|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 12 ] |
|
Toksyczny związek a rozwód
Autor |
Wiadomość |
jusspy
Milczek
Dołączył(a): Śr kwi 03, 2013 4:51 am Posty: 4
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Toksyczny związek a rozwód
Jestem w toksycznym związku , mamy trójkę dzieci. Widzę że wszystko nie posuwa się ku dobremu, dzieci cierpią dochodzi już do publicznych kłótni gdzie dotychczas tego nie robiliśmy ze względu na szacunek do siebie. nie ma już nic, nie patrzymy na siebie nie rozmawiamy ze soba bo wszystko prowadzi to do wielkiej kłótni a tego chcemy zaoszczędzić dzieciom. Maz jest bardzo nerwowy i nie przebiera w słowach . Słowo nienawidzę cię jest najgorsze. Widze ze to ma wpływ na synów tez. Nie chcemy sie rozwieźć, oboje jesteśmy katolikami , maz mniej praktykujący. Zapisaliśmy sie do domowego kościoła . Szatan nie odpuszcza nam. Pytanie co w związku z tym zrobic ? Jesteśmy małżeństwem 15 lat , od 5 lat jest złe a od 1 roku tragicznie . Czy w takich przypadkach rozwód ma sens? Dla swojego dobra i dzieci ? Jesteśmy głęboko nieszczęśliwi. Czy potem czeka mnie tylko samotność ? Czy rozwód nigdy nie jest uzasadniony przez kościół?
Ostatnio edytowano Wt lut 08, 2022 1:15 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz
Poprawienie literówki w tytule
|
Wt lut 08, 2022 10:22 am |
|
|
PeterW
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm Posty: 6949
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
jusspy napisał(a): Jesteśmy małżeństwem 15 lat , od 5 lat jest złe a od 1 roku tragicznie .
Czyli przez pierwsze dziesięć lat było w miarę dobrze, tak? Musicie zdiagnozować u siebie, co się zmieniło, że jest aż tak źle, bo powodów może być tyle ilu ludzi jest na Świecie. Przeważnie jest tak, że oboje coś gdzieś namieszali, albo czegoś nie zauważyli, na coś nie zwracali uwagę - często wina jest gdzieś tam pośrodku. Przede wszystkim rozmowa, szczera, ale bez agresji. Może poradnia małżeńska? Czy oboje widzicie problem, że coś w waszym małżeństwie nie działa, dostrzegacie to oboje? Cytuj: Czy w takich przypadkach rozwód ma sens? Dla swojego dobra i dzieci ?
Przede wszystkim w Kościele Katolickim nie ma rozwodów. W przypadkach drastycznych, gdy się nie da inaczej może być separacja - czyli zamieszkanie odrębnie. Cytuj: Czy potem czeka mnie tylko samotność ? Jeśli chcesz żyć z zasadami Kościoła, to niestety - nawet będąc w separacji nie powinnaś się z nikim wiązać, bo nadal będziecie małżeństwem.
_________________ "Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55
|
Wt lut 08, 2022 1:40 pm |
|
|
merss
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm Posty: 17168
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Macie przyjaciół, rodzinę, by zanim wszystko się definitywnie rozleci, pomogli wam zobaczyć wasze problemy? Te problemy należy zobaczyć z dwóch stron, wysłuchać racje każdej z nich. Podajesz tylko staż małżeński i coś co nazywasz toksycznością. Nie można się w żaden sposób do tego ustosunkować.
|
Wt lut 08, 2022 1:42 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18603 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Wt lut 08, 2022 2:16 pm |
|
|
Seikoholik
Dyskutant
Dołączył(a): Śr sty 08, 2014 3:30 pm Posty: 444 Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
jusspy napisał(a): Jestem w toksycznym związku , mamy trójkę dzieci. Widzę że wszystko nie posuwa się ku dobremu, dzieci cierpią dochodzi już do publicznych kłótni gdzie dotychczas tego nie robiliśmy ze względu na szacunek do siebie. nie ma już nic, nie patrzymy na siebie nie rozmawiamy ze soba bo wszystko prowadzi to do wielkiej kłótni a tego chcemy zaoszczędzić dzieciom. Maz jest bardzo nerwowy i nie przebiera w słowach . Słowo nienawidzę cię jest najgorsze. Widze ze to ma wpływ na synów tez. Nie chcemy sie rozwieźć, oboje jesteśmy katolikami , maz mniej praktykujący. Zapisaliśmy sie do domowego kościoła . Szatan nie odpuszcza nam. Pytanie co w związku z tym zrobic ? Jesteśmy małżeństwem 15 lat , od 5 lat jest złe a od 1 roku tragicznie . Czy w takich przypadkach rozwód ma sens? Dla swojego dobra i dzieci ? Jesteśmy głęboko nieszczęśliwi. Czy potem czeka mnie tylko samotność ? Czy rozwód nigdy nie jest uzasadniony przez kościół? Rozstanie to ostateczność i trzeba zrobić wszystko żeby do niego nie doszło. 15 lat to wcale nie długo. od 5 lat jest żle, wice kilka lat wcześniej już coś się psuło w ukryciu zanim wypłynęło. Warto przemyśleć co jest przyczyną obecnego stanu rzeczy i walczyć z przyczyną. W małżeństwie są pewne punkty zapalne które często rozwalają związki: pieniądze , seks, pryncypia/dzieci Przeanalizuj swoje małżeństwo pod tym kątem. Pieniądze, a najczęściej ich brak może być przyczyną rozpadu. Czasem do tego dochodzi brak zaufania, prowadzenie odrębnych budżetów (jedno o drugim nie wie ile zarabia i na co wydaje pieniądze) pogłębia problem. Pryncypia/dzieciTu jest problem który często występuje bo ludzie błędnie stawiają dzieci na pierwszym miejscu. Po pierwsze jesteś żoną. A twój mężczyzna jest mężem. On ma dbać o Ciebie a ty o niego. Macie się kochać, wspierać, stać murem jedno z drugim i być dla siebie najważniejszymi ludźmi. To kochający się rodzice tworzą właściwy , bezpieczny dom dla dzieci. Na drugim miejscu są dzieci. Tak, tak na drugim, a nie na pierwszym jak myślą niektórzy. Jeżeli spełniliście pierwszy warunek czyli jesteście kochającym się małżeństwem to to już daliście dzieciom to co najważniejsze: poczucie bezpieczeństwa w rodzinie, w waszym domu. Teraz czas na zaspokojenie reszty potrzeb dzieci. Ale bez przesady. Rodzice nie będą żyć wiecznie i muszą się samodzielności uczyć. Jeśli rodzice rozmawiają o ważnych rzeczach to dzieci muszą poczekać aż skończą bo są drugie w kolejce. Po dzieciach, na trzecim miejscu, jest rodzina, znajomi, przyjaciele. Trzeci problem jest chyba najtrudniejszy do rozwiązania bo trudno się o nim rozmawia to seks. Jak wygląda wasze pożycie? Czy TY jesteś usatysfakcjonowana? Czy twój mąż jest zadowolony z seksu? Może jest jakiś wstydliwy, drobny problem łatwy do rozwiązania (np. ból przy stosunku wynikający z suchości pochwy) który niszczy udane pożycie. Trzeba się przełamać i mówić otwarcie co Was boli. I co najważniejsze: NIGDY, ale PRZENIGDY nie poddawaj się i nie trać nadziei. Myśl o naprawieniu małżeństwa i ratowaniu rodziny a nie rozwodzie/ rozstaniu. Wszystko w waszych rękach. Pamiętaj że z jakiegoś powodu związaliście się razem. Dziś z jakiegoś powodu lub powodów wam się nie układa. Trzeba znaleźć powody problemów i je wspólnie rozwiązać. Najlepsze co możecie dać dzieciom to kochająca rodzina, bezpieczny dom, miłość. Jest o co walczyć
_________________ Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
|
Śr lut 09, 2022 9:55 am |
|
|
jusspy
Milczek
Dołączył(a): Śr kwi 03, 2013 4:51 am Posty: 4
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Dziekuje zerkne na pewno. _____________________________________________________ Czesc. 1/Z pieniadzmi nie ma problemow w naszym zwiazku, oby dwoje pracujemy. 2/ Tak Moj maz czuje sie na ostatnim miejscu tak mi mowi. To nalezaloby zmienic 3/ Seks - kiepsko z nim bo naprawde nie mam miedzy nami zadnej relacji. A jak jest jest b zla. Ja jak zostane przezwana od najgorszej nie chce nic od niego , a zajmuje mi kilka dni by sie pozbierac by znow funkcjonowac i jak juz mam nadzieje ze jestesmy na dobrej drodze to znow jestem ponizana itp i tak w kolko. Na prawde prosze mi wiezyc ze to nie sa lekkie slowa. Nie sa to ciezkie sytuacje. NP nie moge znalesc dzieci ksiazek nienawidze cie ze masz taki burdel wszedzie, Nienawidze cie ze dzieci nie maja swoich pokojow i ze nie mozna nic znalesc. To dwa dni temu. Ciagle mam nadzieje . Wydaje mi sie ze w sednie u niego jest to ze nie jest dla mnie najwazniejszy. Bol zaslania mi uczucie. Odrzucenie rani mnie. Maz ktory twierdzi ze zwiazku juz nie ma jest bardzo ostry. Nie ma serdecznosci , ciepla serca , wspolczucia ze to co mowi mnie rani. Jest slepy i nieszczesliwy. Mam dalej nadzieje ale boje sie czy nie ranie dzieci. Czy one naucza sie ponizac matke lub inna kobiete. Czy nie rozwodzenie sie to naprawde dla ich dobra czy tylko lek przed samotnoscia. Moje dzieci w dzien w dzien boja sie czy ten dom sie rozsypie. Przysiegam ze ja nie klne i ciagle staram sie lagodzic gniew ojca. Czy nie rozwiesc sie dla ich dobra ?
Ostatnio edytowano Śr lut 09, 2022 4:01 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz
scalono posty
|
Śr lut 09, 2022 3:37 pm |
|
|
bergamotka
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm Posty: 2543
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Nie chcę żeby to napiszę zabrzmiało brutalnie, więc może zacznę od tego po ludzku współczuję ci tej sytuacji, niewątpliwie trudnej. Niemniej jednak nie sposób nie dojść do wniosku że aktualnie masz chęć się rozwieść i szukasz potwierdzenia na forum tej decyzji, usprawiedliwiasz ją dobrem dzieci i co tam jeszcze. Dwa dni temu miała miejsce jakaś sytuacja z wyzwiskami, sama piszesz że potrzebujesz kilku dni by dość potem do siebie. Teraz emocje najpewniej są jeszcze a one nie powinny być doradcą. Zwłaszcza w takich fundamentalnych kwestiach. Co do zasady na wyposażeniu fabrycznym mężczyzn, wzmocnionym o kulturowy upgrade, nie ma agresji w stosunku do kobiet. Dlatego myślę że u twojego męża mogą przeważać - przynajmniej czasami - negatywne uczucia do ciebie. I to co mówi trzeba traktować raczej serio, w sensie że on się nie czuje w związku z tobą, a nie że tak tylko mówi bo jest bardzo ostry, albo chce ci sprawić ból. A do aktualnej niechęci swojego męża do siebie - niezależnie od twojej aktualnej postawy i tego że ty go nie wyzywasz - sama się też co najmniej przyczyniłaś przez lata małżeństwa. I zanim może napiszesz że to co i ja napisałam sprawia ci ból, ostre słowa itd, to dodam że ty wcale nie jesteś lepsza od męża. Sama się też nie poczuwasz do związku z nim skoro rozważasz rozwód - jego jedną z przesłanek jest zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. Maz który twierdzi ze związku już nie ma jest bardzo ostry. A jaka jest żona która myśli o rozwodzie i tym samym uważa że nie łączy jej już z mężem w zasadzie żadna wieź - no może jakieś szczątki powodowane życiową koniecznością związaną z wspólnym jeszcze zamieszkiwanie - ani miłość. To nie są ostre słowa? Co poczułby mąż gdyby to przeczytał? Ze tak nie piszesz? Ale piszesz o rozwodzie. Na jedno wychodzi. Albo i nie, ale wtedy by to oznaczało że nie ma po prostu przesłanek do rozwodu. I żeby go uzyskać musiałabyś nazmyślać trochę przed sądem. Dużo piszesz o mężu, w zasadzie jedynie o nim. Jego jednak nie zmienisz, możesz zmienić natomiast siebie. I wtedy zgodnie z zasadą że akcja rodzi reakcję może reakcje męża będą inne. Przykładowo piszesz że nie ma serdeczności, ciepła ale czy ty mu takie pozytywne uczucia okazujesz? No jakoś nie sądzę skoro siebie, swoje negatywne uczucia i zachowania do niego potrafisz usprawiedliwić. Ciebie odrzucenie z jego strony rani. Ale sama go też odrzucasz - "Ja jak zostanę przezwana od najgorszej nie chce nic od niego". Sorry, ale ktoś musi przerwać tą spiralę a skoro o nim piszesz że jest ślepy, no to na ciebie ciąży większa odpowiedzialność. Myślę jednak że sama niestety też niewiele widzisz. Określasz że ból zasłania ci uczucie, ale myślę że zasłania ci on jeszcze inne rzeczy. Samej może być ci trudno dostrzec, nie wiem czy potrafisz z mężem rozmawiać, czy w ogóle chcesz go wysłuchać. Problemy w waszym małżeństwie trwają kilka lat, wydawać by się mogło ze to wystarczający czas przegadać różne rzeczy i poczynić odpowiednie ustalenia, ale ty piszesz "wydaje mi się". Piszesz że mąż czuje się na ostatnim miejscu, że tak mówi. Jak długo to już mówi i co ty zrobiłaś o co stale robisz by to zmienić? No najwyraźniej póki co nic skoro piszesz że to "należałoby zmienić". Samo się nie zmieni, a ty najwyraźniej masz nadzieję że 6 lat rozmaitych zaszłości rozejdzie się z dnia na dzień po kościach i wy ot tak sobie wejdziecie na "dobrą drogę". Mam dla ciebie tylko jedną radę, za to trudna - dorośnij. A że to nie jest proste chyba warto poszukać pomocy w realu.
|
Śr lut 09, 2022 7:27 pm |
|
|
merss
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm Posty: 17168
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Czy mąż pomaga ci w wychowywaniu dzieci czy tylko wymaga od ciebie? Jaki macie podział obowiązków w domu, bo oboje pracujecie? Dlaczego wymaga od ciebie, by dzieci miały oddzielne pokoje? Dlaczego ty masz szukać książek dzieci? One nie potrafią. A mąż? Ja rozumiem, że trudno w emocjach przypomnieć sobie zarzuty, ale postaraj się zapisywać to co ci zarzuca i czy jest to słuszne. Myślę, że łatwiej byłoby rozmawiać z kimś kto sam przeszedł przez trudności w małżeństwie, bo tu by trzeba rozeznać w czym tkwią problemy i czy da się to naprawić. Musiałaby się ta osoba orientować jak radzicie sobie w trudnościach. Może podpowiedzieć tobie jak reagować? Potrzebujesz do tego życzliwej ci osoby, bo trudno być sędzią we własnej sprawie. Może rzeczywiście najlepiej na portalu, który wskazał ci Barney? Ja go nie znam.
|
Cz lut 10, 2022 12:58 am |
|
|
Seikoholik
Dyskutant
Dołączył(a): Śr sty 08, 2014 3:30 pm Posty: 444 Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
jusspy napisał(a): Dziekuje zerkne na pewno. _____________________________________________________ Czesc. 1/Z pieniadzmi nie ma problemow w naszym zwiazku, oby dwoje pracujemy. 2/ Tak Moj maz czuje sie na ostatnim miejscu tak mi mowi. To nalezaloby zmienic 3/ Seks - kiepsko z nim bo naprawde nie mam miedzy nami zadnej relacji. A jak jest jest b zla. Ja jak zostane przezwana od najgorszej nie chce nic od niego , a zajmuje mi kilka dni by sie pozbierac by znow funkcjonowac i jak juz mam nadzieje ze jestesmy na dobrej drodze to znow jestem ponizana itp i tak w kolko. Na prawde prosze mi wiezyc ze to nie sa lekkie slowa. Nie sa to ciezkie sytuacje. NP nie moge znalesc dzieci ksiazek nienawidze cie ze masz taki burdel wszedzie, Nienawidze cie ze dzieci nie maja swoich pokojow i ze nie mozna nic znalesc. To dwa dni temu. Ciagle mam nadzieje . Wydaje mi sie ze w sednie u niego jest to ze nie jest dla mnie najwazniejszy. Bol zaslania mi uczucie. Odrzucenie rani mnie. Maz ktory twierdzi ze zwiazku juz nie ma jest bardzo ostry. Nie ma serdecznosci , ciepla serca , wspolczucia ze to co mowi mnie rani. Jest slepy i nieszczesliwy. Mam dalej nadzieje ale boje sie czy nie ranie dzieci. Czy one naucza sie ponizac matke lub inna kobiete. Czy nie rozwodzenie sie to naprawde dla ich dobra czy tylko lek przed samotnoscia. Moje dzieci w dzien w dzien boja sie czy ten dom sie rozsypie. Przysiegam ze ja nie klne i ciagle staram sie lagodzic gniew ojca. Czy nie rozwiesc sie dla ich dobra ? Szkoda dzieciaków bo na pewno bardzo cierpią jak się miedzy rodzicami nie układa. Nie znamy Waszej sytuacji i nikt tu na forum nie powie Ci co robić w tej konkretnej sytuacji. Jedynie jakieś uniwersalne rady można dawać: 1. Codziennie rozmawiać za sobą o zwykłych rzeczach. (jak było w pracy, jak weekend spędzimy, na co masz ochotę na kolacje etc.) 2. Nazywać swoje uczucia i artykułować. np "Jest mi bardzo przykro gdy mnie publicznie krytykujesz." Nie lubię gdy robisz .........(to i to) Lubie gdy robisz .............. (to i to) rób to częściej. Co mogę dla ciebie zrobić? O czy marzysz? 3. Krytykować / dyskutować w cztery oczy. Chwalić publicznie. 4. Nigdy, przenigdy nie bawić się w teleturniej domowy "Domyśl się - o co mi chodzi". Najgorsza rzecz. Kobieta robi focha a facet nie wie o co jej chodzi. Masz o coś żal, to mówisz prosto z mostu. Mężczyźni są tak naprawdę w obsłudze prości jak dębowe krzesła. Zgadza się, nie są domyślni i nie będą. Potrzebują jasnych komunikatów.
_________________ Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
|
Cz lut 10, 2022 10:26 pm |
|
|
merss
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm Posty: 17168
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Seikoholik napisał coś bardzo ważnego. Nie przeocz tego. Komunikaty staraj się wydawać w pierwszej osobie, tak jak on ci podał przykłady. Jest mi przykro kiedy obwiniasz mnie o... Staraj się nie używać 'ty oskarżeń', czyli jesteś taki a taki. To ocena i niczego nie uczy. Mów o konkretach, które cię bolą. Konkrety dotyczą tego co się wydarza a nie tego kim kto jest. Możesz nawet podrzucić kartkę jako odpowiedź na zarzuty, jeśli obawiasz się, że nerwy cię poniosą i nie będziesz kontrolować swych emocji. Poza tym jak mąż jest zdenerwowany i zachowuje się jak szczeniak mówiąc: nienawidzę cię...daj sobie czas aż opadną mu emocje. To są takie ogólne rady, ale my naprawdę nic o was nie wiemy. Może to są sprawy, które uda się poprowadzić ku lepszemu...a może problemy są nierozwiązywalne, Czasem można chodzić małymi kroczkami a innym razem podziała huragan. Tu znów nie można nikomu doradzać, bo to co działa na jednego człowieka zupełnie nie ma zastosowania do innego.
|
Cz lut 10, 2022 11:06 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18603 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Przy takim poziomie emocji najlepiej pisać listy. Zwykłe, papierowe. Adresat nie odpowie zanim pomyśli, będzie mógł wrócić i rozważyć, nie ma groźby że się powie coś, czego się nie chciało powiedzieć, to studzi emocje.
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Pt lut 11, 2022 1:58 pm |
|
|
Seikoholik
Dyskutant
Dołączył(a): Śr sty 08, 2014 3:30 pm Posty: 444 Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
|
Re: Toksyczny związek a rozwód
Merss zwróciła na bardzo ważną rzecz. Oskarżanie, ocenianie, wydawanie osądów - tego należy unikać jak ognia. To tylko pogarsza relacje i niczemu dobremu nie służy.
Np. Zamiast powiedzieć :Idź po zakupy bo ja się cały dzień tyram i nie mam czasu. W domyśle może być odebrane przez małżonka że chcesz powiedzieć: wszystko na mojej głowie a ty nic nie robisz w domu.
Lepiej powiedzieć: Byłam w pracy, zrobiłam obiad, jestem zmęczona a jeszcze lekcje trzeba dzieciom sprawdzić. A jeszcze trzeba zakupy zrobić. Dasz radę mi pomóc jeśli zrobię listę zakupów ? Wiem że ty też byłeś w pracy.
Może pójdzie/zrobi to o co prosisz, może nie. Nie wiem tego.
Ale jeśli zrobi to o co prosisz nie zapomnij podziękować. Bardzo ważna rzecz to dziękować i pochwalić. A gdy coś się złego zrobi to przeprosić.
Wystarczy : "Dziękuję, bardzo mi pomogłeś". Nawet gdy wydaje Ci się że jest to jego obowiązek i bez proszenia powinien się domyślić i to zrobić i żadnej łaski nie zrobił.
Czasem ludzie pozapominają jaką moc ma słowo : dziękuję i przepraszam. Obcym dziękują i przepraszają ich za wszystko i bez powodu a w domu tu jakoś przez gardło przejść nie może.
_________________ Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
|
Pt lut 11, 2022 2:23 pm |
|
|
|
Strona 1 z 1
|
[ Posty: 12 ] |
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|