiek poznajemy niemal wyłącznie oczami mężczyzn. Nie twierdzę też, że to jakieś celowe zafałszowanie, po prostu dla dobra stabilności społecznej i indywidualnej prosperity kobietom opłacało się dopasowywać do tego, jak mężczyźni chcieli je postrzegać. A nawet mogły szczerze wierzyć w to, że ich psychika i biologia są właśnie takie, jak twierdzą mężczyźni - niektóre publicystyki na tzw. prawicy zdaje się nadal w to wierzą...



Coś w tym jest, ale nieustająco zwracam uwagę na dwie rzeczy:

1. podległość ograniczająca się do sfery seksualnej to jeszcze nie jest jaskółka jakiejś ogólnej tendencji pragnienia powrotu do patriarchatu

2. fantazja seksualna jest dlatego atrakcyjna, że zazwyczaj niespecjalnie dążymy do jej realizacji na żywo (a przynajmniej dotyczy to kobiet).

Dlatego ostrzegam przed wyciąganiem pochopnego wniosku "one ekscytują się Greyem = one chciałyby być dominowane".



Właśnie dlatego, że

a) mężczyźni z reguły nie są odbiorcami literatury erotycznej - interesuje ich raczej obserwacja aktu seksualnego, natomiast dla kobiety znacznie bardziej stymulujący jest opis, jak podmiot tego aktu się czuje. Dlatego brak czytelników "50 twarzy Josephine" czy analogicznego dziełka nie wynika z braku zainteresowania tematyką, tylko z braku zainteresowania gatunkiem. Wejdź sobie na dowolną porno stronkę i zobacz sam, czy dominacja SM mężczyzny nad kobietą jest kategorią, której "nikt nie chce"



Ponieważ to jest literatura, a nie pornofilmik. Gdyby nośnikiem "fabuły" Greya był film sado-maso na znanym portaliku z chomikiem, gdyby wyciąć całe to pierdololo o uczuciach i generalnie większość tego, co tam uchodzi za fabułę, a więcej miejsca poświęcić samej treści SM, znalazłaby się spora grupa męskich odbiorców
Autoreczka tego powieścidła osiągnęła sukces wśród kobiet, bo przerobiła treść typowego pornola na romans. Czyli dopasowała formę do targetu. A ponieważ była pierwsza... w taniej książce leżą obecnie stosy klonów Greya, nazwisk autorów nawet się nie da skojarzyć...

Tak, oczywiście; daleki jestem od wyciągania generalnych wniosków. Chciałem to zjawisko rozważyć z punktu widzenia zjawiska społecznego; że mimo zmian społecznych i kulturowych jest w nas coś, co nigdy ukryć się nie może. Zastanawia mnie owo zainteresowanie tą literaturą.
Skro jednak mowa o fantazjach, to zauważyć należy, że w dobie możliwości uprawiania „bezpiecznego seksu” owe fantazje seksualne mogą być realizowane, bez niebezpieczeństwa ciąży jak i zakażenia chorobą weneryczną. Fantazje stają się pokusą, którą można bezpiecznie skosztować.


Czyli soft pornografia dla kobiet. To ciekawe spojrzenie. Może rzeczywiście jest tak, jak to przedstawiasz. Kobiety potrzebują pornografii „ubranej w coś”, a nie bezlitośnie nagiej. Czyż jednakże nie oznaczało by to, że zainteresowanie klasycznie podaną pornografią dotyczy głównie mężczyzn, tylko dlatego, że jest tak „podana”? Że pornografia dla kobiet musi zawierać w sobie jakąkolwiek treść i nie odnosić się tylko i wyłącznie do obserwacji kontaktu seksualnego i że może „być podana” słowem, a nie tylko obrazem i że przez ten fakt wcale nie traci na sile przekazu?

Zastanawiam się, czy jest to ewolucyjnie wyższy poziom kobiet nad mężczyznami, gdzie większość dzieje się w umyśle.

To ciekawe przemyślenia. Dzięki.
.
.
.

To coś to fantazjowanie o czymś przeciwnym wobec tego, co się ma.



Mamy wystarczająco wyzwolonych kobiet, którym idea seksualnego niewolnictwa jest wystarczająco obca, by cukierkowe romansidło na ten temat uznały za ekscytujące.

Gdyby je mąż-terrorysta bił i gwałcił na zapleśniałej słomianej macie rzuconej na klepisko, to wizja Czerwonego Pokoju wcale nie byłaby dla nich atrakcyjna. Wot i wsio.



Tak. Ponieważ "bezlitośnie naga" jest ukierunkowana tak, by być atrakcyjna dla mężczyzny-wzrokowca, a nie dla kobiety. Na takiej samej zasadzie kobieta raczej nie jest docelowym odbiorcą reklamy dachówek, na których pręży się skąpo odziana dżaga. Czy też kalendarza z identyczną dżagą prężącą się nago na harleyu. Dla kobiety nie ma w tym obrazku nic interesującego.

Podobnie, wybacz dosłowność, kobiety nie siedzą z wypiekami na twarzy w internecie, aby oglądać zdjęcia penisów. Polecam lekturę poglądową. Bardzo brutalnie wyłożone, ale prawdziwe.



Głównie dlatego.



Być może nie. Szczerze mówiąc, słyszałam coś o porno dla kobiet, które jest właśnie kręcone w inny sposób, ale nie interesuje mnie specjalnie ten temat i nie wiem, jak różni się forma od porno stargetowanego na mężczyznę.



Tu imho nie chodzi o wyższy czy niższy poziom ewolucji. To jest po prostu inna droga oddziaływania na daną płeć. Na przykład dla kobiet problem z porno jako takim polega także na tym, że zbyt dużo widać, a zbyt mało można poczuć. Wybacz dosłowność, ale mężczyzna raczej będzie robił sobie dobrze "pod obraz", bo im więcej widzi, tym bardziej go to kręci. Natomiast nie znam kobiety, która by się masturbowała do filmu. To jest zwyczajnie rozpraszające i niepotrzebne, bo ci obcy aktorzy jej nie interesują, a więcej nagości raczej nie zmienia stopnia napięcia seksualnego. Za to gdy taka sobie wyłączy film i pójdzie wyobrażać, że robi to samo z ukochanym, to już inna sprawa.

Są takie zdania, które mogły by się stać zaczątkiem nowego wątka, to chyba jedno z takich zdań Czy fantazjowanie dotyczy tego, co jest czymś przeciwnym wobec tego, co się ma? To nie takie proste. Moim zdaniem nie zawsze tak jest. Fantazje są zbieżne z pragnieniami, z ich zaspokojeniem, trudno by uznać, że są one przeciwieństwem stanu zastanego, dotyczą zarówno czegoś nowego jak i ulepszenia jedynie stanu istniejącego. Jeżeli jestem mężczyzną, to przeciwieństwem była by, dajmy na to, obca i piękna kobieta; fantazjując o niej, rzeczywiście fantazjuję o tym czego nie mam. Inaczej rzecz się ma, gdy fantazjuję o kobiecie, którą mam (określenia mam/nie mam, traktuj jako kolokwializm); fantazjuję o innych, nieznanych obszarach namiętności, których z moją kobietą jeszcze nie przeżyliśmy; trudno by je jednak uznać za przeciwstawne i niedostępne.


Ależ tak... tylko, że co z tego. Literatura i tak się czyta i to na dodatek tam, gdzie jest najwięcej „wyzwolonych” kobiet, a tam – to przykre -, gdzie gwałty i przemoc wobec kobiet są na porządku dziennym, uznanie scenek z owej literatury za podniecające, jest jakąś totalną ironią. I tak... zgadzam się z Twoim spostrzeżeniem; wyciągam jednak z niego inny wniosek, a mianowicie taki, że tylko brak odczuć owego strasznego cierpienia, doświadczania przemocy, pozwala na wyobrażenie sobie, że przemoc może podniecać (wyłączam z tego obszaru zachowania patologiczne i dewiacyjne)


Ojej...nie przesadzajmy w tej niechęci do wzrokowego oddziaływania; tak jakby muskularny, spocony czyściciel basenu w dżinsach z odsłoniętym torsem, nie robił na kobietach wrażenia.


Cóż Katka, może spróbujemy przejrzeć sieć i sprawdzimy, czy rzeczywiści istnieje porno dla kobiet – nie wiem tylko, czy to forum to wytrzyma – zawsze możemy przenieść wymianę zdań na inne forum.


Nie mam co do tego wątpliwości.

Pozdrawiam
.
.
.