No -- najwyraźniej nie. W końcu większość ludzi która go spotkała nie zobaczyła w nim nikogo ponadprzeciętnego.



A Twój argument zwyczajnie pokazuje, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Ja nie determinuję, czy Jezus A był Mesjaszem na podstawie zdania ludzi którzy go spotkali. Ja determinuję jak bardzo przekonujący w swoich słowach i działaniach był Jezus na podstawie działań ludzi którzy go spotkali.

Rozumiesz różnicę?

Nie wyrokująć był/nie był mogę stwierdzić na podstawie informacji przez was podanych, że nie był przekonujący dla większości ludzi którzy go spotkali.



Mogłem to zrobić, bo to co szacuję to % skuteczność. Wyliczenia matematyczne zrobione bardzo pi razy drzwi wyglądają tak:
n = ilość ludzi którzy spotkali Jezusa
c = ilość ludzi którzy uwierzyli w Jezusa w wyniku spotkania z nim
N = ilość ludzi którzy poznali opowieści o Jezusie
C = ilość ludzi którzy uwierzyli w Jezusa na podstawie opowieści

C/N mozna z grubsza oszacować: jedna trzecia ludzi na świecie to chrześcijanie czyli C=1/3 populacji świata. N jest nie większe niż populacja świata. Więc C/N > 1/3

Teraz dla c/n mamy ... c = maksymalnie kilkaset (z tego co do tej pory pisaliście), n jest problematyczne.. ale w ciągu 2-6 lat nauczania miał pewnie możliwość spotkania tysięcy ludzi. Więc szacunek wychodzi jakoś c/n = 1/10

c/n < C/N zatem i opowieści o Jezusie są bardziej przekonujące niż sam Jezus.

Ten rodzaj widzenia, o którym wspominałem to widzenie Pana Jezusa w chwale, a więc w ten sposób w jaki widzieli go niektórzy święci, a w Biblii

Św. Paweł:




I cóż z tego, że za życia Pan Jezus nie był przekonujący dla większości ludzi?

Czy nie słyszałeś nigdy o tym, że dzieła jakiegoś malarza/artysty, kompozycję jakiegoś muzyka, dzieła literackie pisarza bądź osiągnięcia naukowe naukowca doceniano dopiero długo po jego śmierci?

Czy słuchając o tych przypadkach też wykazywałeś się takim zdziwieniem, jak w przypadku nauczania Pana Jezusa?

Co do Nauczania Pana Jezusa i jego rozumienia. Już o tym pisałem:

Tylko widzisz... my nie mamy dzisiaj dostępu do tego co Jezus faktycznie robił i kim był. To jest bardziej sytuacja malarza którego żadne dzieło nie dotrwało do naszych czasów, dysponujemy tylko ich opisami i zrobionymi wiele lat po jego śmierci kopiami... i na tej podstawie wyrokujemy jakim był artystą.

Jeśli przeczytasz opis jakiegoś dzieła i będzie tam napisane jak wspaniałe i cudowne ono było... a zdecydowana większość ludzi która je faktycznie widziała odeszła niewzruszona... będziesz w pełni ufał takiemu opisowi?



Opowieści o Jezusie są ewidentnie przekonujące.

Sam Jezus już mniej.

Mamy. Ewangelie.

Nieraz historycy mają dużo bardziej skąpe materiały źródłowe, a z pewnością wyrokują o tym, że ktoś istniał i nauczał w określony sposób.

Tymczasem fałszerstwo Ewangelii jest wątpliwe, gdyż jednocześnie wydano mnóstwo niezależnych od siebie kopii.


Może tak być. Tak bywało z dziełami sztuki, czy kompozycjami muzycznymi, a nawet odkryciami naukowymi - choć w tym przypadku dotyczy to większości w określonym środowisku (naukowym).

W czasach, w których żyli ich autorzy byli oni niedoceniani, a większość ludzi, która je faktycznie widziała odeszła niewzruszona.

To jest tylko reiteracja tego co już było napisane.

Miala byc 'Historia chrzescijanstwa' (w zasadzie powinna byc 'Historia chrzescijanstw'). Historii brak, chrzescijanstwa bardzo niewiele, temat niemalze odrazu zboczyl na tradycje o Jezusie. Podejrzewam, ze dzieje sie tak dlatego, ze katolicy nie znaja historii chrzescijanstw i mozliwe, ze nawet nie znaja historii katolicyzmu. Znaja tylko tradycje, ktora z historia ma niewiele wspolnego, przyznaja sie bez bicia tu: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=955550#p955550.

Arcykapłani zdecydowali się Go zabić,
bo obawiali się, że lud obwoła Go Królem
i dojdzie do wojny z Rzymem,
która zakończy się zniszczeniem
Świętego miejsca i całego Narodu.
To znaczy, że Pan Jezus miał ogromny wpływ na ludzi,
którzy Go widzieli i słyszeli.

Są solidne prace, również w związku z powyższymi pytaniami.

Akurat mam wątpliwości czy tak było. Gdyby Jezus był faktycznie szeroko uznawany przez masy to jego śmierć zaowocowałaby zamieszkami. A Żydzi wpadali w morderczy szał z powodów znacznie bardziej błahych niż zabicie Mesjasza:



Tak więc jeśli goły tyłek rzymskiego legionisty spowodował taki efekt to ciężko uwierzyć aby zabicie szeroko uznawanego Mesjasza mogło przejść praktycznie bez echa.



Przy okazji pokazuje to, że monoteizm od tysiącleci idzie w parze z brakiem dystansu.

Sytuacja standardowa wobec znacznej większości postaci historycznych starożytności. Nikt w historiografii się tym specjalnie nie przejmuje samym przez się, tylko ten biedny Jezus jakoś tak ściąga krytykę... średnio wykształconych.


Nie. Masy oczekiwały politycznego wyzwoliciela. Takie były oczekiwania narodu żydowskiego wobec mesjasza od dziesiątków lat, stąd właśnie tak szerokie poparcie dla Szymona bar Kochby i jego działalności około stu lat później. Jezus nie był takiego rodzaju mesjaszem - został w oczach tłumu upokorzony, zmaltretowany, wyśmiany i ostatecznie na sposób hańbiący zabity przez obcych najeźdźców. To wystarczyło, żeby tłumom wybić z głowy pomysły, ba! wystarczyło, by rozpędzić nawet Jego wiernych uczniów (tylko święty Jan był na Golgocie spośród nich). Uznawanie przez masy nie ma więc zgoła w tym przypadku tego, co ci się wydaje.


Nikt Jezusa tak po prostu nie zabił. Gdyby tak się stało sytuacja mogłaby potoczyć się nieco inaczej. Wydarzenia zostały zaaranżowane tak, by wpierw zniszczyć mit polityczny, potem człowieka. Tym, co głosił sam Jezus w swym przesłaniu o mesjaństwie nikt się szczególnie nie interesował z tych, którzy poczuli, że im się stołki pod siedzeniem palą (głównie saduceuszy).


Dobrze, ale co to w ogóle w tym przypadku oznacza przekonujący? Musisz zrozumieć nastrój epoki, że tak powiem Zeitgeist czasu Chrystusa. Prości Żydzi (reszta zresztą też, takie bowiem a nie inne było rozumienie treści terminu mesjasz) oczekiwali kogoś, kto zerwie z domu Judy kajdany niewoli, ergo pokona Rzymian bo do tego się to sprowadzało. Jezus, charyzmatyczna jednostka, zgromadził wokół siebie tłumy dzięki swym przemowom, działalności i podróżom po Izraelu. Był przekonujący w tym sensie, że widziano w nim tego zapowiadanego przywódcę. Miał też bliskich uczniów, rodzaj wewnętrznego kręgu, czyt. późniejszych apostołów. Problem leży jednak w tym, że to szerokie poparcie nie przełożyło się na zrozumienie. Tłum jest w swej masie głupkowaty i to się nie zmieniło przez tysiąclecia (ludzie w ogóle są w większości głupkowaci, czyt. przeciętni). Tłum oczekiwał mocnego w sile i strasznego w wyzwoleńczej wojnie polityka, namaszczonego króla (takie są wprost korelacje językowe terminu mesjasz) - dla takiego tłumu wystarczyło, by tego, w kim pokładali nadzieję, pojmano, pobito, ośmieszono. Okazało się nagle, że Jezus nie spełnia oczekiwań narodu. Nikt się tym, co Chrystus mówił o Królestwie szczególnie nie przejmował, bo znacząca większość tych ciągnących za Nim tłumów nie potrafiła za bardzo słuchać, albo wprost - miała to w głębokim poważaniu, projektując na Jezusa własne, polityczne oczekiwania. Te oczekiwania rozminęły się z rzeczywistością, gdy mesjasza ubiczowali Rzymianie, a potem prefekt go skazał na śmierć przez ukrzyżowanie (czyli śmierć bardzo hańbiącą). To, czy Jezus był przekonywujący rozbija się o odpowiedź na zadane pytanie - co to w ogóle miałoby oznaczać? Nieliczne osoby z ogromnego tłumu zwolenników zrozumiały przesłanie Chrystusa, większość rozpaczliwie chciała kogoś innego (kimś takim w wiek później okazał się wspomniany Szymon bar Kochba), widząc tego innego w wędrownym, charyzmatycznym nauczycielu. Arcykapłani pozbywając się Jezusa w taki a nie inny sposób dużo lepiej rozumieli swój czas niż ty.


Retoryka Ehrmana oparta na dogmacie różnorodności. Stare i nudne.

Nie, bo Ty narzucasz własne interpretacje. O ile na potrzeby dyskusji moglibyśmy przyjąć zdanie drugie, a stwierdzenie że Pan Jezus nie przekonał większości ludzi którzy go spotkali dawałoby szanse jeszcze jakiejś dyskusji ( św. Jan w Prologu do Ewangelii pisze wyraźnie "Na świecie było Słowo, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał, przyszło do swojej własności, ale swoi Go nie przyjęli", ponawiam radę o odświeżenie Ewangelii, bo bez tego to trochę w tym temacie wyważasz otwarte drzwi), to Ty powielając swoje arbitralne (a dowolnie) twierdzenie że nie przekonał bo nie był przekonujący dyskusje kończysz. Choć jakoby założyłeś ten temat by się czegoś dowiedzieć.

Tartaglia:



Więcej uwagi poświęć na zrozumienie tekstu, mniej na ubliżanie.



Bardzo dobre pytanie. I to co sam piszesz wcześniej:



Jest częściową odpowiedzią na nie. Częścią bycia przekonującym niewątpliwie powinna być zdolność do przekazania swojej myśli tak, aby została zrozumiana.

Później piszesz:



OK... opowiedz mi o tym ogromnym tłumie zwolenników.



Został aresztowany, sądzony, torturowany... to nie zabrało jednej godziny. Co w tym czasie robiły "ogromne tłumy zwolenników"?

Zresztą -- zabicie mitu trwa dłużej niż zabicie człowieka. Chrześcijańskie mity o męczennikach są tego najlepszym dowodem. Po zamordowaniu wielkiego przywódcy przez Rzymian jakieś niepokoje musiałyby mieć miejsce. Zwłaszcza jeśli parę dni później po Jerozolimie kręcili się zmarli to samo to powinno doprowadzić do masowej histerii.



Bergamotka:



Tak -- chciałem poznać dane demograficzne i statystyczne (nawet w ogromnym przybliżeniu). Chciałem się dowiedzieć jaką skalę miał "kult" Jezusa przed jego śmiercią.

Dowiedziałem się najpierw, że był stosunkowo niewielki... kilkaset osób.

Oczywiście jak powiedziałem dlaczego się pytam to odpowiedzi się zmieniły. Hen zaczął pisać o tym, że lud był gotów obwołać go królem, a Tartaglia pisze o "ogromnym tłumie".



To jest powód dla którego katolikom raczej nie zadaję pytań wprost. Jestem zbyt przyzwyczajony do tego jak sprawnie dopasowują prawdę do aktualnych potrzeb :/





Możesz je podać?

Odpowiadając na pytanie na podstawie Dziejów Apostolskich możemy wnioskować, że po Wniebowstąpieniu Jezusa liczba uczniów wynosiła przynajmniej 120 osób. Liczba ta mogła być większa ale raczej niezbyt znaczacą biorąc pod uwagę, że wszyscy mieścili się w Wieczerniku.
Po Zesłaniu Ducha Świętego liczba ta w jeden dzień wzrosła o trzy tysiące.

Historia początku Kościoła opisana jest w Dziejach Apostolskich. Zapraszam do lektury.

Historia Polski - wedlug historii byli trzej bracia: Lech, Czech i Rus... Jezeli sie nie myle to autorowi chodzilo o historie w znaczeniu 'wydarzenia, ktore mialy miejsce w przeszlosci' a nie historie.

Dzięki!