Ale zdajesz sobie sprawę, że w laboratorium znajdowało się 12 kolonii pochodzących od tej samej bakterii, żyjących w tych samych warunkach, i tylko u jednej pojawiła się ta zmiana? Gdzie tu widzisz jakieś skażenie? A to, że ta "deformacja" zniszczy je prędzej czy później, to jest tylko twoja teza, na którą nie masz żadnych dowodów.

Małpa zmieniła się w człowieka. To się stało. Można to wyraźnie zauważyć w DNA. Np. my i inne obecnie żyjące małpy posiadamy ten sam uszkodzony gen na produkcję witaminy C. Do tego uszkodzenia doszło u naszego wspólnego przodka.


Tak, może tym skutkować.

Nie mam pojęcia. Wszystko zależy od środowiska, od presji selekcyjnej, od ewentualnych czynników mutagennych.

No to chyba dotarliśmy do sedna. Mylisz się, z punktu widzenia ewolucji organizm jest tylko nośnikiem dla genów, ułatwiającym ich przetrwanie. Poczytaj sobie "Samolubny gen" Dawkinsa.

Kravia, a czym lub jak udowodniono ze to pozostalosc po wspolnym przodku a nie po wspolnym srodowisku?
Widzisz, masz juz dwie mozliwe interpretacje-odpowiedzi, wiec jesli jestes naukowcem to musisz dojsc do jednej interpreyacji by wyciagnac jakikolwiek sensowny wniosek, a nie zaraz uznawac za fakt ze to musi byc wspolny przodek bo pasuje ci tak do potwierdzania teorii ewolucji.
Wiekszosc zwierzat zyje w takim samym srodowisku co czlowiek, wiec nie tylko u czlowieka mogl sie taki defekt zdarzyc bo tez i twoj opis doswiadczenia z bakteriami to potwierdza ze warunki srodowiska moga wywolac zmiane.

W tym samym środowisku żyje także wiele innych zwierząt. Wszystkie mają normalnie działające geny produkujące witaminę C.

Nie, właśnie temu zaprzecza. 12 kolonii, te same geny, to samo środowisko... a mutacja pojawiła się tylko w jednej. Jak to wyjaśnisz?

Nie sprawdzono np. z 13toma i z15toma bo moglo by sie okazac ze w 13i 15mogly by zajsc takie same zmiany. W takich doswiadczeniach statystyczne prawdopodobienstwa maja sie nijak do realii.
Z drugiej strony bakteria jednak bardziej rozni sie od czlowieka jesli nie zauwazylas, niz malpa ktora ma podobnie zbudowany organizm i metabolizm.
Poza tym bakteria zyje w srodowisku wodnym.
Wystarczy ze czlowiek i malpy zywil sie tym samym pozywieniem ktore zawieralo np. nadmiar wit C, lub jakis patogen ktory spowodowal zmiane.
Mozemy tak pisac przez pare lat i nie znajdziesz w doswiadczeniach dotychczasowej genetyki niezbitych dowodow na ewolucje, a jedynie na zmiany chorobowe ktore niczego poza choroba nie udowadniaja.

Ale według cię pytam, co spowodowało tę zmianę. Bo według ciebie każda zmiana w DNA to "degeneracja" spowodowana negatywnymi warunkami zewnętrznymi. 12 kolonii miało te same warunki. Zmiana pojawiła się w jednej. Jak to wyjaśnisz?

I ten patogen spowodował tę samą zmianę w DNA ludzi i małp, a zignorował wszystkie inne zwierzęta? Nawet jeśli, to na jakiej zasadzie ten patogen odróżnił ludzi i małpy od innych zwierząt?


Nie, to ty nie znajdziesz dowodów na ewolucję. Bo nie chcesz ich znaleźć, a twoja ignorancja w temacie tylko pomaga ci utrzymać błędne przekonania. Sorry, ja kończę, bo musiałabym ci całe podstawy genetyki tu wyjaśnić, a ty i tak byś to zignorował, więc to nie ma sensu.

Moze po prostu nie byly to jednak identyczne warunki. Mogl byc jakis szczegol ktorego naukowcy nie zauwazyli, chocby o cwierc stopnia rozna temp. lub oswietlenie. Czasem po prostu rozne rzeczy sie dzieja w laboratoriach o ktorych prowadzacy nie wie.

Patogen mogl odroznic czlowieka i malpe od innych tak samo jak kazdy inny patogen odroznia korzystne srodowisko i w nim sie rozwija.

Nie znajde dowodow na ewolucje z prostego powodu bo ich nie ma. Sa tylko teorie jak ewolucja mogla by dzialac i wszelkie badania robione sa pod jedno i to samo kopyto.

Sa tak proste doswiadczenia by sprawdzac zmiany w DNA ale jakos nikt ich nie robi z prostego powodu bo nie tylko nie udowodnia ewolucji ale jej zaprzecza.
Naukowcy chca przede wszystkim nauczyc sie manipulowac genami by moc projektowac organizmy, teoria ewolucji daje in taka nadzieje dlatego tak jej sie trzymaja i nia sugeruja.
Dlaczego nie badaja zmian DNA zwierzat czy roslin w hodowlch nowych ras w trakcie krzyzowania od poczatku do konca?
Najwiecej zmian zachodzi podczas chou wsobnego i moga sobie wtedy utworzyc spora baze danych i kontrolujac DNA kolejnych krzyzowek sprawdzic jak zmienia sie DNA.
Oczywiscie to wykazalo by ze nie ma zadnej ewolucji gdy po wielu pokoleniach selekcji i krzyzowek DNA wrocilo by do stanu poczatkowego przed krzyzowaniem i selekcja.

Orfeusz

Kravia

Może? Masz wątpliwości? To kwestia tylko czasu i niewielu podziałów komórkowych. Ilu dokładnie - tego się rzeczywiście nie da przewidzieć, ale kilka/kilkanaście niż kilkadziesiąt/kilkaset.



Samolubny gen to książka popularnonaukowa, a do tego przedstawia stan wiedzy biologicznej z lat 70-tych. Od tego czasu sporo się zmieniło w genetyce i biologii molekularnej. Komórka nie jest tylko workiem na geny. Epigenetyka pokazuje, że komórka jest aktywna w kontrolowaniu swej funkcji poprzez genom i epigenom. To nie geny się naprawiają, ale komórka przy udziale specyficznych białek tego dokonuje. To nie geny się aktywują, tylko komórka przy udziale specyficznych mechanizmów molekularnych, wspieranych białkami i RNA dokonuje selektywnej w czasie i przestrzeni aktywacji genów. Na początek polecam: https://pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka
Osobiście polecam książkę: Handbook of Epigenetics: The New Molecular and Medical Genetics, Second Edition, https://www.elsevier.com/books/handbook ... 2-805388-1 Mogę Ci wysłać mejlem.
Nowa sytuacja (nowy kod) ewidentnie obniża aktualne dostosowanie - z tym się zgodzisz? Pytanie kluczowe: czy jest coś w stanie zahamować degradację molekularną komórki posiadającą nowy kod genetyczny, który jest niedostosowany do większości genów? Bo jeśli nie ma takiego czynnika, to komórki z nowym kodem, ale genami dostrojonymi na stary kod, są skazana na relatywnie szybką śmierć. Oznaczałoby to jednak przetrwanie komórek najlepiej dostosowanych molekularnie, czyli ze starym kodem (standardowym), gdyż ich genom i epigenom jest w stanie go skutecznie przetłumaczyć.

Orfeusz, czy to o czym piszesz mozna w skrocie i ogolnikowo zinterpretowac tak ze komorka zaleznie od warunkow w jakich sie znajduje, na podstawie chemii do niej docierajacej aktywuje sekwencje ktore jej pomoga ze sie tak wyraze opanowac sytuacje negatywna i zaradzic jej?
Czy ten nowy kod genetyczny z ktorym wynika problem dla komorki nie jest aby sekwencja w ktorej aktywne sa przeciwstawne cechy i ktore wlasnie moga zniszczyc komorke w krotkim czasie?


Tak ogolnie to z tego co piszesz wynikalo by ze komorka jakby ciagle porownuje sytuacje z kodem genetycznym, jakby szukala w nim odpowiedzi na zaistniale sytuacje-warunki.
Jesli tak to oznaczalo by to ze kod genetyczny musie byc tam w calosci jak baza danych z ktorej kozysta komorka, a zmiany w aktywacji sekwencji to nie mutacja tylko wynik dzialania samej komorki probujacej zaradzic negatywnym lub nowym sytuacjom, i ktore moga uaktywnic dwa lub wiecej genow przeciwstawnych sobie w aktywnej sekwencji.

Powiedziałam "może" nie w sensie wątpliwości, tylko zdolności.


Co było pierwsze: gen czy komórka? Co walczy o przetrwanie w trakcie ewolucji: gen czy komórka? Wszystko, co robi organizm, podporządkowane jest przetrwaniu genów, utworzeniu ich kopii. To nie jest stan wiedzy z lat 70., tylko logiczny wniosek wynikający z tego, jak działa ewolucja.

Masz może po polsku? Angielskim posługuję się dobrze, ale jeśli chodzi o terminologie naukową, mogę mieć problemy.

W ten sposób jak to opisujesz, tak, zgodzę się. Z zastrzeżeniem, że nie wiemy, czy do rewolucyjnej zmiany kodu doszło właśnie w ten sposób.

Miałam ci coś napisać, ale właśnie uświadomiłeś mi moje braki w wiedzy na temat rozmnażania bakterii Jeśli dobrze rozumiem, sytuacja wygląda tak: masz bakterię, która posiada nowy kod, przez co z każdą chwilą "rozwoju" kumuluje w sobie zdegenerowane, bezużyteczne białka. Załóżmy jednak, że jest w stanie się podzielić, zanim umrze. Czy po podziale obie bakterie potomne dziedziczą wszystkie te zdegenerowane białka, czy zaczynają od nowa?

Kravia




Nie wiemy. To też zależy od definicji życia. Najprostsze życie, jakie istnieje na naszej planecie jest oparte o komórki. Dla mnie gen to nie jest żywy organizm. Najważniejszą cechą życia jest ciągła wymiana materii i energii między żywym organizmem a jego otoczeniem, z utrzymywaniem homeostazy, oraz zdolność do replikacji, powielania się, czy też rozmnażania i dziedziczenia cech. Do podtrzymywania wymiany energii z otoczeniem konieczny jest stały wkład wysiłku ze strony organizmu. Zatem życie to: zespół wzajemnie się podtrzymujących procesów metabolicznych zachodzących w organizmie żywym lub jego poszczególnych częściach. Gen nie potrafi przeprowadzać procesow metabolicznych.

D.naturalny faworyzuje organizmy, w tym komórki lepiej dostosowane do aktualnych warunków. To zależy nie tylko od genomu, ale też epigenomu. Same geny nie mają sensu biologicznego bez komórki.

To jest Twoje rozumienie ewolucji oparte o wiedzę z lat 70-tych. Ewolucja poprzez dobór naturalny to proces, w przebiegu którego cechy zwiększające zdolności organizmu do przeżycia lub rozrodu stają się częstsze w kolejnych pokoleniach w danej populacji. Dobór naturalny działa na różnych poziomach, jak geny, komórki, organizmy, grupy organizmów, gatunki . Może też jednocześnie działać na wielu poziomach. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_biologiczna


Niestety, ale nie jest przetłumaczona. Znalazłem tylko jedną polską książkę naukową w tej dziedzinie: CHROMATYNA. MOLEKULARNE MECHANIZMY EPIGENETYCZNE https://www.wydawnictwo.up-poznan.net/o ... i-546.html Właśnie zamówiłem.


Masz inne propozycje. Moja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.

Sytuacja dotyczyć też może jednokomórkowych eukariota np. pierwotniaki, czy drożdże. W 1 komórce, o które nastapiła zmiana kodu, sytuacja nie jest jeszcze zła. Posiada ona większość funkcjonalnych białek wytworzonych o kod standardowy i zaczyna wytwarzać zmutowane białka oparte o nowy kod. Po podziale już jest gorzej, bo starych białek już jest coraz mniej ( w pewnym momencie mniejszość), a zaczynają dominować niefunkcjonalne lub częściwo funkcjonalne stworzone przez nowy kod. W następnym podziale starych białek już jest bardzo mało, i te zmutowane stanowią znakomitą wiekszość. Tu zaczyna się okres krytyczny dla komórki, bo te zmutowane coraz bardziej zaburzają procesy biologiczne. Im bardziej to dotyczy procesów fundamentalnych np. replikacja, ekspresja genów, cykl komórkowy - tym szybciej będzie letalne. Co jest w stanie te proces odwrócić, czy radykalnie zminimalizować - to jest zagadka? Wiemy, że jednak powstały komórki z nowym kodem i są świetnie dostosowane do aktualnych warunków. Jak udało im się dostroić geny do nowego kodu?

Ale przecież nie rozmawiamy tutaj o życiu, czy o procesach metabolicznych. Gen jest zdolny do replikacji, i to jedyne tak naprawdę, co jest konieczne dla rozpoczęcia ewolucji.

Ale po co im "sens biologiczny"? Istnieją i duplikują się, bo mogą. Nie ma w tym żadnego sensu.


Nie, ty tutaj opisujesz obserwowalne skutki ewolucji. A ja opisuję przyczynę, jej siłę napędową. Antylopa nie ma żadnego zysku z tego, że jej młode przeżyje i się rozmnoży. Gatunek nic nie traci na tym, że wymiera. Za to jeśli spojrzysz na to od strony genów, nagle wszystko nabiera sensu. Antylopa chce, żeby jej młode przetrwało, bo jej geny chcą własnego przetrwania - a jej geny są i w niej, i w młodym. Wymarcie gatunku jest tragedią dla genów, których nośnikiem były te zwierzęta. Dobór naturalny jest widoczny na dużych jednostkach jak zwierzęta. Ale odbywa się na poziomie genów.


Hm, ja bym widziała takie rozwiązanie: ten nowy kod może być bardziej podatny na mutacje. Wtedy zwiększa to szansę na pojawienie się jakiejś poprawki w którymś podziale. Nie musi to być wielka poprawka - wystarczy, żeby umożliwiła jeszcze jeden podział, dając znów szansę na mutację. Przez wiele pokoleń taka komórka może być "ledwo" dostosowana, prawie że ledwo żywa, ale dopóki się rozmnaża i mutuje, to ma szansę w końcu opuścić to wąskie gardło.

Widzę, że znasz się na temacie, to może będziesz wiedział: czy mamy pewność, że ten nowy kod powstał w tym czasie, gdy standardowy DNA produkował już tak złożone komórki, jakie znamy dzisiaj? Czy nie ma takiej możliwości, że ten odrębny rodzaj kodu powstał dużo wcześniej, gdy "organizmy" nie miały jeszcze tak wielu funkcji?

Niestety Dawkins przeorał świadomość.

Kravia


Zmiana w kodowaniu dotyka potencjalnie wszystkich procesow w komórce, w praktyce - negatywnie. Ewolucja zachodzi w komórkach opartych o genom ( nie tylko geny) i epigenom.

Proszę o dowody naukowe.
Gen/geny podlegają replikacji w komórce poprzez białka - widzisz różnicę?
Orfeusz

.
Kravia


Choćby po to, żeby zaszyfrowana w nich informacja została przetłumaczona na białka, które będą mogły pełnić sensowe (mające wartość dla komórki) funkcje biologiczne np. replikacja, transkrypcja itd. To jest sens biologiczny informacji genetycznej, gdy zostaje przez komórkę użyta do celowych pod względem adaptacyjnym procesów.



Co jest przyczyną ewolucji? Fajnie, gdy jakieś dane naukowe przytoczysz to potwierdzające, tylko oparte o aktualny stan wiedzy, a nie z lat 70-tych.

Geny nic nie chcą - to tylko antropomorfizacja.

Tylko genów? Bo z punktu widzenia aktualnej wiedzy tych poziomów jest więcej, choćby epigenom. Dobór naturalny działa na poziomie komórkowym (gametycznym), osobniczym oraz ponadosobniczym (dobór naturalny krewniaczy i dobór naturalny grupowy). Twierdzenie, że gen jedynym przedmiotem (selfish gene) jest nazbyt uproszczonym przedstawieniem ewolucji. Czym jest wg Ciebie gen?




O jakiej konkretnie poprawce myslisz? Na czym ona ma polegać i co ma być jej przyczyną?

W jaki sposób ma opuścić tą postępująco szybko kumulację błędów na wielu poziomach procesów biologicznych? To nie jest kwestia jednego genu, czy białka, nawet ważnego dla życia, ale wielu - w praktyce większości, choć niekoniecznie wszystkich. Obraz, który przedstawiasz z tego względu jest mało realistyczny. Poza tym jest jeszcze jeden problem. Komórka, gdy "widzi" pojawiające się nadmiernie białka o wadliwej strukturze przestrzennej likwiduje je. Nie mogą pełnić więc swojej funkcji. Choć in vitro mogłyby jakichś proces przeprowadzac np. syntezy, transportu, ale z niżsżą wydajnością. Komórka zapobiegawczo je likwiduje, bo choć dany/cząstkowy proces mogłyby przeprowadzać, to ich zaburzona struktura negatywnie wpłynie na inne funkcjonalne białka i inne procesy poprzez niespecyficzne interakcje, które są ważne u białek https://en.wikipedia.org/wiki/Protein%E ... nteraction


W nauce nie ma pewności. Zresztą nawet dzisiejsze komórki różnią się złożonością, choćby tylko liczbą genów. Sekwencje genomu pokazują, że bakterie pasożytnicze mają 500–1200 genów, bakterie żyjące na wolności mają 1500–7500 genów, a archeony mają 1500–2700 genów. Z pewnością tych genów u przodków nowego kodu nie było aż 7,500 tysiąca, ale jeśli to nie były bakterie pasożytnicze, to gdzieś ok 1200 mogło być potrzebnych, aby obsłużyć procesy biologiczne. Warto pamietać, że oczywiście może być ich jeszcze nieco mniej np. oparte tylko o 1 zródło energii itp uproszczenia, ale ceną jest silna zależność od odpowiedniej ilości funkcjonalnych białek. Gdy jest więcej szlaków metabolicznych, to nawet jak zmutowane białka nie przeprowadzą danego procesu, to można się przerzucić na alternatywny. Przy małej liczbie genów/szlaków taki zabieg odpada i zmutowane białka mogą prowadzić do śmierci komórki, bo nic nie jest je w stanie zastąpić.

To zależy, czym jest dla Ciebie wiele funkcji? Zauważ, że nowy kod istnieje też u jednokomórkowych eukariota np. drożdże, czy pierwotniaki. One na starcie wymagają więcej genów, niż bakterie. Współczesne, proste drożdze mają ok 6 tysięcy genów, ale zakładając, że ich przodkowie mieli mniej to o ile mozemy uprościć - do 2-3 tysięcy? To też dużo. To z pewnością było mniej, niż mają dzisiejsze jednokomórkowe protista (potrafią mieć po kilkanaście tysięcy genów!), ale aby przeprowadzać tak liczne, a ważne procesy biologiczne, niezbędne do życia, są potrzebne liczne geny.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... st_genomes

https://www.wikiwand.com/pl/Replikacja_DNA


Mam wrażenie, że odwracasz to wszystko do góry nogami. Po co komórka ma adaptować do środowiska? Po co ma przetrwać jak najdłużej, i po co się rozmnożyć?

Przyczyną ewolucji jest prawie idealna replikacja jakiejś jednostki, przy obecności presji selekcyjnej opartego na drugiej zasadzie dynamiki. To jest czysta teoria. Jeśli spełnisz te warunki, zacznie zachodzić ewolucja. Niezależnie od tego, czym jest "jednostka".

Wiem. Użyłam przenośni. Chciałam tylko zwrócić ci uwagę, ze organizm antylopy nic nie zyskuje na przetrwaniu jej młodego. Jej starania o rozmnożenie się, a potem dbanie o młode da się za to pięknie wyjaśnić poprzez skupienie się na samych genach.

Ok, zapytam może tak: czy według ciebie możliwy jest dobór naturalny bez genów?

Przyczyna byłaby taka sama, jak wszystkich innych mutacji. A poprawką byłaby każda zmiana, która prowadzi w stronę funkcjonalnego kodu, jaki widzimy u tych organizmów dzisiaj.

Chodziło mi o to, czy wiemy, skąd te organizmy pochodzą. Przecież istnieje szansa, że DNA zmieniło się w ten sposób na początku swojego istnienia, gdy nie kodowało jeszcze praktycznie żadnych funkcjonalnych białek. Wtedy nie byłoby żadnego momentu, gdzie komórka nagle staje się mniej przystosowana. Każda komórka z każdą korzystną mutacją stawałaby się bardziej przystosowana. Tyle że dwa rodzaje kodu mutowałyby w dwóch różnych kierunkach.

Rozumiesz to co czytasz? Toć tam jak wół stoi lista enzymów, które są konieczne do replikacji DNA, oraz opisano przebieg tego skomplikowanego procesu inicjowanego przez... enzymy. DNA samo się nie zreplikuje.