Oczywwiscie ze mozna, ale nie ma sily zmiana srodowiska naturalnego nastepuje. Pole uprawne jest tak samo naturalne jak... fabryka albo autostrada.

Możesz uściślić, bo nie bardzo wiem o czym myślisz? Jeśli będę potrafiła, ustosunkuję się. Z zasady się nie zgadzam, ale możemy myśleć o czymś innym.

Naturalny stan (kilmaksu) dla naszej strefy klimatycznej to lasy mieszane. U nas były dąbrowy, stąd tak dobre gleby. Raczej powrotu nie ma. Może na piachach powrócą lasy. Naturalnych lasów w Polsce nie ma.

Chodzi mi o to ze tego typu manipulacje gleba zaklucaja w jakims tam stopniu naturalne zasoby gleby. To ze Ziemia jest jednej klasy a nie innej to tak juz "jest". Teraz przychodzi czlowiek i modyfikuje ta glebe na wlasne potrzeby - wyciskajac z niej ile sie da tego kawalka ziemi.

Jak sobie czlowiek pomysli o malej dzialeczce to jakos jest fajnie... a teraz "zmodyfikuj" sobie 1000 ha (albo i wiecej) w ten sposob. W jaki sposob np. wplynie to na wody gruntowe? Bakterie ktore sobie zyja w jednym rodzaju gleby a juz w innym nie? Nicienie glebowe?

Sapper tutaj usiluje ukazac jak np. GMO albo dzisiejsze sposoby upraw sa "nie ekologiczne" a sam opisuje dosc drastyczny sposob modyfikacji gleby na wlasne potrzeby - wyciskanie.

PS. Merss TY sie nie zgadzasz .

Należy pamiętać, że to organizm żywy, więc manipulujac możesz poprawić stan wyjściowy, w zasadzie zastany. Ktoś mógł bowiem doprowadzić do degradacji gleb. Degradacja nastąpi po pogorszeniu się stosunków wodnych. Typowy proces chemiczny. Napowietrzenie gleby zawsze będzie prowadziło do szybszej mineralizacji materii organicznej, w tym próchnicy; najpierw pokarmowej, potem trwałej. Spada więc zawartość próchnicy w glebie i pogarszaja się automatycznie jej wlaściwości fizyczne, chemiczne i biologiczne. Degradacja nastąpi, jeśli nadmiernie glebę eksploatujesz.

I znów... jeśli ktoś ma 'dobre geny' pije i pali, i dożywa do sędziwego wieku, ktoś inny umiera na raka płuc, bo miał predyspozycje i niewiele wystarczyło, by proces chorobowy się rozwinął. Tak samo z glebą: gleb klasy pierwszej na Ukrainie rabunkowa gospodarka nie wykończyła, orać było można kijem, gleby słabe szybko zmieniaja swe właściwiści, mają słabe właściwiwości buforowe.
Jeśli zabierasz składniki, powinny wrócić do gleby w postaci nawozów. Nawożenie dostosowuje się do zasobności gleby, wymagań pokarmowych rośliny i wysokości spodziwanego plonu. Beczka Liebiga to reguluje. Rośliny reagują na braki składników pokarmowych, również mikroelementów, dostaja je pogłównie. Czesto pH przytrzymuje je w KS i nie przechodzą do roztworu glebowego. Gleba jest zasobna, nie jest żyzna.

Gleby nie możesz poprawiać bez końca, przeciwstawi się. Możesz stawać na głowie, nawozić próchnicę czarnoziemną na bielice, nic nie da. Gleba zmineralizuje sobie próchnicę czarnoziemną na pokarm dla roślin a zbuduje próchnicę kwaśną. Bo taki klimat: przewaga opadów (kwaśne deszcze) nad parowaniem, taka nie inna skała macierzysta i sklad mechanizczny gleby, i taka, nie inna mikroflora glebowa. Nie będzie humin, ale fulwokwasy. Pogorszyć można. Zostawia się jednak na polach resztki pożniwne, wzbogaca je nawozami i przyoruje. By mieć namiastkę obornika. Łamie się monokultury roślinami poplonowymi.

Ścisły reżim technologiczny wymuszają też niektóre zakłady przetwórcze. Mają własne laboratoria, badają i pozostałości nawozów i pestycydów. Szybko uczą producentów, bo odrzucają im płody rolne.

Ja mieszkam na terenie o wysokiej kulturze rolnej. To są pieniądze, więc o ziemię należy dbać jak o swój bank. W Polsce mamy wlaśność prywatną gospodarstw (a nie banków jak na Zachodzie), więc rolnik jest zainteresowany, by ten swój bank przekazać kolejnemu pokoleniu. Tu nigdy nie wysypywano nawozów do rowów. Najgorsze gospodarstwa padły, te dobre stają się coraz większe. Łatwiej opanować technologię w dużym.

Nie widzę przełożenia. To raczej rabunkowa gospodarka np kopalnie odkrywkowe przyczyniają się do obniżania wód gruntowych. To eksploatacja wód podziemnych zmienia ich poziom. To brak lasów obniża poziom wód gruntowych. Widzę zagrożenia idące z innych stron.

Bakterie wymagają odczynu w pobliżu obojętnego. Na glebach kwaśnych ich rolę przejmują grzyby. Inaczej jednak prowadzą procesy glebowe. Mineralizacji często też nie kończą, pozostawiają nie jony, ale kwasy, te z kolei zakwaszają glebę. Błędne koło.
W glebach masz wszystkie grupy mikroorganizmów, najcenniejsze są jednak bakterie. Azotobacter wystąpi tylko na najlepszych glebach i pomaga bogatemu.
Niezmiernie bogate życie mikrobiologiczne toczy się na użytkach zielonych. Takim wskaźnikiem mogą byc dżdżownice, może ich tam być nawet 400/m2. Tak zresztą najprościej zbadać życie w glebie: szpadel i poszukiwanie dżdżownic.

O GMO wypowiadalam się jak miałam aktualną wiedzę w tym zakresie, również z wykładów akademickich. Odeszłam od tych tematów, wiem, że zmieniono wektory przenoszenia genów. Jadamy roślin transgeniczne i nie mamy tego świadomości: soja, kukurydza, warzywa. Gdy będę miała wybór, wybiorę roślinę z genami oryginalnymi. To jak z in vitro - zmiany pojawić się mogą w trzecim np pokoleniu, bo o czymś jeszcze dziś nie wiemy. Wprowadzając GMO też nie wiedzieliśmy o plazmidach bakteryjnych. Ja pisałam, inni mnie krytykowali...dziś je wycofano jako wektory przenoszace geny. Czego dziś nie wiemy ingerując technicznie w genotypy i łamiąc granice biologiczne? Mam zastrzeżenia, więc spożywam soję i kukurydzę bardzo rzadko.

A mała działeczka na terenie o dużym zanieczyszczeniu powietrza i wód gruntowych nie da zdrowych plonów. Na małej działeczce sąsiedzi pryskają bez ładu, składu i elementarnej wiedzy. Spryskają i Twoje, z rozpędu.
Chora roślina to też nie zdrowa, może być i rakotworcza, bo niektóre grzyby maja takie dzialanie. Ekologicznie możesz produkować tylko tam, gdzie są ku temu warunki. Na pewno nie na działkach.

Ale to wszystko prawda. Nie jestesmy wstanie zyc bez wrplywu na srodowisko. To co opisalas, to zbieranie danych itp. odbywa sie przeciez i przy uprawach intensywnych. Rolnik nawozi, prowadzi opryski itp. OPTYMALNE dla danej gleby i uprawy. Dlatego wmawianie ludziom ze dzisiejsze rolnictwo to jest "wysysanie" nie jest prawidlowe, to jest optymalne wykorzystanie zasobow.



Wysypywanie nawozow do rowu to tylko w komnunie...



Kopalnie odkrywkowe (np. w USA) to maja bardzo konkretne wymagania jeśli chodzi o odtworzenie terenu, włącznie z woda i KSZTAŁTEM terenu "przed i po". Teren po takiej działalności jest "jak przed". Wiec nie mozna wszystkich kopalni do jednego worka wrzucac i mowic ze to jest zle.



"Ekologicznie" to jest nadużywane slowo ostatnio...

Merss, wspomnialas o mineralizacji prochnicy a to jest wlasnie proces tworzenia sie martwicy.
Jest to proces odwrotny do wietrzenia i erozji skal. Dolkladnie ten sam proces wykozystuje do wytwarzania kamienia
Znajac geologie tere nu na ktorym jest dana gleba mozna lepiej ocenic o co chodzi , co zmienic by poprawic klase.
W przypadku ktory opisalem byla to w zasadzie 4-ta klasa przekwalifikowana na 5 z uwagi na polozenie przy ugorach, dlatego tez podalem w odpowiedzi do leszcz-a ze mozna to zrobic o 2 klasy.
Geologia powodowala powstawanie na tym polu martwicy ktora latwo pomylic z wietrzeja a skala podloza. Gdy jest to wietrzejaca skala tl znaczy ze gleba jest plytka, ale jezli jest to martwica jako zsolidyfikowana gleba z prochnica to juz wychodzi inna bajka.
Roznica polega na kierunku przemieszczania sie wod gruntowych gora dol xol gora.
Glina nie przepuszczala opadow w glab a cala wilgoc pochodzila z gru ntu pod warstwa orna co powoduje mineralizacje prochnicy pod warstwa orna.
zwiekszenie przepuszczalnosci warstwy ornej dla wody z opadow (miekka woda) i zruszanie martwicy powoduje odwrocenie procesu mineralizacji gle szych warstw prochnicy i rozluznienie gruntu pod warstwa orna.
praktycznie to wiaze sie z tym cala masa procesow a czynnimiem "aktywacyjnym" byl zwykly piasek. Wapno bylo jedynie dodatkiem z uwagi na oszczednosc wielokrotnego mieszania glebogryzarka.Taniej jest wymieszac 2 skladniki jednoczesnie.
Jesli dobrze pamietam to piasku bylo ok 30 t /ha a wapna podobnie tylko rozlozone na 3 lata.

Z wieloma gruntami jest jak z robieniem klepiska z gliny.
Woda gruntowa z solami mineralnymi podsiaka i odparowuje pozostawiajac coraz wiecej soli mineralnych ktore bedac w postaci jonowej w wilgoci stopniowo krystalizuja przez co takie klepisko staje sie twarde jak beton i woda juz nie rozmiekczy takiej gliny. To samo dzieje sie na polach na ktorych wiecej wody pochodzi z podsiakania niz z opadow, zwlaszcza gdy gleba jest slabo przepuszczalna dla opadow.
Ten sam proces tworzy martwice z glabokich warstw prochnicznych.
Ja u siebie po prostu odwrocilem ten proces najtanszym sposobem.

To się nie dzieje . Proes glebotwórczy dotyczy: klimatu, skały macierzystej i naturalnej szaty roślinnej. Bielica wytworzona z piasku nigdy nie zostanie czarnoziemem. A czarnoziem właściwy może ulec degradacji, jesli zostanie obniżony poziom wod gruntowych i powstanie czarnoziem zdegradfowany. Proces powrotu jest możliwy po uregulowaniu stosunków wodno - powietrznych. Czarnozmiem wytworzony z lessu pod roślinnością stepową ma inne wlaśćiwici niz ten wytworzony z innych skał macierzystych pod roślinnością łąkową w warunkach klimatu umiarkowanego chłodnego. Gleby leśne to zupełnie inna bajka, pod każdy gatunkiem drzew inna. Sapper nie pisał o zamianie jednych typów gleb w inne, ale zmianie klasyfikacji bonitacyjnej.

Pomidory, kukurydza, soja.

Mamy temat o GMO na forum. Plazmidy bakteryjne odpowiadają za właściwości antybiotyczne. Widziałeś kiedyś płytki Petriego z wyżerami. Wokoł kolonii bakteryjnej było czyściutko, wszystkie okoliczne kolonie daleko od nich. Dajesz antybiotyk choremu i nie dziala. Dlatego, z tego co wiem przestano ich używać do przenoszenia genów.
W naturze myszy, czy ryby z pomidorem nie skrzyżujesz.

Wprowadza się nowe: zrównoważony rozwój, czyli dbanie o jakość.

Leszcz po prostu nie zdaje sobie sprawy ze cale DNA musi sie ze tak sie wyraze "ustabilizowac" po jakichkolwiek zmianach.
W normalnej i naturalnej hodowli nowych ras i odmian jest caly proces selekcji, a w manipulacjach GM tego juz nie ma.
Pozniej po kilku-kilkunastu pokoleniach geny sie moga tak ustabilizowac ze powstanie calkowicie inna kombinacja w ktorej zmieni sie znaczenie tego obcego genu zmieniajac jednoczesnie znaczenie genow orginalnych danego organizmu.
W sumie to genetykom jest to znane i dlatego wiekszosc materialu siewnego czy zarodowego jest wytwarzana ciagle bo np. zboza GM nie dadza takich wysokich plonow w kolejnych pokoleniach i bardzo szybko ulegaja degeneracji, ktora jest niczym innym jak poczatkiem stabilizacji calego DNA danej rosliny GM.

Może to semantyka i myślimy o tym samym, ale nazywasz to nieprawidłowo. Martwica (termin dla praktyków) to jest warstwa położona pod poziomem próchnicznym (w różnych typach gleb różnie to wygląda i nazywa). Nie należy jej mieszać podczas uprawy z warstwą próchniczną, więc narzędzia uprawowe odwracające glebę powinny sięgać jedynie na głębokość warstwy próchnicznej. Pogłębianie stosuje się na glebach zwięzłych, w warunkach tworzenia się podeszwy płużnej. Stosuje się poglębianie, bez odwracania. Chodzi tu jednak głównie o korzenienie się roślin, zwłaszcza tych o korzeniu palowym.

O tworzeniu się kamieni w podręczniku nie było, więc nic nie wiem na ten temat.

Każda gleba powstaje na określonej skale macierzystej. Rędzina zawsze bedzie bardzo zasadowa, więc gleba zawsze odczuwać będzie niedostępność pewnych mikroelementów. Bielica wytworzona z piasku lekkiego nigdy nie będzie żyzną, więc najlepiej ja zalesić.
Znać jednak trzeba glebę, by wiedzieć co leczyć.

Nie rozumiem co napisałeś. Na geologii to zupełnie się nie znam.

Może czegoś nie łapię. Rozumiem, że to ciężka glina i woda zatrzymywała się w jakieś warstwie. Tam nie może zachodzić minralizacja próchnicy, bo tworzą sie warunki beztlenowe. Do mineralizacji potrzeba powietrza i mikrooganizmów tlenowych. W warunkach beztlenowych najczęściej tworzą się poziomy glejowe z żelazem dwuwartościowym, zabarione sa więc na niebiesko. Mogą tam zostać wmyte składniki pokarmowe. W warunkach beztlenowych zachodzi proces bagienny.

Jeśli tę nieprzepuszczalna warstwę wzruszysz, polepszysz warunki tlenowe u góry. Umożliwisz bowiem wodzie swobodne krążenie we wszystkich kierunkach. Tak najogólniej. procesem odwrotnym do mineralizacji próchnicy jest humifikacja, czyli proces powstawania próchnicy. Jest ciągły. W glebach notuje się bowiem stały poziom próchnicy, na poziomie kilku procent (najwięcej mają rędziny czarnoziemne). Jest ona cały czas mineralizowana i jednocześnie odtwarza się.
Czegoś więc nie zrozumiałam co przybliżałeś.

Dodając piasek zmienileś skład mechaniczny, na korzyść zwiększenia udziału frakcji o większych wymiarach, to skutkowało zmniejszeniem plastyczności gleby. Udział bowiem części spławialnych zmniejszył się. To rozluźniło glebę.
Wapno ma inne wlaściwości. Ono odwadnia glebę i przyspiesza tworzenie próchnicy słodkiej, wchodzi do KS i odpowiada za tworzenie się struktury gruzełkowatej, więc większy udział przestworów niekapilarnych, którymi może krążyć powietrze. Polepszają się stosunki powietrzne gleby. Kolejny element sam zauważyłeś, podnosi się pH a a nim zwiększa się przyswajalność wielu makro- i mikroelementów. To przekłada się na wyższe plony.

To tak jak kiedys fizycy zafascynowaani reakcja jadrowa przescigalli sie w konstruowaniu bomby atomowej a dopiero po Hieroszimie sie nieco uspokoili, tak teraz genetycy wpadli w amok GM a uspokoja sie dopiero ja zobacza skutki jak Hieroszima.

Merss chyba sie nie zrozumielismy.
Ten proces mineralizacji glebszych warstw prochnicznych to po prostu petryfikaca ktora opisalem na bazie klepiska z gliny.
Tak samo powstaje wiele skal jak np. lupek i tzw. zlepience, choc to tylko zalezy jaki material zostanie zespolony w tym procesie. Krystalizacja mineralow z roztworu soli tworzy sie wszedzie tam gdzie wody gruntowe podsiakaja w gore i odparowuja zwiekszajac stezenie jonow. Wsiakanie wody deszczowej generuje proces odwrotny, woda miekka wsiakajac rozpuszcza sole mineralne i zabiera je ze soba w glab ziemi do poziomu wod gruntowych lub glebinowych.
Wyora ie martwicy ma negatywny wplyw jedynie wtedy gdy nie zostanie wymieszana z reszta gleby. To tak jakby roslina miala rosnac na samym jalowym piasku, czy glinie a po wymieszaniu z gleba nie ma takich skutkow.

Stabilizacja gentotypu dotyczyła tradycyjnej hodowli. Krzyżowaleś pszenicę z zytem, by poprawić sklad białka żyta i pozwolić sobie na uprawę pszenicy na glebach najlepszych dla żyta. Niestety wraz z tymi genami odpowiedzialnymi za jakość białka i długość oraz siłę ssącą systemu korzeniowego wnikało wiele genów niepożądanych. Poprzez lata selekcji odsiewało się te nieużyteczne dla produkcji geny.
Nie było stabilności genotypu, bo pszenżyto przekrzyżowywało się z żytem i stawało się coraz bardziej do niego podobne. Pszenica jest samopylna, więc nie było szans. Po kilku latach materiał siewny należało wymienić.


W GMO masz wprowadzenie konkretnego genu mysiego w gentotyp pomidora i uzyskujesz przedłuzenie trwałości błaszki środkowej, co skutkuje tym, że pomidor może leżeć miesiąc na półce marketu. Cały problem polega na tym, że nie znamy odległych konsekwencji tej hodowli. Biologia postawiła jednak bariery organzimom, by się nie łączyły. Na tym etapie nie mam jednak nic więcej do powiedzenia, temat przestał mnie intrygować.

Stabilność genotypu w czystej formie to mamy jedynie u klonów. Rozmnażanie płciowe zawsze wiąże się ze zmiennością genetyczną. W podziale mejotycznym dochodzi do mieszania się genów rodzicielskich i powstawania odrębnych gentotypów.

Nie ma stabilności w przypadku organizmów heterozyjnych. Zauważono, że czasem następuje przekroczenie zakresu cech organizmów rodzicielskich, dotyczy to tylko pierwszego pokolenia. Nie można więc używać mieszańców pierwszego pokolenia jako materiału siewnego, bo korzystne cechy produkcyjne nie zostaną powtórzone.

Mozesz podac podstawy do tego stwierdzenia?



Selekcji czego?



ZNACZENIE GENU sie ZMIENI? To jakas nowa genetyka. Skad wiedze czerpiesz?



Wroc, co jest znane? Zmiana charakteru GENU?! O czym piszesz...



Tylko dlatego ze to napisales nie czyni tego prawda.



Ale to nie zmenia tego co koduje wprowadzony gen. Gen wprowadzony do rosliny nadal robi to co powinien.

To co opisalas to jest zwykle rozmnazanie seksualne i krzyzowanie. Niektore rosliny sa samopylne (praktycznie 100%) i nie ma szans na przekrzyzowanie... generalnie klony poprzednich roslin rosna. Inne juz nie sa samopylne i dzieki segregacji genow, rekombinacji itd. powstaja inne kombinacje genow itd. i DLATEGO rolnik kupuje co roku nasiona - zeby nie bylo segregacji tylko ladny, jednolity plon.




Mysiego? A tak przy okazji to w jaki sposob rozpoznac z jakiego zwierzecia/rosliny gen pochodzi? Czy to jest wazne?



Ale GMO to nie jest laczenie organizmow.



... racja, ale to sie dotyczny GMO jak i ekologicznej zywnosci.

Tak przy okazji, zeby wprowadzic na rynek nowa odmiane GMO to jest koszt okolo... 140 mln dolarow.... jakies 600 mln zloty. Wprowadzenie tej odmiany zajmuje jakies 10-12 lat. Cala masa testow i innych.

Dlaczego w Polsce tego nie ma? Bo my kapuste nogami ubijamy... Caly ten lament anty-GMO to tylko brak technologii i KASY na robienie GMO Made in Poland.

DNA jest jak matryca i dostawiony do niej gen bedzie dzialal ale w kolejnych pokoleniach bedzie "przerzucany" w roznych kombinacjach i albo dojdzie do degeneracji organizmu gdy matryca DNA nie znajdzie dla niego pasujacego miejsca w calosci lancucha, albo skojazy go z innym tworzac kompletnie nowy inny od tych z ktorych powstal gen.
Wielszosc genetykow mysli ze DNA to otwarty zapis, a prawda jest taka ze jest on scisly, precyzyjny i zamkniety.
Dokladanie czy wycinanie czegokolwiek nazwal bym "Frankenstainizmem". To tak jak otwieranie Puszki Pandory.
Nie wiem czy trafiles kidys na tzw. Starozytny Genetyczny Dysk.
Jest na nim cos co przyprawia gesia skorke, oczywiscie jesli zrozumiesz co na nim jest przedstawione.