Nie jestem historykiem, wiec na temat konkretnych metod, ich wartości oraz warsztatu historyka w zastosowaniu do konkretnych badań nie będę się wypowiadał; natomiast historia nie jest filologią, tak jak była nią przed XIX w., - czytano i komentowano wówczas po prostu klasyczne teksty (dziś nawet filologia ma historyczny charakter). Jeżeli posiadamy źródło pisane dotyczące przebiegu bitwy pod Grunwaldem, to zadaniem historyka jest jego krytyczna weryfikacja za pomocą metod, które są możliwe do powtórzenia, a tym samym oceny, przez innych historyków. Jeżeli historyk zakwestionuje ustalenia dokonane na podstawie dzieła Mikołaja Trąby, uznając je za niewiarygodne, i podając alternatywny przebieg bitwy - to musi to uczynić na drodze, którą każdy badacz może powtórzyć: analizy innych dokumentów, artefaktów, być może nawet przeprowadzenia eksperymentów (przykładowo stwierdzając w wyniku eksperymentu, ze niemożliwe lub bardzo nieprawdopodobne było przebycie określonej drogi w czasie podanym w źródle za pomocą dostępnych w epoce sposobów i warunków transportu) i innych uznanych metod. Jeżeli zaś stwierdzi, że relacja Mikołaja trąby jest niewiarygodna/wiarygodna - bo tak mu się wydaje, ma takie wewnętrzne przekonanie lub pojawili mu się we śnie Jagiełło z von Jungingenem stwierdzając, że z Trąby jest trąba - to niezależnie od tego czy ma czy nie racji - nie jest to stwierdzenie naukowe gdyż ani osobistego wydawania się, ani osobistego przekonania ani nawet owego pojawienia się we śnie z samej natury tych metod nie można powtórzyć (i np. sfalsyfikować, co obecnie jest podstawą metody naukowej). Można by jedynie zawierzyć lub nie wyrażonym przekonaniom, ale to już nie dziedzina nauki.

P524
Oczywiscie ze posiadamy zrodla pisane jednakze np histrycy rosyjscy uwypuklaja w swoich opracowaniach role pulkow smolenskich jako decydujacych o wygranej bitwie a z koleji historycy czescy zwracaja uwage na duza role czeskich oddzialow Jana Zizki .Historycy litwescy podkreslaja ze decydujacy zwrot wyniku bitwy nastapil kiedy odzialy litwskie po "pozorowanej" ucieczce wrocili spowrotem na pole bitwy
Polacy zas twierdza ze decyduja uderzeniem byl atak wyborowych choragwi krakowskiej i sieradzkiej

No i teraz metoda powtarzalnych doswiadczen dowiedz ktorzy historycy maja najwieksza racje

Nie jestem historykiem, tak więc do różnych ocen historyków dotyczących przebiegu i znaczenia bistwy pod Grunwaldem się nie odniosę. Nie znam badań, ani się na nich nie znam. Z chęcią poczytam historyków i polskich, i czeskich i litewskich.
Natomiast badacz historii, niezależnie od swojej narodowości, jeżeli przedstawia swoją ocenę i ustalenia dotyczące takich czy innych faktów historycznych i ich znaczenia, to przedstawia również - o tyle, na ile uprawia historię, a nie publicystykę, ideologię, czy religię - uzasadnienie swoich tez na gruncie metod historycznych - czyli takich procedur (np. nowej analizy dokumentów, nowej teorii tłumaczącej związki pomiędzy danymi pochodzącymi z poszczególnych źródeł) - którą można prześledzić, powtórzyć, i tym samym na tej samej płaszczyźnie do niej się odnieść: zgodzić się, zaprzeczyć, uzupełnić, wykazać braki i wskazać na nowe pytania które rodzi. Jeżeli nie można tego zrobić, nie mamy wówczas do czynienia z historią jako nauką. Nie każda publikacja historyczna spełnia kryteria naukowe, warsztat historyka nie jest też łatwy i nieczęsto spotykamy dobry warsztat. Nauka w ogóle, a historia w sposób szczególny, bywa zaprzęgana do celów polityki, ideologii, religii czy biznesu. Stąd szczególna waga standardów naukowych czyli właśnie, m.in. metody.

Oczywiście że można naukowo badać historię (na różnorakie sposoby). Ale nie metodą powtarzalnego eksperymentu.
Właśnie to usiłuję powiedzieć: metoda naukowa nie zamyka się w eksperymencie.

Dokladnie to samo usiluje napisac

Przejrzałem jeszcze raz watek. Przecież tego (że metoda naukowa "zamyka/nie zamyka się w eksperymencie") nikt - poza Tobą - nie napisał ani nie twierdził. Ani nikt nie polemizował z twoim twierdzeniem, że metoda naukowa nie zamyka się w eksperymencie. Użytkownicy pisali o różnych metodach, najwięcej chyba o obserwacji, ale też o metodach nauk społecznych. O eksperymencie w ogóle - poza Twoją wypowiedzią - ktoś cokolwiek napisał?
Od kilku stron piszemy o powtarzalności metody: jaka by nie była (każda dziedzina nauki ma właściwe sobie metody) musi być procedurą powtarzalną: narzędzia, które stosuje muszą być, w swojej potencji, dostępne dla innych badaczy. Tylko wtedy ustalenia dokonane za pomocą takiej metody mogą być sprawdzone i potencjalnie zakwestionowane lub potwierdzone przez innych badaczy i to jest warunek naukowości. Ustalenia dotyczące roli oddziałów Żiżki w czasie kampania grunwaldzkiej - o ile są zaprezentowane w pracy spełniającej kryteria naukowego warsztatu historyka, (co innego publicystyka czy popularyzacja, same w sobie mające wartość) - każdy badacz może potwierdzić lub zakwestionować, powtarzając proces badawczy zastosowany przy autora czy autorkę. Bez tego, bez możliwości powtórzenia badania, i tym samym sprawdzenia ustaleń, nie ma nauki i naukowej metody; przynajmniej w taki sposób jak ją współcześnie rozumiemy. W wielu sprawach naukowcy się różnią i na tym też polega nauka, i dzięki temu się rozwija. Twierdzenia, których nie ma jak, z natury tych stwierdzeń, zakwestionować, nie są stwierdzeniami naukowymi.

Z tymi eksperymentami też są problemy. Zilustruję to na przykładzie.


Wymiar metodologiczny obserwacji przy użyciu skanów mózgu pozostaje problematyczny. Nie otrzymujemy w ten sposób bezpośredniego wglądu w procesy kognitywne, ale tylko neurofizjologiczne. Wyciąganie na tej podstawie wniosków na temat funkcjonowania sfery mentalnej człowieka powinno być dokonywane w wielką ostrożnością, a proste przechodzenie od mózgu do umysłu musi być dokonywane z wielką ostrożnością *. Poza tym badanie może modyfikować pracę CEN o czym zapominają ci, którzy próbują wykorzystać światopoglądowo wyniki tych badań.

Zmiany metabolizmu mózgu są bardzo niewielkie i i to także stwarza problemy badawcze. Różnica pomiędzy sygnałem spoczynkowym a wzbudzonym nie jest zawsze wyraźna. W celu wyeliminowania niedokładności pomiarowych stosuje się metody statystyczne, aby wyodrębnić obszary najbardziej aktywne w mózgu. Stosując technikę fMRI używa się zawsze metody BOLD, co ma pozwalać na wskazanie energetycznie aktywnych części mózgu. Jest to jednak pomiar nierównoczesny i dokonuje się zaraz po wykonaniu testu.

Jeśli stanem spoczynkowym określibyśmy 'widzenie niczego', a stanem wzbudzonym 'widzenie światła', to i tak nie unikniemy problemów związanych z naturalną aktywnością mózgu. Okazuje się, że nigdy nie jest on całkowicie 'wyłączony' i ciągle przetwarza docierające do niego z otoczenia informacje. Te same regiony mózgu mogą być używane zarówno w tym, co określa się stanem spoczynkowym jak i stanem wzbudzonym, co może powodować nieadekwatność pomiaru aktywacji mózgu zarówno w wymiarze czasowym jak i przestrzennym.
Nieporozumieniem jest stąd określenie fMRI jako metody 'czytania w myślach'. W rzeczywistości FMRI nie jest w stanie ukazywać myśli ludzkich. Już z punktu widzenia samej technologii czas przetwarzania danych jest bardzo wolny i wymaga co najmniej trzech sekund opóźnienia względem czasu rzeczywistego pomiaru.

Jednym z poważniejszych zastrzeżeń wobec używania technik obrazowania typu BOLD jest to, że przepływ krwi nie jest tożsamy z myśleniem. Zmiany w obrazie komputerowym oddające metabolizm w mózgu nie są tym samym co posiadanie doświadczenia psychicznego. Na chwilę obecną naukowcy po prostu zakładają, że istnieje związek pomiędzy tymi dwoma procesami. Poza tym tworzenie obrazu komputerowego przemian metabolicznych wiąże się z zaawansowanym przekształceniem danych, co jest daleko posuniętą interpretacją danych wyjściowych (surowych). Wytworzony w ten sposób statystyczno- analityczny obraz dodatkowo jest 'uśredniany' przez procesy normalizujące (porównawcze). Przypomina to nieraz działalność bardziej artystyczną niż naukową.

Również stosowanie voxeli jako jednostek analizy jest zabiegiem sztucznym. Voxel nie jest przypisany do żadnej konkretnej części mózgu, ale jest zasadą funkcjonowania maszyny. Obserwowane różnice pomiędzy voxelami nie wskazują bezpośrednio na różnice w aktywności pomiędzy części mózgu. Także czas, w jakim operuje MRI (kilka sekund) jest daleki od uchwycenia procesów naturalnych w mózgu, które są o wiele szybsze (setne części milisekundy). Obrazy aktywacji mózgu, które otrzymujemy są zatem czasowo 'zlane', co nie pozwala na badanie procesów myślowych w czasie rzeczywistym i ukazuje tylko coś w rodzaju samego efektu tych procesów.

Metody MRI identyfikują zmiany w mózgu, ale nie określają kiedy ta zmiana się dokonała i w odniesieniu do jakiej zmiany w środowisku. Można więc powiedzieć, że są metody dokładne w sensie przestrzennym, ponieważ wskazują aktywowane regiony mózgu, ale niedokładne w sensie czasowym.

Także interpretacja danych dostarczanych z badań dotyczących uszkodzeń mózgu stawia wiele wyzwań metodologicznych. Jeśli jakaś zdolność jest zaburzona z powodu uszkodzenia mózgu, naukowcy zazwyczaj stwierdzają, że ten region mózgu jest odpowiedzialny za zachowanie, które zostało upośledzone. Wniosek ten staje się mocniejszy, gdy uszkodzenie innych części mózgu nie powodują podobnych zaburzeń. W rzeczywistości istnieje o wiele więcej czynników, które mogą powodować określone zaburzenia. przed wszystkim wystarczy uszkodzić drogi przewodnictwa neuronalnego istotne dla danego zachowania, aby spowodować to samo zaburzenie. Zaburzenie nie dotyka wówczas regionu bezpośrednio zaangażowanego w kontrolę określonego zachowania.

Interpretacje uszkodzeń mózgu (eksperymenty na zwierzętach) muszą być ostrożniejsze, niż się powszechnie przyjmuje.
Wiadomo, że mózg jest zdolny do nauki i że zdrowe jego części przejmują wiele uszkodzonych. Nie można stąd porównywać mózgu zdrowego do mózgu uszkodzonego.

To, co nam faktycznie dają badania neuroobrazowania, to często jedynie powtórzenie eksperymentów psychologicznych, ale w kolorze. Badania MRI powtarzają w większości to, co już skądinąd wiemy. Ukazują zaledwie inny punkt widzenia tego samego fenomenu psychicznego, używając jednocześnie dotychczasowych ram pojęciowych (psychologicznych). Techniki neuroobrazowania nie pomogły nam w rozwoju lepszych teorii konigcji ludzkiej, a tylko zilustrowały działanie procesów poznawczych uprzednio opisanych w psychologii.



______________________
*również na naszym forum niewierzący 'widzący' z wielką radością przypisują mózgowi funkcję umysłową jako dowodu antropologicznej wizji czasowego człowieka

Widać przejrzałeś niezbyt dokładnie
Cytuję:

Zgoda, nie może być badane, jak już sam też pisałem, to co niepowtarzalne. Ale co ma do tego eksperyment?

@Tek
Można też zwyczajnie przyznać, że są to rzeczy, których nie da się sprawdzić i nie wierzyć w żadną z nich. A jeśli ktoś nam powie, że konkretną rzecz da się sprawdzić, to nie należy mu uwierzyć, lecz trzeba wymagać dowodu i zweryfikować te twierdzenia.

Przenoszenie metod nauk przyrodniczych na wszystkie nauki świadczy o braku wiedzy z zakresu Teorii Poznania.

Nie tylko, że np. musielibyśmy odrzucić historię (nie da się zrobić eksperymentu, trzeba wnosić na podstawie skutków - piśmiennictwa itd. W końcu, jakbyś podszedł do Mikołaja Trąby i do Jana Długosza jak to Mateusza i Marka, to mógłbyś "zanegować" Bitwę pod Grunwaldem) to jeszcze okazałoby się, że nie może istnieć nic, czego nie jesteśmy w stanie zaobserwować - co jest oczywistą logiczną bzdurą.

Mało tego - w każdej chyba nauce są aksjomaty. Czyli pewne założenia podstawowe przyjmowane właśnie na wiarę. Bez sprawdzania.

czyli jak rozumiem nie wierzysz w wolną wolę i własną świadomość? no jakoś ta rozmowa skłania mnie do myślenia że choćby podświadomie zakładasz, że jesteś wolną i świadomą istotą... czyli bez sprawdzenia i udowodnienia przyjąłeś NA WIARĘ pewne bardzo istotne założenie światopoglądowe.

Słusznie. Precz z niesprawdzalną geometrią!

Dlaczego "precz"? Masz jakieś stare traumy szkolne?
A co do niesprawdzalnej: masz 100% pewności, czy żyjemy w euklidesowej czy w nieeuklidesowej? Bo z tego co pamiętam, to margines błędu pomiarowego wciąż nie daje 100% pewności.