Do Orfeusza:
Sztuczna blokada możliwości swobodnego rozmnażania pomiędzy mutantem a dzikim szczepem drożdży dokonanym poprzez żonglerkę istniejącymi białkami nie jest żadnym dowodem na ewolucję, którego się domagam. A pytam o pokazanie mi dowodów na powstawanie nowych genów, nowych białek, nowych organów z tzw : ”spontanicznych mutacji”.
Jeśli ktoś wierzy w dzisiejszą teorię ewolucji biologiocznej (TEB)musi wierzyć w powstawanie nowych rzeczy z przypadkowych mutacji w DNA – bo ta hipoteza (niedorzeczna) jest jej absolutna podstawą. Więc skoro tutaj sią osoby wierzące w TEB, to proszę mi pokazać eksperymentalne dowody na to, że tzw „spontaniczne mutacje” tworzą całkowicie nowe funkcjonalne geny, enzymy, organy. No czekam, ale wiem, że się nie doczekam, bo nie ma takich dowodów, bo takie coś nie zachodzi, ale w szkołach i i na uniwersytetach uczy się bzdur, że „chaos jest twórczy”.

Do Śmiałego Harpunika:
Po pierwsze: ty to lepiej naucz się kultury wypowiedzi dyskusji, bo żądanie bym ja udowadniał, że jakaś hipoteza bez dowodów jest niesłuszna, jest bardzo dużą nieznajomościa prowadzenia dyskusji i argumentacji w omawianiu problemu. Nikt, żaden na zdrowy umyśle, rozumny człowiek nie ma obowiązku wierzyć w obszarze nauki w hipotezy bez dowodów a taką hipotezą (bzdurną) jest twierdzenie, że spontaniczne, chaotyczne mutacje w kodzie DNA tworzą nowe geny, nowe białka, nowe narządy oraz nowe gatunki. Nie ma na to żadnych dowodów eksperymentalnych, a tu ktos śmie wymagać od drugiego człowieka, by udowadniał, że nie ma ufoludków, bo ktoś sobie wypowiedział czy nawet jakiś cały ogłupiony tłum - że są. Twierdzenie tłumu nie jest żadnym dowodem naukowym, co najwyżej dowdem na skuteczność jakiejś propagandy.

Po drugie, piszesz o mrozie i słońcu: nic funkcjonalnego nie powstaje z chaosu i przypadku. Co z tego, że na szybie samochodu mróz potworzy przypadkowe, nawet ładne wzorki, ja się pytam czy tam przypadkiem znalazł się pod maską alternator. I to się właśnie proponuje w Teorii ewolucji biologicznej (TEB) że alternator w samochodzie, który ma ściśle określony cel i funkcję w pojeździe - wziął się tam z przypadku, chaosu i wogóle z jakiegoś spontanu. Co się tak naprawde proponuje w TEB to to, że przypadkowe kamyki uderzające w karoserię i podwozie samochodu, chlapiąca woda podczas jazdy, w końcu tworzą coś nowego w tym samochodzie, jakieś nowe, użyteczne urządzenie, podzespół, który ulepszy ten samochód. Tak, tego naprawdę naucza się w obecnie proponowanejTEB.

Do każdego:

By wam zaoszczędzić maglowania tematu w ciemno, przedstawię wam jakie są fakty i moją interpretację na temat TEB:

Fakty:
1) Różnorodność biologiczna jest niepodważalna. Selekcja, dobór, dryft genetyczny i inne procesy są metodami jakimi ta różnorodność jest kształtowana, ale te zjawiska nie są rdzeniem TEB, tylko "pracują z tym co już jest".

2) Kod DNA, który jest podstawą programującą rozwój, budowę i funkcjonowanie oragnizmów zmienia się (mutuje), ale tylko w ograniczonym zakresie, który nie narusza struktur i funkcji, które programuje. Eksperymentalnie obserwuje się tylko utratę funkcji genu (loss od function), albo podkręcenie tej samej funkcji (gain of function) poprzez różnorakie mechanizmy i zjawiska. Organizm może także zyskiwać obce gotowe geny, od innych osobników lub organizmów. Nie obserwuje się natomiast tworzenia nowych, funkcjonalnych genów. Spontaniczne mutacje, sterowana mutageneza, kształtują materiał genetyczny tylko ilościowo z zachowaniem jego funkcji, ale nie jakościowo (nic nowego i funkcjonalnego).

Moja interpretacja: taksony i gatunki pojawiały się i znikały w przeciągu czasu, ale nie mogły powstać na drodze TEB, bo podstawa TEB czyli "twórczość spontanicznych mutacji" nie zachodzi, w wyniku tych zjawisk nie powstaje nic nowego, a jedynie jakościowe odmiany tego co już jest.

I tak największym eksperymentem ewolucyjnym, moim zdaniem, który pokazał, że TEB tak jak dzisiaj jest nauczana stoi na fałszywych podstawach – jest hodowla psów. Obecnie jest około 400 ras psów, nie licząc mieszańców. Pomimo lat krzyżówek i niewątpliwie licznych "spontanicznych mutacji" zachodzących w psach, jeden pies ołysiał, innemu wyostrzył się słuch, innemu wydłużyły się nogi, jeszcze inny bardziej lubi pływać niz inne, ale żadnemu: nie wyrosły skrzydła, płetwy, żaden nie zyskał jakichkolowiek umiejętności, narządów i czego tam by nie miał już ich przodek czyli prawdopodobnie wilk. Rasy psów to tylko po prostu posegregowane na różne "kupki genetyczne", gdzie każda objawia sie innym fenotypem, ale wiadomo, że najbardziej bogaty genetycznie jest kundel.

Wespecjan

Aby powstały nowe organy trzeba milionów czas ewolucji, więc oczekujesz od TEB czegoś, co nie jest w stanie Ci dać. Nowe geny i białka powstają, choćby ten przykład zmiany w genie warunkującym powstanie receptora dla feromonu u drożdży.
Nabycie odporności jest skutkiem mutacji punktowych, wpływających na zmianę struktury białek docelowych dla działania pestycydów. Polecam artykuł WYBRANE MECHANIZMY NABYWANIA
ODPORNOśCI ORGANIZMÓW NA ŚRODKI
OCHRONY ROŚLIN POSTÊPY BIOLOGII KOMÓRKI TOM 33 2006 NR 1 (137-158)
Słyszałeś o oporności białek na antybiotyki? Gyraza DNA i topoizomeraza IV, enzymy biorące udział w procesie replikacji są celem chinolonów oraz ich nowszych pochodnych – fluorochinolonów. Punktowe mutacje w genach kodujących te enzymy (gyrA, gyrB, parC, nalA, grlA) powodują powstawanie białek o zmniejszonym powinowactwie do antybiotyku. Oporność na antybiotyki można również uzyskać w wyniku mutacji genetycznej lub poziomego transferu genów . Chociaż mutacje są rzadkie, ze spontanicznymi mutacjami w genomie patogenu występującymi z szybkością około 1 na 10 do 1 na 10 8 na replikację chromosomalną , fakt, że bakterie rozmnażają się z dużą szybkością, pozwala na ten efekt być znaczącym. Biorąc pod uwagę, że długość życia i produkcja nowych pokoleń mogą być w skali zaledwie kilku godzin, nowa (de novo) mutacja w komórce macierzystej może szybko stać się odziedziczoną mutacją powszechnego występowania, co skutkuje mikroewolucją w pełni odpornej kolonii. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK459274/
Mutation and evolution of antibiotic resistance: antibiotics as promoters of antibiotic resistance? Curr Drug Targets. 2002 Aug;3(4):345-9.
Wespecjan

Nie rzeczy, tylko genów warunkujące powstanie nowych białek i/lub sekwenxcji regulatorowych.
Wespecjan

To klasyczny przykla nie zrozumienia TEB. Ona nie wytwarza w tak krótkim czasie i bez wartośći przystosowawczej skrzydeł u psów. To demagogia i/lub ignorancja. TEB działa powoli, stopniowo dostosowując organizmy do zmieniających się warunków. Jeśli psu nie wyrosły skrzydla lyb płetwy, to widocznie nie mają te organy wartości przystosowawczej u tych organizmów, więć ewolucja ich nie wytowrzyła.

Wespacjan

Kłamstwo! Polecam: Origins of New Genes and PseudogenesNature Education 1(1):181 Np. kilka nowych genów pochodzących z niekodującego DNA zostało niedawno opisanych u Drosophila .

Może nie jestem mistrzem dialektyki, ale potrafię czytać tekst ze zrozumieniem. Post wcześniej napisałem: "Nie wymagam od Ciebie udowadniania czegokolwiek, a jedynie uzasadnienia swojej wypowiedzi."
Próbowałem Ci to zresztą przekazać już od kilku postów, ale nie zrozumiałeś. Niestety rozumienie czytanego tekstu jest warunkiem wstępnym do dyskusji na forum, więc odpuszczam.

Nie masz obowiązku w nią wierzyć ale stwierdzenie, że jest ona bzdurna (czyli niemożliwa nawet w teorii) wymaga wyjaśnienia. Ale to już starałem się przekazać od kilku postów i nie udało się, więc teraz raczej też tego nie zrozumiesz.

No to opisz je, bo jestem przekonany, że to tylko modyfikacja już istniejących genów, dotychczas uznawanyych za nic niekodujące.

Ja tylko protesuję w nagabywaniu mnie bym udawadniał, że krowa nie jest wielbłądem, bo ktoś tak sobie powiedział i w to wierzy.

W nauce komentuje się tylko dowody a nie hipotezy, bo komentarz dowodów jest komentarzem hipotez.

Teza Wespacjana: twierdzenie, iż spontaniczne, chaotyczne mutacje w kodzie DNA tworzą nowe geny, nowe białka, nowe narządy oraz nowe gatunki - jest absurdem/kłamstwem.
Pytanie: dlaczego tak uważa?
Odpowiedz Wespacjana: twierdzenie, iż spontaniczne, chaotyczne mutacje w kodzie DNA tworzą nowe geny, nowe białka, nowe narządy oraz nowe gatunki - jest absurdem/kłamstwem.
I tak w kółko? Klasyczne błedne koło rozumowania.

Ale odpowiedzialność weryfikacji spada na wysuwającego/przyjmującego daną hipotezę.

Co to ma być, wychodzi ktoś, wysuwa jakas hipotezę i mówi: "dopóki nie sfalsyfikujesz, jest prawdziwa".

Wyjdę i powiem, że "śliwki rosną na wierzbach, a teraz udowodniejcie dlaczego nie wierzycie".

"Proces chaotyczny tworzy fucnkcjonalne geny, białka, narządy" - Boże kochany ale ludziom narobili pod kopułkę w szkołach i na uniwersytetach. Ale jak was przyjma do pracy to już oczekują że będziecie główkować w pisaniu kodu, felietonu, czy sprawozdania, by miało to ręce i nogi a nie przyjdziecie i będziecie walić w klawiaturę jak małpa w cymbałki. Ludziom nie płacą za bycie małpą.

Czyli dalej płyniemy swawolnie w sofistyce. Wespacjan nie będzie dowodził, bo uważą, że TEB jest absurdalna, a takich hipotez się nie dowodzi, bo to szkoda czasu. TEB jest absurdalna na mocy definicji (aksjomatu?) Wespacjana. On go przyjął i przez ten filtr postrzega wszystkie rzeczywiste lub potencjalne kontrargumenty. Trzon jest nie do podwazęnia (TEB - jest absurdalna); dyskusja może dotyczyć: jak bardzo jest absordalna, w jaki sposób wyraza się jej absurdalność na przykładzie jakichś organizmów itd. Szukamy absurdalnośći w TEB, a nie luk w naszej aksjomatyce.

Ale to ty wysuwasz postulat, że "chaos jest twórczy". Ja tylko go wyśmiewam, bo nie masz na to dowodów a twierdzisz, że cytujesz naukę, która opiera się na dowodach.

tY wysunołęś twierdzenie,
iż spontaniczne, chaotyczne mutacje w kodzie DNA tworzą nowe geny, nowe białka, nowe narządy oraz nowe gatunki - jest absurdem/kłamstwem.
ŚmiałyHarpunnik i moja skromna i niedouczona osoba stara się zrozumieć tak mocne stwierdzenie. Jakie prawa fizyki/chemii, czy z innych dziedzin zakazują powstawania w wyniku spontanicznych mutacji nowych funkcjonalnych genów i białek, dających wartość przystosowawczą?Słyszałeś o tasowaniu egzonów?
tj. Obserwacji, że wiele genów dzieli egzony) (Gilbert i in ., 1997; Li i in ., 2001). Ponadto analizy „młodych” genów (genów, które powstały zaledwie kilka milionów lat temu) pozwalają badaczom udokumentować wszystkie zdarzenia, które doprowadziły do ​​powstania tych genów, ponieważ czas nie zniszczył śladów tych wydarzeń. Stosując to podejście, wywnioskowano, że kombinacje kilku mechanizmów i kilku zdarzeń są często odpowiedzialne za generowanie nowych genów (Betrán i Long, 2002). Dobrymi przykładami tego są gen Jingwei (Long & Langley, 1993) i SETMAR gen (Cordaux et al., 2006; Rysunek 1).

Nie przeczytalem jeszcze wszystkigo o czym pisaliscie, ale zauwazylem ze wspomniane tu bylo o GM i pewnie uciekla ci jedna najistotniejsza rzecz wazna jesli chodzi o argument na ewolucje.
Otoz GM posiada rozne mutacje, ale one sa wynikiem dzialania-ingerencji czlowieka w DNA a nie wyniku spontanicznej mutacji.
To najwazniejsze co ci ucieklo, to fakt ze te mutacje nie utrzymuja sie dlugo i w rezultacie albo ulega degradacji, Albo po prostu, np. ziarno nie nadaje sie do siewu, bo nastepne jesli nie pierwsze pokolenie dedzie zdegenerowane. Dlatego tez rolnicy nie moga uzywac ziarna ze zbiorow do niezakontraktowanych siewow.
Z jednej strony wyczyszczono rynek z wczesniejszych nie modyfikowanych genetyczniie odmian, a z drugiej strony to rolnik staje sie zlodziejem zostawiajac sobie nawet niewielka czesc zbioru.
W rezultacie wszyscy sa uzaleznieni od dostawcow ziarna siewnego od firm zajmujacych sie GM.

Prosil bym dyskutantow by nie wprowadzali innych w blad podajac przyklady GM jako argument za ewolucja.
Nie tylko nie jest to argument, ale wrecz przeciwnie bo jest to po prostu dewolucja, wprowadzana przez czlowieka.

A jakie prawo wyklucza losowe powstanie kodu komputerowego by np zaprogramowac pralkę? Jeśli żadne, to czemu firmy konstruujace pralki nie losuja kodów tylko zatrudniaja informatyków?

Tak, zmiany sa dostosowawcze, i jak pisalem nie sa i nie moga byc dowodem na ewolucje.
Jak juz pisalem, to sa zmiany ktore od poczatku sa zakodowane w DNA.
Nie moze byc ich widac wszystkich na raz i dlatego wlasnie zmiany dostosowawcze nie sa ewolucja, tylko po prostu stopniowym uaktywnianiem innych fragmentow DNA, a te tkore zanikaja przechodza do tej nieaktywnej czesci- sa wylaczane, sukcesywnie jak pojawiaja sie te nowoaktywowane bedace wczesniej nieaktywnymi w tej nieaktywnej czesci DNA.
Nawet jesli nie wierzysz w to co napisalem ze tak dziala DNA, to mimo tego jest to mozliwosc, bez sprawdzenia ktorej teoria ewolucji dalej jest teoria, bo aby byla udowodniona nie moze pozostawac zadna inna opcja ktora dala by takie same rezultaty.
To co pisalem o dzialaniu DNA jest tak samo mozliwe jak i to co ty piszesz, czyli 50/50, a sadze ze mozna by podac kilka innych mozliwosci dzialania DNA.
Jesli bedzie coc jedna opcja-mozliwosc, to teoria pozostanie teoria puki sie nie wyeliminuje wszystkich innych mozliwych dzialan DNA.

"sam2




Potrafisz to udowodnić w oparciu o badania naukowe, a nie chciejstwo? Do reszty szkoda się odnosić: kogel-mogel.