programisci znaja 100% kodow ktore utworzyli, ale czy genetycy rozumieja choc 5% co ktory element kodu genetycznego oznacza i co potrafi robic w roznych kombinacjach?
Same pojedyncze geny niewiele znacza, dopiero ich usytuowanie w calym aktywnym ciagu nadaje im konkretne, czesto rozne, albo zlozone znaczenie i funkcje.
Tego genetyka nawet nie ugryzla, a co dopiero wyjasnila chocby jakies istotne minimum.

Ale to ciekawe, że według ciebie genetyka nie ma żadnego pojęcia o działaniu genów... ale ty masz. I to na tyle duże, żeby z góry odrzucać hipotezy genetyków. Mimo że twoja wiedza zatrzymała się na eksperymentach Mendla, a dziś naukowcy są w stanie bezpośrednio manipulować genomem, wycinając albo zastępując geny i obserwując, co się stanie. Ba, są w stanie nawet "drukować" sztuczne geny i stworzyć z nich taki genom, jaki im pasuje - i zastąpić nim genom jakiejś bakterii, która z tym sztucznym genomem normalnie funkcjonuje, i nawet się rozmnaża. Nieźle jak na ludzi, którzy nie mają pojęcia, co robią.

Nie byłbym tego taki pewien

Genetyka wielu rzeczy jeszcze nie ugryzła, ale praktycznie wszystkie badania sugerują, że nowe geny wciąż powstają. Jednoznacznie oczywiście nie da się tego udowodnić, bo eksperyment, który zaproponowałeś jest nierealny. Nie ma natomiast żadnych przesłanek aby uważać, że wszystkie geny istniały od zawsze, tylko były nieaktywne. Byłoby to olbrzymie marnotrawstwo, na które w przyrodzie nie ma miejsca.

Skad wniosek ze moja wiedza zatrzymala sie na prawie Mendla?

Co z tego ze genetycy moga skopiowac jakies geny jesli nie wiedza co one faktycznie stanowia i jak dzialaja zwlaszcza w kolejnych pokoleniach
To co im przypisujesz to nie wiedza tylko strzelanie na oslep liczac na to ze w cos sie trafi.
Moze to i jakas metoda ale ewentualne trafienia powinny byc sprawdzane pod wieloma katami i roznymi teoriami a nie wszystko na jedno kopyto ewolucji darwinowskiej.
DNA jest jak alfabet, ulozy sie slowo, ale reszta alfabetu pozostaje przy tym slowie nieaktywna, by utworzyc nastepne slowo, ale ciagle w zakresie tego samego unikalnego alfabetu.

Kravia


Nie dziwię się temu. Skutkiem ewolucji jest lepsze dostosowanie organizmu. Np. zdolność do syntezy aminokwasów, wytwarzania energii, dokładniejszej replikacji itd

Nie porównuję do innych organizmow, tylko do stanu wyjściowego/poprzedniego tego konkretnego organizmu. Organizm, u którego zmutował kod genetyczny, to niemal klon.

Nie porównuję do innych organizmów, tylko do organizmu ze zmienionym kodem genetycznym.



To, co obecnie istnieje z nowym kodem jest już zaadoptowane. Geny tego organizmu są dostrojone do nowego kodu tzn. w tych wszystkich sekwencjach, gdzie był włączany zmieniony aminokwas, został zamieniony kodon na taki, aby był dobry aminokwas. Tylko prawdopodobieństwo takiej dobrej zamiany jest astronomicznie niskie. Kodony w białku o długości tylko 100 aminokwasów można ułożyć na 3 do potęgi 300!. Aby taki proces zaszedł, również w innych bialkach trzeba dużo czasu, a komórka z niefunkcjonalnymi/częściowo funkcjonalnymi bialkami go nie ma.

Nie chodzi o inną konstrukcję DNA, bo to byłby relatywnie nieduży problem. Chodzi o rewolucję, która potencjalnie dotknie wszystkie białka, choć w różnym stopniu. U jednych tylko jedna zamian, u innych kilkanaście. Najgorzej/najtrudniej przy zamianie kodu inicjującego (start) translacji, bo tu już zmiany mogą dotknąć aminokwasy na długości od kilkunastu do kilkudziesięciu, a do tego grozba zmiany ramki odczytu.


Tylko, jak to zaszło, skoro realnie nastąpiło pogorszenie adaptacji na potencjalnie wszystkich procesach biologicznych, gdyż przeprowadzają te zmutowane, z reguły białka niefunkcjonalne lub o obniżonej wydajności. Najgorzej, że te zmutowane będą często przeznaczone do degradacji, więc nawet ich komórka nie wykorzysta, a w zamian nie widać zamienników. Powtarzam: to jest proces globalny spadku adaptacji w komórce, a nie jakieś pojedyncze mutacje w białkach dot. jednego procesu biologicznego.

Oczywiście, że się nie skończy, tylko czy rozumiesz, że czas działa na niekorzyść chorego organizmu/ degradującej się fabryki chemicznej. Łatwie wydaje mi się, aby d.naturalny usunął taki organizm ze zmutowanym kodem, i pozostawił z pierwotnym - sprawdzonym! Niż czekał, aby geny dostroją się do nowego kodu, gdzie prawdopodobieństwo adaptacyjnych zmian jest astronomicznie niskie.

Dodam, pewnie oczywistą rzecz: geny nie są zdeterminowane, aby mutować w celu zwiększenia adaptacji. Mutacje są bezkierunkowe i spośród astronomicznie niefunkcjonalnych niektóre okażą się korzystne. To wymaga oczywiście wiele czasu. Tym więcej, im poważniejsze są zmiany, a z czymś takim mamy do czynienia.

Bo to widać. Jesteś w stanie pisać coś o ujawniających się cechach, o "aktywowaniu nieaktywnych genów", ale jeśli chodzi o opisanie konkretnego mechanizmu, to twoja wiedza się kończy. Na swoją obronę twierdzisz, że to normalne, bo wiedza genetyków - twoim zdaniem - też się kończy tam gdzie twoja.

Wiedzą. To da się obserwowalnie sprawdzić, zwłaszcza na organizmach, które tworzą dziesiątki nowych pokoleń w ciągu tygodnia.

Już ci tłumaczyłam, że genetyka nie opiera się na teorii ewolucji, tylko odwrotnie. Załóżmy, obserwujesz kolonię bakterii, u jednej po podziale doszło do błędu - jakiś fragment chromosomu się skopiował dwa razy, zamiast raz. I tyle. Nie potrzeba teorii ewolucji, żeby to zaobserwować.


Stan wyjściowy nie ma znaczenia. Każda kolejna kopia genomu jest testowana osobno - jeśli się rozmnoży, odniosła sukces. Ten sukces nie jest do niczego porównywany.


Nie o to chodzi. Załóżmy, że masz organizm, który żyje tydzień. Doszło do mutacji, która zabija organizm po jednym dniu. Według ciebie to musi być szkodliwa mutacja i dobór naturalny powinien ją wyeliminować. Ale taki wniosek wynika z uznawania całych organizmów/gatunku za nośnik ewolucji. A nie genów. Geny odnoszą sukces, gdy są w stanie się kopiować. I tyle.

Mogło być tak, że taka nowa komórka faktycznie była kompletnie "popsuta" w porównaniu do oryginału. Ale tak jak wirusy mogą rozmnażać się, nie posiadając praktycznie żadnych funkcji życiowych, tak i komórka może rozmnożyć się, nawet jeśli nie działa tak, jak inne komórki. Każda komórka, która jest w stanie się skopiować, jest sprawna. Nawet gdy nie działają w niej wszystkie inne procesy, które potencjalnie mogłyby zwiększyć jej sprawność na dłuższą metę.

Na niekorzyść organizmu, tak. Na niekorzyść genów, nie. Bo im wystarczy, że będą się kopiować. Nikt tu na nic nie czeka.

@ Krawia "Już ci tłumaczyłam, że genetyka nie opiera się na teorii ewolucji, tylko odwrotnie. Załóżmy, obserwujesz kolonię bakterii, u jednej po podziale doszło do błędu - jakiś fragment chromosomu się skopiował dwa razy, zamiast raz. I tyle. Nie potrzeba teorii ewolucji, żeby to zaobserwować."

I co z tego wynika poza tym ze jakis fragment sie skopiowal dwa razy?
Wynika tylko tyle ze sie skopiowal dwa razy nic wiecej, bez dokladnego poznania przyczyny i dlugofalowych i wielopokoleniowych skutkow takiego podwojnego kopiowania, tak wstecz, jak i w przod. Po prostu nie ma takij praktycznej mozliwosci, a przenoszenie wynikow badan z bakterii na czlowieka to jak wyciaganie wnioskow o psychologi czlowieka z obserwacji zachowania bakterii. Taka sama zaleznosc i wiarygodnosc wnioskow.
Gdyby genetyki nie opierano na teorii ewolucji to wnioski byly by inne, bo na podstawie takich chocby bledow nie ma podstaw do wyciagania wnioskow o ewolucji, chyba ze celem badan jest potwierdzanie teorii ewolucji za wszelka cene, lub opierania sie na tej teorii.

Ale my znamy wielopokoleniowe skutki takiego kopiowania. I nie ma żadnego "wstecz". Jaki jest skutek "wstecz" tego, że się potknąłeś o próg? Albo że kichnąłeś, jak ci pyłek wpadł do nosa? I nie musimy znać dokładnej przyczyny, by obserwować i analizować skutki.

Czyli twierdzisz, że DNA bakterii działa inaczej, niż nasze? Na jakiej podstawie tak uważasz?

Są. Pozwól, że opiszę ci fascynujący eksperyment, o którym ostatnio czytałam:

1) Naukowiec hodował 12 osobnych kolonii e. coli na pożywce z glukozy i cytrynianu. E. coli nie trawi cytrynianu (to najłatwiejszy sposób, żeby zidentyfikować tę bakterię)
2) Okazało się, że około 20000. pokolenia w jednej kolonii doszło do pewnej mutacji. Była to mutacja neutralna, coś w stylu zdublowania genu. Oczywiście, nic to nie zmieniło. Bakteria z tą mutacją sobie nadal żyła i rozmnażała się, a jej potomkowie odziedziczyli tę mutację.
3) Załóżmy, że ta zmiana to był zdublowany gen. W 30500. pokoleniu, ten zdublowany gen u jednego z potomków zmutowanej bakterii zmutował ponownie - tworząc gen pozwalający na trawienie cytrynianu.
4) Bakteria, która była zdolna do trawienia cytrynianu, rozmnażała się szybciej, niż bakterie konkurujące wzajemnie o glukozę. Skoro rozmnażała się szybciej, miała więcej potomków niż bakterie bez mutacji
5) Potomkowie zmutowanej bakterii także rozmnażali się szybciej, niż pozostali
6) Ostatecznie zmutowane, skuteczniejsze bakterie, wyparły oryginalne, mniej skuteczne

I teraz powiedz mi, jakie wnioski ty wyciągasz z tego eksperymentu.

https://www.newscientist.com/article/dn ... n-the-lab/

Pisalem o przyczynach i skutkach czyli logiczne jest ze przyczyny to sprawdzenie wstecz, a skutki to sprawdzenie do przodu.

DNA bakteri nie musi dzialac innaczej, ale z pewnoscia dziala na innych danych kodowych, no chyba ze z gory zakladasz zalozenia ewolucji to wtedy wychodza takie pytania jak to twoje.

Co te opisane przez ciebie doswiadczenia maja wspolnego z czlowiekiem, czyzby to doswiadcenie mialo wykazac ze mozna zmutowac czlowieka by zywil sie np. arszenikiem, czy asfaltem, by miec lepsza adaptacje do srodowiska? Jak myslisz na jak dlugo wystarczylo by asfaltu ?
Sama widzisz ze takie porownania bakterii z czlowiekiem nie maja sensu.

A jaka jest przyczyna tego, że dobrze zaprogramowana maszyna popełnia błąd? Taka sama jest przyczyna mutacji DNA.

Na jakich "innych danych kodowych"? Bakteria ma DNA składające się z tego samego, co DNA człowieka. To DNA podlega tym samym procesom.

Nie rozumiem, dlaczego wciągasz do tego wszystkiego człowieka. Rozmawiamy o DNA i o ewolucji. Eksperyment pokazał namacalnie ewolucję e. coli. Według ciebie ewolucja nie zachodzi. Więc jak wyjaśnisz wszystkie te obserwacje?

Wciagam czlowieka bo przede wszystkim o niego chodzi we wszelkich badaniach, bo chyba nie chcesz powiedziec ze naukowcom chodzi o usprawnienie przezywalnosci bakterii, bo to niezwykle dobrze im sie udaje, zwlaszcza jesli chodzi o mutacje wirusow i bakterii chorobotworczych.

Popelniasz blad sadzac ze to takie samo DNA, ono jest jedynie zbudowane z podobnych cegielek, ktore w innym ukladzie znacza kompletnie co innego.
Gdyby nie znaczyly, to bakteria mogla by urodzic czlowieka, gdyby jej wstawiono ludzkie DNA. Niestety tak to nie dziala, i tak samo w oprogramowaniu komputera note book nie bedzie pracowal tak jak Word.
calculator jak Excell itd. itp. choc dzialaja na takich samych systemach kompa.
Tak jak w powiedzeniu co wolno wojewodzie, tak samo bakteria nie zrobi sie czlowiekiem i nie zrobi tego co czlowiek choc moze inne rzeczy ktorych czlowiek nie zrobi. To tak jak porownywanie temperatury do dlugosci. taka wlasnie jest roznica miedzy rodzajami organizmow.

__________________________________________________

W DNA wystepuje wiele cech totalnie przeciwnych i wrecz zwalczajacych sie nawzajem, ktore tak jak i wiele innych cech po prostu nie moga wystapic jednoczesnie w jednej aktywnej sekwencji, nawet jezeli tak sie zdarzy to ma to kolosalny wplyw na inne cehy ktore moga okazac sie wrecz smiertelne, a przynajmniej skracajace zycie w bardzo duzym stopniu.
Genetyka praktycznie zna jedynie niewielki promil takich zaleznosci, ktore wlasnie moga wystapic po na pozor prostych korekcjach DNA.
Poza tym mamy w srodowisku wiele czynnikow wrecz zabijajacych nie tylko samo DNA ale i jego poprawne dzialanie.
Mam juz 60-tke na karku i w zyciu wiele widzialem, zwlaszcza po wielu latach uzywania DDT przez czlowieka widzialem co najmniej 6-cio krotnie u roznych znajomych nowo narodzone kociaki z 8 nogami, 3 glowami itp. deformacje DNA, bo to nic innego jak deformacja DNA.
Do dzis jesz produkty z pol na ktorych blylo stosowane DDT i wiele innych srodkow chem. ktore byly "sprawdzane" i "testowane " w takim samym stopniu jak dzisiejsze doswiadczenia genetyczne i manipulacje na bakteriach i wirusach.
A mowiac dosadnie to nie bylo zadnego sprawdzania tylko przydatnosc do osiagniecia jakiegos finansowego celu.

_______________________________________________________

Mam nadzieje ze juz zauwazasz ze to co genetyka bada i wyciaga wnioski w zwiazku z ewolucja, to po prostu najzwyklejsze chorobowe deformacje DNA.
Obawiam sie ze to co pisal smialy harpunnik o nowym genie to kolejna nie znana dotad deformacja.
Jeno wiem ze jest pewne ze malpa ani zadne inne zwirze nigdy nie stanie sie nigdy czlowiekiem. Po prostu kod DNA na na to nie pozwala, chocby naukowcy stawali na glowie i machali uszami.
Zreszta, w przeszlosci czlowiek probowal juz to co dzis i jedyne co uzyskal to samolikwidacja calych spoleczenstw.

____________________________________________________________

a na potwierdzenie tego sa archeologiczne dowody w formie artefaktow czyli materialnych i namacalnych dowodow. Oczywiscie nie jest to podawane przez media tak jak nowe odkrycia naukowe, tylko chowane w archiwach.
Pewnie slyszalas np. o tzw. dysku genetycznym itp. artefaktach, ktore akurat trafily w prywatne rece i nie da sie ich zamknac w archiwach.
Ten dysk latwo wyjasnic co na nim jest, ale trzeba znac genetyke, bo zapisany jest symbolicznie wedlug regul genetyki i procesow z nia zwiazanych.
Szczegolnie wyjatkowego procesu-etapu embrionalnego.

Nie, naukowcom chodzi o zrozumienie, jak działa cały świat, a nie tylko człowiek. A teoria ewolucji obejmuje wszystko co żyje, nie tylko człowieka.


To jest to samo DNA. Tylko koduje inne białka, w innej kolejności, w innym celu. Słyszałeś może o organizmach transgenicznych? O niebieskiej truskawce, która posiada gen pochodzący od arktycznej ryby, dzięki czemu jest odporna na niskie temperatury? Wyciągnięto gen z DNA ryby i wstawiono go do DNA rośliny, i wszystko działa. Bo to jest to samo DNA.

Ty nazywasz to deformacją, naukowcy mutacją. To jedno i to samo.

Czyli w eksperymencie opisanym przeze mnie doszło do deformacji DNA e. coli? Deformacji, dzięki której bakterie zyskały nową, przydatną zdolność? I nie jest to ewolucja, ponieważ...?

Pozwala. Choćby ci się to w głowie nie mieściło, pozwala. I to się już wydarzyło w naszej historii.

Przeciez wyraznie pisalem ze cagielki DNAsa takie same tylko znacza co innego w innym zestawieniu.

Tak to wyglada ze te bakterie zostalu zdeformowane i nie jest to ewolucja tylko deformacja DNAktora predzej czy pozniej zniszczy je, tak jak kazda inna deformacja-choroba. Jesz produkty skazone chemia i pijesz wode przefiltrowana w ziemi ktora zawiera DDT i jak myslisz czy nie powoduje to takich samych zmian w Twoim DNA jak u tych bakterii?
Moze wyewoluujesz w cos innego dzieki temu.

Moze przedstaw co i kiedy w historii sie wydarzylo? o nie wiem o czym piszesz.

Kravia



Mam wrażenie, że do konca mnie nie rozumiesz i/lub problemu. Stan wyjściowy w sytuacji zmiany kodu genetycznego akurat ma kluczowe znaczenie. Musimy ustalić, czy zgadzamy się w okreslonych sprawach.
Czy zgadzasz się, że zmiana kodu genetycznego skutkuje kumulującą i postępującą dysfunkcją maszyn molekularnych, czyli białek. Ma ona charakter przyspieszający, gdy zaczyna dotykać podstawowych funkcji komórki, a biorąc pod uwagę, że zajmują się tym liczne białka w przypadku jednokomórkowców jest szybkim proces w sposób nieunikniony prowadzi do śmierci
Jak wg Ciebie szybko ( tzn.kilka max kilkanaście podziałów) może komórka ten problem "rozwiązać"?




To nie jest kwestia jednej mutacji, ale zmiany w systemie kodowania. Poza tym liczą się nie tylko geny, ale epigenom, nawet u jednokomórkowych eukariota. To nawet jeszcze nie poruszaliśmy, a jest ważne. Np. kluczowe są modyfikacje histonów. Zaburzenia na tym etapie, nawet jak pozostałe procesy są względnie sprawne jest potencjalnie śmiertelne. Komórka może mieć zaburzone/nieakatywne niektóre szlaki metaboliczne, ale jak zamiast nich ma alternatywę - przezyje. W przypadku zaburzeń w epigenomie sprawa jest dużo poważniejsza, tym bardziej, gdy maszyny pracujące na nim są zaburzone funkcjonalnie.



Upraszczasz sprawę. Już o tym pisałem dlaczego.


U Ciebie w centrum są geny, ale to jest wadliwy obraz. Liczy się geny i epigenom działające w komórce. Geny nie są najważniejsze.