Niech więc Qwerty napisze dokładniej, jaka jest wg niego rola przypadku w ewolucji a potem porównamy to z treścią podręczników dotyczących ewolucji. Trudno argumentować, gdy nie zna się toku rozumowania adwersarza...

Czyli teraz już nie jesteś? Twoim poglądom nie przeszkadza fakt, że jeśli odrzucimy ewolucję, to w biologii nic nie będzie trzymało się kupy?
Cóż... można też odrzucić prawo powszechnego ciężenia i powiedzieć, że to Bóg kręci planetami. Tylko po co?

Mam przez to rozumieć, że wg Ciebie przypadek nie odgrywa żadnej roli w procesie ewolucyjnym. Nie wierzysz np. w przypadkowe mutacje genów, lub zmiany środowiska (z punktu widzenia organizmów - przypadkowe)?

Czy może i piorun, który miał walnąć w pierwotna zupę nie był przypadkowy? No to może zaplanowany?

Swoją drogą czekam aż wreszcie znajdą po następnej burzy jakieś przypadkowe DNA w pobliskim mokradle



Przeszkadza mi to, że ewolucjonizm trzyma się "kupy". Wolałbym, żeby trzymał się jakiejś Istoty Wyższej.
Ale rzeczywiście trafnie to ująłeś.

Czyli jeśli dobrze rozumiem, nie kwestionujesz ewolucji z przyczyn naukowych lecz wyłącznie światopoglądowych?

Spotkałem wielu ludzi, dla których wiara w ewolucję stała się powodem odejścia od Boga, stąd poznaje, po owocach, że to nic dobrego.

Do tego mam pewne wątpliwości teologiczne, choć wiem, że Kościół nie potępia wiary w ewolucję.

Ale wątpliwości natury naukowej mam również. Szukam od kilku lat jednoznacznych naukowych dowodów na ewolucję - i nie znajduję. Znajduje pewne odkrycia naukowe, które jednak można interpretować i ewolucyjnie i kreacjonistycznie.

Z wątpliwościami tego typu nie sposób dyskutować. To trochę tak jakby napisać, że wierzę w św. Mikołaja, ponieważ wiara wielu dzieci się zachwiała kiedy dowiedziały się, że to nie on zostawia prezenty. Wydaje mi się, że światopogląd powinien opierać się na faktach a nie na odwrót, zgodzisz się?

Jakie?

Czy fakt, że jeśli odrzucimy ewolucję t w biologii nic nie będzie miało sensu, nie jest dla Ciebie dowodem?
Każda, nawet najdrobniejsza cecha wszystkich żywych organizmów wygląda dokładnie tak, jakby powstała na drodze ewolucji. Możliwości mamy w takim razie dwie. Albo organizmy powstały na drodze ewolucji, albo Bóg stworzył je od razu w pełni ukształtowane i zrobił to w taki sposób, żeby wyglądały dokładnie tak, jakby powstały na drodze ewolucji.
Pierwsza opcja wymaga znacznie mniejszej liczby założeń, więc jest jedynym logicznym wyborem.

Takie są moje obserwacje. Nawet ostatnio na forum geologicznym przeczytałem wyznanie kogoś, kto stracił wiarę na podstawie tego, czego dowiedział się na studiach geologicznych.

Oczywiście sama teoria ewolucji nie wystarczy, żeby stracić wiarę, ale jeśli ktoś ma już chwiejną, to ten kamień przechyli szalę.


Tak.
Fakty natomiast podlegają interpretacji np. co do przyczyn i do ich przebiegu.



To nie jest fakt, to jest Twój pogląd.
Twój pogląd nie jest dla mnie dowodem.


Oczywiście są jeszcze inne możliwości.

Bóg stworzył organizmy w pełni ukształtowane, które następnie podlegały procesom (mikro)ewolucyjnym.

Bóg ma swój styl, opiera się na pewnych modułach genetycznych (klockach), używany w różnych typach organizmów, czy gatunkach - wprost lub po jakiejś modyfikacji. Porównałbym to do rodzaju "ewolucji" na poziomie zamysłu bożego.

Nie zaprzeczam, że tak jest. Chodzi o to, że skutek poznania pewnych informacji na życie danego człowieka, nie jest żadnym argumentem na temat prawdziwości tych informacji.

A potrafisz zdefiniować czym jest mikroewolucja? W biologii nie ma takiego terminu. Został on sztucznie wprowadzony z przyczyn ideologicznych a nie naukowych.

To co napisałeś jest sprzeczne z aktualną wiedzą naukową. Taki przebieg wydarzeń sprawiłby, że część faktów w biologii miałaby sens lecz ogromna część wciąż nie. Podam mało wyszukany przykład, ale na początek może wystarczy. Jak wytłumaczysz w świetle swojej teorii istnienie szczątkowych kończyn u ssaków morskich?

Jeśli informacje są prawdziwe a więc opierają się na Prawdzie, to będą przynosić dobre owoce. Jeśli na fałszu to złe.
Nie sposób czasami wprost stwierdzić, czy coś jest dobre czy złe, ale widać jakie niesie skutki.


Mikroewolucja jest zmianą, która jednak nie prowadzi do ewolucyjnego przejścia od jednego gatunku (lub rodzaju - pojecie nieostre, niezdefiniowane). Jest elementem przystosowania organizmów do aktualnych warunków.
Dlaczego od razu zakładasz, że termin jest sztuczny? A może wręcz naturalny - zgodny z obserwacją? Wszyscy obserwujemy dostosowywanie się organizmów, nie obserwujemy natomiast przechodzenia od jednego gatunku do drugiego.



Teoria nie jest moja, ale mam swoje przemyślenia (może jej wersje).
To zależy która z nich przyjmiemy.

1. wersja - zakłada, że czas od stworzenia jest krótki - liczony w tysiącach lat. Wieloryby (upraszczam) zostały stworzone jako gotowe już gatunki.
To, że posiadają organy szczątkowe nie oznacza, że pochodzą one od jakiś "przodków" w sensie jaki rozumie to ewolucja. Te organy są potrzebne i używane - np. w celu ułatwienia akcji porodowej. Kości wykorzystane do tego organu zostały wzięte z genetycznego modułu kończyn tylnych i przekształcone. Konstruktor w swoim zamyśle to zaprojektował i "wydrukował w 3D" w akcie stworzenia.

2. wersja - czas od stworzenia jest dłuższy - na tyle długi, że stworzony rodzaj - ssak lądowy, zdążył przekształcić się w ssaka wodnego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W tym przypadku trudno jednak mówić o mikroewolucji i o nieprzekraczalnych granicach między "rodzajami".

Co za bzdura. Nie ma nawet najmniejszych podstaw żeby tak twierdzić. Według tego co napisałeś jeśli powiem komuś, że ma AIDS i on popełni samobójstwo, to owoc jest zły, więc informacja była nieprawdziwa?
Wybacz, ale tak kuriozalne stwierdzenie wymaga solidnej argumentacji, jeśli mamy w ogóle je rozważać.

Dokładnie. Pojęcia są nieostre. A skoro tak, to pojęcie mikroewolucji również takie jest. Zgadzasz się z tym, że u organizmów zachodzą zmiany, lecz nie zgadzasz się co do zakresu tych zmian. Takie postawienie sprawy jest nienaukowe, ponieważ zakłada istnienie jakiejś granicy do której zmienność może zachodzić a poza którą mówimy już o makroewolucji. Na istnienie takiej granicy nie ma żadnych przesłanek.

Ponieważ nie został wprowadzony przez naukowców lecz przez różnego rodzaju aktywistów w celu próby dopasowania faktów do własnego światopoglądu.

Podobnie jak wszyscy obserwujemy ruch płyt tektonicznych, nie obserwujemy natomiast tworzenia się nowych kontynentów. Jednak w obu przypadkach obserwowany kierunek drobnych zmian może być ekstrapolowany. Oczekiwanie zgadzają się z badaniami genetycznymi, wykopaliskami, antropologią... w zasadzie z całą biologią.

Zauważ jak bardzo musisz się gimnastykować i wprowadzać kolejne pojęcia żaby uzasadnić fakt, który w świetle ewolucji jest prosty i oczywisty.

Dokładnie. Czyli ta wersja zaprzecza temu co pisałeś wcześniej o występowaniu jedynie mikroewolucji.

Przykład z płetwalem był prosty. Weźmy coś trudniejszego. Może dotyczącego człowieka. Jak wyjaśnisz odruch czepny u niemowląt, szczątkowe owłosienie, zbyt małą szczękę w stosunku do liczby zębów?
Wymyśliłem też kiedyś taki banalny lecz trafny przykład, którego żaden kreacjonista nie potrafił mi jakoś wyjaśnić. Czy potrafisz rozpoznać emocję na twarzy tego człowieka:

Zapewne bezbłędnie rozszyfrowałeś, że jest to złość. Na czym polega ten charakterystyczny grymas? Na napięciu mięśni unoszących górną wargę odsłaniając przy tym kły. Ten odruch jest czasem nawet mimowolny, przy podnoszeniu większego ciężaru.
Znowu mamy dwie możliwości. Praprzodek człowieka ostrzegał aby się do niego nie zbliżać poprzez eksponowanie kłów, lub Bóg stworzył człowieka akurat w taki sposób aby podczas złości odsłaniał on kły, mimo iż nie ma to żadnego celu. Można wierzyć w co się chce, ale sam szczerze przyznaj która wersja jest logicznym wnioskiem?

Przez informację rozumiem to, co głosi teoria ewolucji a więc ewolucyjną interpretację wyników badań i obserwacji.



Tak piszesz, jakby i ewolucjoniści nie posługiwali się nieostrymi pojęciami. Czym więc jest gatunek w TE?

Istnieją przesłanki do twierdzenia, że zmienność jest możliwa tylko do pewnej granicy. Gdzie ta granica przebiega tego jeszcze nie wiadomo, ale przecież genetyka nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa

Niech więc to badania genetyczne potwierdzą (lub nie) w przyszłości, czym jest rodzaj.

Stawianie tezy jest nienaukowe?



Więc obrażeni naukowcy mogą zbywać niewygodne tezy, bo przecież są one ferowanie przez tych "aktywistów".
Tak więc klad jest naukowy a rodzaj już nie.

Może więc tworzenie nowych kontynentów jest jednak wyraźnie obserwowalne - nikt zdaje się nie postawił innej tezy na ten temat.


Właśnie o to chodzi. W modelu ewolucyjnym wszystko zgadza się z ZASADY i wyniki zawsze są potwierdzone "naukowo" (celowo w cudzysłowiu).

Podam przykład. Ostatnio ktoś zauważył, że jakiś tam procent populacji ma małą dziurkę koło ucha. Z zapałem przystąpiono do badań naukowych. Przeanalizowano występowanie zjawiska na całym świecie. Skrupulatnie obliczono procent zjawiska na poszczególnych kontynentach. To jest jeszcze OK. Ale zaraz potem pojawia się wniosek: dziurka to pozostałość po naszych "rybich przodkach" - są to dawne skrzela.

Wniosek idzie w eter i oto mamy następny dowód na ewolucję!
Znów wszystko się zgadza - prawda? Następne potwierdzenie - koniecznie medialne.
Mniejsza z tym, że wniosek jest kompletnie nienaukowy i nie potwierdzony żadnym dowodem. On, jak rozumiem potwierdza się sam przez to, że ma tekście wyraz "ewolucja".

A co jeśli jakieś badanie NIE POTWIERDZA ewolucji lub jej nawet ZAPRZECZA? Jest oczywiście "źle zrobione", lub "jeszcze nie wyjaśnione". JESZCZE - ponieważ ewolucja MUSI być prawdziwa, bo WSZYSTKO ją potwierdza.
Nie widzisz jak to działa?


Wręcz przeciwnie - uzasadnienie faktu jest bardzo proste. Inteligentny Twórca zaprojektował. Coś, co samo się narzuca z obserwacji.
To ewolucjonista się gimnastykuje wymyślając tezy o rzekomych pozytywnych mutacjach, seriach nakładających się na siebie przypadków (jak się okazuje - celowych) i milionach lat. I do tego jeszcze nie ma potwierdzenia w paleontologii...



Przecież to oczywiste. W pewnym momencie doszło do krzyżowania człowieka z jakimiś naczelnymi. Stąd dostrzegalna wielość hominidów w materiale kopalnym i nasze atawizmy.

Wszystko jedno. Postawiłeś bardzo śmiałą (według mnie nawet kuriozalną) tezę, że jeśli informacja przynosi złe owoce to jest nieprawdziwa. Taką tezę jest banalnie obalić zarówno wprost jak i nie wprost przez podanie przykładu prawdziwej informacji przynoszącej złe owoce lub nieprawdziwej przynoszącej dobre. Taki przykład już podałem.
Jakie konkretnie?

Podobnie nikt jeszcze nie sformułował alternatywnej teorii naukowej dla ewolucji.

Cieszę się, że podałeś ten przykład, bo będzie mi dzięki niemu łatwiej obalić to co napisałeś. Oczywiście nie jest prawdą, że wyniki są z zasady potwierdzane. Mylisz stawianie tezy pasującej do pewnej teorii z dopasowywaniem wyników do z góry postawionej tezy. To drugie podejście oczywiście nie jest naukowe, ale pierwsze już tak. Jak sam zauważyłeś, stawianie tezy jest naukowe.

Co do Twojego przykładu z uszami, czy czytałeś oryginalne publikacje, czy tylko popularnonaukowe artykuły o artykule na jakichś portalach? Mogę się założyć o butelkę dobrej wódki, że w recenzowanym czasopiśmie nikt nie napisał, że to odkrycie potwierdza teorię ewolucji. Jednak z pewnością postawiona została pewna teza dotycząca genezy tych otworków. Postawiona została na gruncie TE ponieważ to jedyny naukowy model którym obecnie dysponujemy. Jakiś niekoniecznie znający się na rzeczy dziennikarz pewnie przekręcił albo Ty źle zrozumiałeś.

Zaraz zaraz... czyli przyznajesz, że człowiek ewoluował od bardziej prymitywnych małp?

O przetoce usznej:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114885,21007296,co-setny-polak-ma-kolo-ucha-taka-dziurke-skad-sie-wziela.html

Oczywiście Qwerty wszystko pokręcił. A że aparat słuchowy od skrzel pochodzi to wiadomo od dawna. Przetoka świadczy tylko o zaburzonym procesie rozwoju osobniczego.

Napisałem słowo Prawda z dużej litery. Chodziło mi więc o zgodność z tym, co naprawdę miało miejsce. Przy całej ludzkiej wiedzy nikt nie może mieć pewności, że teoria ewolucji jest prawdziwa. Jeśli jest fałszem to jest też i złem a to rodzi złe owoce.


Wynikające z obserwacji. Nie zaobserwowano do tej pory tworzenia się nowych gatunków. Resztą niech zajmą się genetycy.



Nie. Został stworzony, jako istota najwyższa - centrum i korona stworzenia. Później jednak, po jego upadku dochodziło do mniej lub bardziej incydentalnych krzyżówek z bliżej nieznanymi przedstawicielami naczelnych. Jeśli efekt takich krzyżówek dawał płodne potomstwo, to zwierzęce atawizmy przenikały do genów człowieka.
Może wskazywać na to wielość odmian wśród hominidów kopalnych i ich duża różnorodność. Do naszych czasów przetrwał tylko ten, który nauka nazywa homo sapiens - jednak już z zanieczyszczonym kodem genetycznym.



No tak - trafiłem na artykuł nieco bardziej kolokwialnie napisany. Nie zmienia to jednak zasadniczo sprawy.

Czy fakt, że aparat słuchowy, korzysta z puli genów, które u ryb wytwarzają skrzela świadczy o tym, że człowiek i ryby mają wspólnego przodka? Czy to ma być dowód? Gdzie w takim razie dowody kopalne na istnienie organizmów, których skrzela, jakimś dziwnym trafem genetycznej przypadkowej mutacji, przekształcały się w aparat słuchowy?

Ta sytuacja jest zdecydowanie dowodem na istnienie Projektanta, który zmodyfikował istniejący moduł genetyczny skrzel tak, aby służył jako aparat słuchowy w innych typach organizmów. Najzwyklejsza "ergonomia" projektu.

Taka jest właśnie definicja prawdy. Nie wiem dlaczego miałaby być pisana wtedy z dużej litery.
Wydaje mi się też, że nie do końca rozumiesz czym zajmuje się nauka. Nie zajmuje się ona poznawaniem prawdy, bo to niemożliwe. Absolutna prawda istnieje (o ile w ogóle istnieje) poza możliwościami poznania naszych zmysłów i naszego rozumu. Nauka zajmuje się formułowaniem teorii, czyli tworzeniem pewnych modeli. Każdy model lepiej lub gorzej opisuje rzeczywistość i każdy ma granice swojej stosowalności. O każdej teorii można powiedzieć, że z pewnego punktu widzenia jest nieprawdziwa.

Po pierwsze: nie dysponujemy dostatecznie długim czasem żeby zaobserwować spektakularne zmiany a brak dowodu nie może być dowodem. To tak jakbym napisał, że nie obserwujemy powstawania gór, więc istnieje granica powyżej której góry nie mogą się piętrzyć. Analogiczny argument.
Po drugie: Powstanie nowego gatunku prymitywnych organizmów zostało zaobserwowane. Jutro poszukam namiarów na artykuł.